Kitajska in Ujguri

Unchancy je 4. dec 2021 ob 17:23 izjavil:

Sure. Se bova pogovarjala o tem čez nekaj let. Bo zanimivo videt evolucijo teh trditev.

Ni blema. Mednarodni odnosi so področje na katerem sem doštudiral in tudi moj hobi. Zadnjih 25 let, po mojem mnenju, potrjuje moje argumente. Ko bo kdo prišel z boljšimi argumenti, bom te upošteval in revidiral stališča.

Mislim, da velik del težav izhaja iz dejstva, da se večina ljudi na Zahodu (kamor spadamo tudi mi) ne zaveda kakšni propagandi smo izpostavljeni v MSM.

Recimo nabijanje zgodb, kako kitajska vojaška letala provocirajo s preleti tajvanskega zračnega prostora:
https://www.rtvslo.si/svet/azija-z-ocea...

Uradna twiter stran Tajvanskega ministrstva za obrambo:
https://twitter.com/MoNDefense/status/1...


In enako velja za vse ostale domnevne provokacije kitajskih letalskih sil pri Tajvanu. Preletavajo ADIZ (Air-Defense Identification Zone) oz. neko namišljeno cono, ki so jo naumili na Tajvanu in se razteza daleč čez meje Tajvana, več kot polovica pa jo je na ozemlju oz. v zračnem prostoru LR Kitajske. In sedaj so Kitajci grdi, ker letijo nad Kitajsko ali v mednarodnem zračnem prostoru? Čista propaganda, namenjena vzpodbujanju sovražnosti do določene države.

Ne vem, če je v Kataloniji 90+. Če misliš na referendum, lojalisti in bogaboječi večinoma niso glasovali. Na volišču je bilo 43% ljudi, kar pomeni samo, da je bilo 40% volilcev jasno za.

poweroff je 6. dec 2021 ob 08:07 izjavil:

Mimogrede, v redu, dajmo se koncentrirati malo bolj na ZDA. Kajne?

Je kdo opazil kaj se dogaja na Kubi? Je kakšen Poldi pomagal na Kubo pretihotapiti injekcijske igle? Ne? Pisarimo pa o imperializmu na splošno.

Kaj pa Izrael. Poldi piše o tem, da Palestincem omejujejo dostop do cepiv? Ne, razen, ko kdo omeni Ujgure. Potem pa hitro najde temo za defokusiranje.

Od kje ti ideja, da bi moral biti osebno prosoten pri akcijah po svetu, predno bom smel z najbolj očitnimi primeri prikazati, da državam z našo "pomočjo" ne pomagamo.

Odgovora, kako so po tvojem Ujgurom koristila leta zahodne propagande, pa tudi ne bodo dočakali. Zgolj raje osebno napadal mene, ker si drznem izpostavljati dejstvo, da Ujgurom in Tajvanjcem s "pomočjo" dejansko ne pomagamo.

Mr.B je 6. dec 2021 ob 17:47 izjavil:

In kako kaj, boste kaj bojkotirali, ker če ne boste kupovali produktrov zahodnih firm ki izdelke delajo na kitajskem in aziji, Amerika letošnje skora 3 tbijardne luknje ne bo mogal prodajati, da velikost dolga ni pomembna številka, če ga lahko servisiramo...
Ko spremljate kitajsko, ste kaj brali kaj se je zgodilo pred kratkim v indiji, in kaj se je zgodilo v muslimanskem pakistanu ? Sam vprašam, ker tistih bolanih zgoidbic, daste pripravljeni plačati 3x samo da je zahodno, še dolge ne bo ....

Tole bi bilo precej zanimivo, ampak garancija 1 leto?

https://puri.sm/products/librem-5-usa/
https://puri.sm/policies/

Če dajo garancijo 5 let, je pa kandidat. Ok, pa če ne bi bilo še dodatnega DDV in carine... Načeloma 2 jurja za telefon, ki ne prodaja tvojih podatkov (in mu lahko prekineš komunikacijo tako s stikali kot z baterijo), se ga da popravljati in lahko računaš na solidno uporabo 5+ let, ni slabo.

Zimonem je 6. dec 2021 ob 20:56 izjavil:

Unchancy je 6. dec 2021 ob 18:53 izjavil:

Mr.B je 6. dec 2021 ob 17:47 izjavil:

In kako kaj, boste kaj bojkotirali, ker če ne boste kupovali produktrov zahodnih firm ki izdelke delajo na kitajskem in aziji, Amerika letošnje skora 3 tbijardne luknje ne bo mogal prodajati, da velikost dolga ni pomembna številka, če ga lahko servisiramo...
Ko spremljate kitajsko, ste kaj brali kaj se je zgodilo pred kratkim v indiji, in kaj se je zgodilo v muslimanskem pakistanu ? Sam vprašam, ker tistih bolanih zgoidbic, daste pripravljeni plačati 3x samo da je zahodno, še dolge ne bo ....

Tole bi bilo precej zanimivo, ampak garancija 1 leto?

https://puri.sm/products/librem-5-usa/
https://puri.sm/policies/

Če dajo garancijo 5 let, je pa kandidat. Ok, pa če ne bi bilo še dodatnega DDV in carine... Načeloma 2 jurja za telefon, ki ne prodaja tvojih podatkov (in mu lahko prekineš komunikacijo tako s stikali kot z baterijo), se ga da popravljati in lahko računaš na solidno uporabo 5+ let, ni slabo.

Ne menjaj teme če o svojih tezah nimaš nobenih argumentov. Pri what about izmih pa skačeš kot šoja.

Menjam temo? Nisem jaz pisal o kupovanju zahodnih izdelkov. Sem pa odgovoril na to. In v bistvu smo res zabiti, da financiramo kitajski razvoj, namesto da bi svojega pod lastnimi pogoji in Kitajci nikoli ne bi mogli priti zraven. Ampak kaj češ, posle je**nja nema kajanja.

Fritz, a pa ti razumeš link, ki si ga prilepil? Če se ti zdi bedarija, da je več kot polovica zračnega prostora, ki si ga lasti Tajvan, pod Kitajsko, potem je to verjetno zato, ker je to res bedarija.

joze67 je 7. dec 2021 ob 06:32 izjavil:

Saj si ga ne lasti. Tajvan zelo natančno (so le Kitajci) navaja, koliko letal je vstopilo v to njihovo cono. Ostalo naredijo mediji. Ne pravim, da Tajvan ni računal na to - morda celotna ideja niti ni njihova - ampak dejstvo je, da mediji poročajo na prvo in običajno brez pretiranega razumevanja, za kaj gre. Pri nas te novice s konca sveta (torej vse, kar ni povezano z Janšo, Fajonovo, Roš ali Rogličem) pisarijo študentje, ki jim je za 5€-h pač vseeno za finese, katerih niti ne opazijo, kaj šele razumejo. Ni razloga, da bi verjeli, da je drugje po svetu bolje.

Ti študentje veselo prepisujejo iz drugih zahodnih medijev, ker naši časopisi nimajo več kvalitetnih novinarjev na različnih koncih sveta. Zato vede ali nevede plasirajo propagando, ki jo v največji meri ustvarja News Corp. Ruperta Murdocha. Murdoch je znan po svojih zelo desnih konzervativnih stališčih, je cionist in multimilijarderja ter zaprisežen sovražnik EU (BREXIT je v veliki meri njegovo maslo).

@ Unchancy
Upam se trditi, da veliko ljudi na Kitajskem in v Rusiji bolje loči propagando od dejstev kot na zahodu, v naših okrnjenih demokracijah, kjer so angleško-govorečih državah manipulacijo izpilili do potankosti. Zato pa danes nekateri pišejo kako je Kitajska agresivna, kot da bi Kitajska izvajala pomorske vaje ob obalah ZDA in vse okrog ZDA vzdrževala vojaško prisotnost.

sheeshkar je 7. dec 2021 ob 10:23 izjavil:

Na podlagi česa pa si "upaš to trditi"?

Več Kitajsko govorečih ljudi govori Angleško, kot Angleško govorečih ljudi govori Kitajsko.
Več Kitajskih študentov gre v US, kot gre US študentov na Kitajsko.
Več Kitajcev dela v US in ima družino na Kitajskem, kot Američanov dela na Kitajskem in ima družino v Ameriki.

Na splošno Kitajci bolje razumejo US, kot Američani razumejo Kitajsko.

kow je 7. dec 2021 ob 11:01 izjavil:

Rekel si, da izobrazeni Kitajci bolj razumejo US, kot obratno. Kaj pa kitajski redneck?

Kaj je z njimi? Poglej si Ameriške rednecke:

sheeshkar je 7. dec 2021 ob 10:23 izjavil:

Fritz je 7. dec 2021 ob 07:37 izjavil:

Upam se trditi, da veliko ljudi na Kitajskem in v Rusiji bolje loči propagando od dejstev kot na zahodu, v naših okrnjenih demokracijah, kjer so angleško-govorečih državah manipulacijo izpilili do potankosti.

Na podlagi česa pa si "upaš to trditi"?

Ker v drugo smer skorajda ne gre. Vprašanje je samo, ali razumejo enako, ali bolje.

Fritz je 6. dec 2021 ob 12:21 izjavil:

In enako velja za vse ostale domnevne provokacije kitajskih letalskih sil pri Tajvanu. Preletavajo ADIZ (Air-Defense Identification Zone) oz. neko namišljeno cono, ki so jo naumili na Tajvanu in se razteza daleč čez meje Tajvana, več kot polovica pa jo je na ozemlju oz. v zračnem prostoru LR Kitajske. In sedaj so Kitajci grdi, ker letijo nad Kitajsko ali v mednarodnem zračnem prostoru? Čista propaganda, namenjena vzpodbujanju sovražnosti do določene države.

Kitajci pošiljajo letala nad Tajvan zaradi skrenitve pozornosti od lastnih problemov. V kitajskih medijih praktično ne zaznaš niti trohice o Evergrande in ostalih gospodarskih problemih, ki jih Kitajska ima.

Fritz je 7. dec 2021 ob 16:31 izjavil:

Na podlagi tega, da smo v Jugoslaviji bili bolj kritični do oblasti

Potem, ko je zmanjkalo denarja.

Fritz je 7. dec 2021 ob 16:31 izjavil:

Dajmo še enkrat za tiste, ki težje berejo in razumejo: Kitajci ne pošiljajo nobenih letal nad Tajvan. Letijo v lastnem ali mednarodnem zračnem prostoru. Če to slučajno sovpada z neko cono, ki so jo enostransko določili na Tajvanu, to ne spremeni dejstev.

Vse kar si v tem stavku povedal je to, da samo-razglasanje enih je vec vredno kot drugih. Zdaj pa, na ta lahko gledamo:
real-politično: kjer pa potem odpade kakršnokoli moraliziranje, tudi tvoje. Vsak dela točno toliko kot si lahko privosci, ZDA, Kitajska, Slovenija, Tajvan,... tu ni nobenega prav ali narobe
legitimnostno: potem lahko vržeš naprej Zahodu sesuvanje celinske Kitajske, ampak ce noces biti ravno licemerska baraba, moras privosciti pravico do samoodločbe tudi Tajvancem in Hongkonžanom. To pa ne tebi, ne onemu tvojemu drugemu propagandnemu pajdašu ne gre izpod prstov.
Za razliko od tebe sem bil v marsikateri od držav in do neke mere lahko vsaj cez palec ocenjujem zadovoljstvo prebivalcev. Zate pa sem prepričan da svoje riti nisi premaknil iz naslonjača, ker drugače ne bi trobil teh propagandnih izbljuvkov, ki so ostudno žaljivi do žrtev političnih zatiranj. Ko nekoga zatirajo, v končni fazi ni tako zelo vazno ali to delajo pod taktirko Washingtona ali Pekinga, New Delhija ali pa Caracasa.

Sem ti našel eno lepo slikco, Liu Yi: Peking 2008

lynxslo5 je 7. dec 2021 ob 00:08 izjavil:

Kitajska je naš bodoči zavojevalec.

Kitajska je zgolj trenutni priročni zunanji sovražnik.
Kako nas bodo zavojevali pa predvidevam, da ti propaganda ni razložila?

lynxslo5 je 7. dec 2021 ob 00:08 izjavil:

... medtem pa je Hunter Biden na plačilni listi Kitajcev.

Tako, kot je bil Trump na ruski plačilni listi?

nejcek74 je 7. dec 2021 ob 17:07 izjavil:

Fritz je 7. dec 2021 ob 16:31 izjavil:

Dajmo še enkrat za tiste, ki težje berejo in razumejo: Kitajci ne pošiljajo nobenih letal nad Tajvan. Letijo v lastnem ali mednarodnem zračnem prostoru. Če to slučajno sovpada z neko cono, ki so jo enostransko določili na Tajvanu, to ne spremeni dejstev.

Vse kar si v tem stavku povedal je to, da samo-razglasanje enih je vec vredno kot drugih. Zdaj pa, na ta lahko gledamo:
real-politično: kjer pa potem odpade kakršnokoli moraliziranje, tudi tvoje. Vsak dela točno toliko kot si lahko privosci, ZDA, Kitajska, Slovenija, Tajvan,... tu ni nobenega prav ali narobe
legitimnostno: potem lahko vržeš naprej Zahodu sesuvanje celinske Kitajske, ampak ce noces biti ravno licemerska baraba, moras privosciti pravico do samoodločbe tudi Tajvancem in Hongkonžanom. To pa ne tebi, ne onemu tvojemu drugemu propagandnemu pajdašu ne gre izpod prstov.
Za razliko od tebe sem bil v marsikateri od držav in do neke mere lahko vsaj cez palec ocenjujem zadovoljstvo prebivalcev. Zate pa sem prepričan da svoje riti nisi premaknil iz naslonjača, ker drugače ne bi trobil teh propagandnih izbljuvkov, ki so ostudno žaljivi do žrtev političnih zatiranj. Ko nekoga zatirajo, v končni fazi ni tako zelo vazno ali to delajo pod taktirko Washingtona ali Pekinga, New Delhija ali pa Caracasa.

Sem ti našel eno lepo slikco, Liu Yi: Peking 2008

Začetek je en lari fari. Na zgodbe o kitajskih letalih lahko gledamo samo skozi optiko dejstev. Ali kršijo Tajvanski zračni prostor ali ne? Ne kršijo. Pika. Non story, če se ne bi zadeve uporabljalo za propagando.

Samoodločba in subverzija nista primerljivi. Režim v ZDA že desetletja izvaja subverzijo vseh režimov, ki se mu ne podrejajo. Samoodločba je bolj resna zadeva, ki trči ob pojem suverenosti države. Tudi mi smo morali z orožjem braniti pravico do tega, da imamo državo. Če tega nisi sposoben narediti, te lahko rešijo le pravila, ki veljajo za vse enako, tudi na Severnem Irskem, v Kataloniji in Baskiji, na Korziki, v Ukrajini, v severni Gruziji itn. Ne gre kar tako, anede.

Glede na to, da me ne poznaš, tvoji sklepi o meni niso samo žaljivi temveč so tudi napačni. Res je, da še nisem bil v obeh Amerikah in Avstraliji, glede ostalega pa sem verjetno daleč nad povprečjem. O žrtvah političnih zatiranj bi se dalo veliko razpredati. Na Kitajskem so ljudje na splošno zadovoljni z delovanjem kitajskih oblasti zato, ker oblast deluje v njihovem interesu (dolgoletna študija zahodne akademske ustanove), kljub temu, da jo volijo posredno, preko komunistične partije. Na zahodu imaš eklatantne primere ZDA in VB, kjer ljudje volijo tako, da izbirajo med opcijami, ki jih določa oligarhija. Ali je drug primer bolj demokratičen od prvega?

sheeshkar je 7. dec 2021 ob 18:33 izjavil:

Torej so Severnokorejci danes NAJMANJ opran narod na svetu?

Ne, ker imaš tu še vpliv šole, stika s tujimi kulturami in podobno.

Lahko si pa ziher, da manj korejcev verjame v svoje propagandne pravljice, kot američani.

To, da so rusi vedeli, da berejo pravljice še ne pomeni, da so poznali resnico.

Ne vem kaj je tu čudnega - vsakemu bo jasno, da bere pravljice, če so v trgovini prazne police.

v SZ, pod Stalinom, kjer so bili manj oprani, ker jim je bilo jasno, da jim oblast prodaja bučke. Ampak zajadrali smi ven iz teme s tem.

Poldi112 je 7. dec 2021 ob 19:04 izjavil:

To, da so rusi vedeli, da berejo pravljice še ne pomeni, da so poznali resnico.

Ne vem kaj je tu čudnega - vsakemu bo jasno, da bere pravljice, če so v trgovini prazne police.

Še vedno ne razumem logike, kako so Rusi (ali pa naša nekdanja partija, ker smo tam začeli to poddebato, ali pa današnji Kitajci, če smo že v temi o njih) po eni strani izšolali osebe, ki veliko bolje kot Zahodnjaki prepoznajo propagando, a hkrati izvajali bolj ali manj prozorne propagande? Za koga so potem izvajali propagande, če ji niso verjeli ne Zahod, niti domačini? A se vidva s Fritzem sploh zavedata, kakšne nesmisle (poleg vedno priročnih "whataboutizmov") trosita v svojih prispevkih?

Če pa imata čas, pa mi lahko tudi razložita, kako sta tako zelo prepričana, da smo vsi ostali "oprani" s strani zahodnih medijev, medtem pa so vajini viri povsem nesporni? Kako sta tudi tako velika poznavalca Kitajske? Znata njihove jezike in redno bereta njihove medije (ki so seveda nepristranski, le kako ne bi bili )? Ali pa vama moramo vse verjeti na besedo, ker... pač... DEJSTVA!

sheeshkar je 7. dec 2021 ob 19:28 izjavil:

Poldi112 je 7. dec 2021 ob 19:04 izjavil:

To, da so rusi vedeli, da berejo pravljice še ne pomeni, da so poznali resnico.

Ne vem kaj je tu čudnega - vsakemu bo jasno, da bere pravljice, če so v trgovini prazne police.

Še vedno ne razumem logike, kako so Rusi (ali pa naša nekdanja partija, ker smo tam začeli to poddebato, ali pa današnji Kitajci, če smo že v temi o njih) po eni strani izšolali osebe, ki veliko bolje kot Zahodnjaki prepoznajo propagando, a hkrati izvajali bolj ali manj prozorne propagande? Za koga so potem izvajali propagande, če ji niso verjeli ne Zahod, niti domačini? A se vidva s Fritzem sploh zavedata, kakšne nesmisle (poleg vedno priročnih "whataboutizmov") trosita v svojih prispevkih?

Če pa imata čas, pa mi lahko tudi razložita, kako sta tako zelo prepričana, da smo vsi ostali "oprani" s strani zahodnih medijev, medtem pa so vajini viri povsem nesporni? Kako sta tudi tako velika poznavalca Kitajske? Znata njihove jezike in redno bereta njihove medije (ki so seveda nepristranski, le kako ne bi bili )? Ali pa vama moramo vse verjeti na besedo, ker... pač... DEJSTVA!

V tem, kar si napisal, je seveda veliko resnice. Partija futra folk z non stop propagando, folk ima prepovedan dostop do zunanjega sveta/novi/interneta, a vendarle po neki čudni logiki, imajo bistveno večjo možnost ugotoviti, kaj je propaganda in kaj ni.

Lej, na kratko. Fritz in ostala pro China kompanija na tem forumu fura svojo agendo samo takrat, ko je nekdo proti ZDA. Nima veze kdo. Ali je to Iran, Rusija, Džibuti al pa Marsovci. Vsi ti so ok in največji branik demokracije, njihova resnica je pa popolna.

Poldi112 je 7. dec 2021 ob 20:13 izjavil:

Tega nihče ni trdil. Rekel sem zgolj in samo, da so rusi manj oprani, ker so za razliko od zahoda, ki nekritično konzumira oslarije, prepoznali laži svoje propagande.

Beri Fritza. In ti si odgovarjal na moja vprašanja, ki sem jih postavljal njemu. Le kako sem lahko predvideval, da deliš to mnenje?

Poldi112 je 7. dec 2021 ob 20:13 izjavil:

Nič lažjega kot to - spet pretepaš slamnatega moža.

Beri temo. Praktično vsak argument, ki ni v prid Kitajske, se označi za "zahodno propagando", medtem ko vidva navajata "dejstva".

Poldi112 je 7. dec 2021 ob 20:13 izjavil:

Vsaka propaganda laže. Razlika je le v tem, da zahodna laže tako kvalitetno, da ji večina verjame.

A bomo za ta "dejstva" dobili kakšen dokaz, ali vama moramo o tem kar verjeti na besedo?

Kako lahko pomagamo Ujgurom?

Z zbiranjem finančne pomoči za tiste, ki so uspeli pobegniti iz Kitajske.

NMH je 7. dec 2021 ob 21:08 izjavil:

Poldi112 je 7. dec 2021 ob 20:13 izjavil:

Da imajo kitajci svojo propagando je pa samo po sebi umevno in v ničemer ne spremeni dejstva, da so kitajci zgolj priročen zunaji sovražnik (ter resna ovira ameriški hegemoniji), ki nas s stališča varnostni nikakor ne ogroža.

Kitajci niso noben "priročen zunanji sovražnik". Kitajci so postali dejanski sovražnik zaradi paranoične in tujcem ter okoliškim državam sovražne Xi-jeve politike, ki v zadnjem desetletju ni rešila ničesar, samo potencirala notranje probleme ter jih odložila za kasnejši čas. Postavljanje otočja tisoče km stran od obale Kitajske ter prilaščanje ozemlje vseokoli Kitajske je en primer takšne politike.

Ehm, koliko ljudi so pobili pri svojem početju? Koliko držav so napadli, bombardirali ali uničili? Koliko državam nabijajo enostranske sankcije in potem nadlegujejo vse ostale, ki teh sankcij ne spoštujejo? A naj nadaljujem?

Sprašuješ za dejstva v primeru tajvanske ADIZ (domnevnih vdorov kitajskih letal v tajvanski zračni prostor)? V postu kjer sem to prvič omenjal in dal kot primer propagande sem dal povezavo na twitter račun Tajvanskega ministrstva za obrambo, kjer se jasno vidi, da njihov ADIZ seže daleč čez meje Tajvana, v mednarodne vode in na ozemlje celinske Kitajske, kjer Tajvan nima nobenih ingerenc. To je tako kot če bi mi razglasili ADIZ do Moskve in potem vpili ker Ruska letala vletavajo v naš ADIZ in to celo prodajali kot kršitev našega zračnega prostora. Saj je bilo že jasno razloženo pa vendar, če nam dejstva ne ustrezajo, toliko slabše za dejstva, anede

poweroff je 7. dec 2021 ob 21:04 izjavil:

Kako lahko pomagamo Ujgurom?

Z zbiranjem finančne pomoči za tiste, ki so uspeli pobegniti iz Kitajske.

S sabljicami in Koranom in konji, le kako drugače? Saj hočejo samo to.

NMH je 7. dec 2021 ob 21:08 izjavil:

Poldi112 je 7. dec 2021 ob 20:13 izjavil:

Da imajo kitajci svojo propagando je pa samo po sebi umevno in v ničemer ne spremeni dejstva, da so kitajci zgolj priročen zunaji sovražnik (ter resna ovira ameriški hegemoniji), ki nas s stališča varnostni nikakor ne ogroža.

Kitajci niso noben "priročen zunanji sovražnik". Kitajci so postali dejanski sovražnik zaradi paranoične in tujcem ter okoliškim državam sovražne Xi-jeve politike, ki v zadnjem desetletju ni rešila ničesar, samo potencirala notranje probleme ter jih odložila za kasnejši čas. Postavljanje otočja tisoče km stran od obale Kitajske ter prilaščanje ozemlje vseokoli Kitajske je en primer takšne politike.

Priden Titov pionir. Ki povsod vidi sovražnika. Jaz od Kitajcev vidim še delujoče gorenje. Ki zaposluje več ljudi kot poprej. Od Amerikanecv pa nekaj prodanega orožja.