Zgodovinski Jezus

Premaknil iz neustrezne teme.

gus5 je 26. avg 2021 ob 18:02 izjavil:

Okapi je 25. avg 2021 ob 23:31 izjavil:

Vsem nevernikom in mnogim vernikom je jasno, da nikoli ni obstajal človek, ki je hodil po vodi, delal vino iz vode in obujal mrtve.

Bistvo krščanske vere je prav vera v čudeže. Oz. kot je rekel papež Wojtyła - vera brez čudežev je prazna vera. Vernikom ni jasno, da so hoja po vodi, obujanje mrtvih, brezmadežno spočetje, vstajenje od mrtvih ipd. nesmisli - nesmisli. Za njih so to (zgodovinske) Resnice, dejstva. Nenazadnje krščanska vera je vera v boga osebne odrešitve, je vera v boga, ki je sam premagal smrt in vstal od mrtvih, je vera v zveličanje duš verujočih po smrti in v posmrtno življenje.

Ne velja za vse vernike. Mnogi ne verjamejo dobesedno v Novo (in Staro) zavezo, ampak jo dojemajo kot prispodobe, alegorije...

In verjeti v čudeže ne pomeni, da verjameš v čisto vsak "čudež". Eno je verjeti v Kristusovo vztajenje, nekaj drugega pa v banalne čudeže, kot je spreminjanje vode v vino.

gus5 je 26. avg 2021 ob 18:02 izjavil:

Okapi je 25. avg 2021 ob 23:31 izjavil:

Ampak velika večina se jih pa strinja, da je v začetku 1. stoletja v Palestini živel nek Jezus.

Irelevantno, o čem se strinja večina, fakt je, da primarnih virov o obstoju zgodovinskega Jezusa ni. Jezus Nazareški ni dokazana zgodovinska oseba. Verjetno je izmišljen kot Abraham in Mojzes. Malo preučevalcev biblije upa to javno priznati v sled bojazni, da bi z dvomom v obstoj zgodovinskega Jezusa uničili svoje kariere - ali zaradi sankcij ali zato, ker so bile cele kariere akademikov zgrajene na nikoli dokazanem obstoju Jezusa - institucionalna fosilizacija ideje o obstoju Jezusa. Poučen je primer Thomasa Thompsona, ki je prvi opozoril, da sta Abraham in Mojzes mitološka izmisleka (pa tudi zgodovina Izraela: The Mythic Past: Biblical Archaeology And The Myth Of Israel, 2000) in doživel "sankcije" (odpovedi predavanj, ni več prejemal vabil na seminarje ipd., skratka akademska blokada).

Marsikatera zgodovinska oseba ni neposredno dokazana, ampak na osnovi različnih zapisov, iz katerih lahko na osnovi primerjalne analize sklepamo, da je oseba obstajala.

Za obstoj Jezusa govori veliko stvari. Recimo, malo verjetno je, da bi si Judje izmislili mesijo, ki konča mučen na križu. Če bi si Jezusa izmislili, bi bil to verjetno nek junak, ki bi morda umrl v boju z Rimljani, ali na kakšen drug bolj slaven način.

Še boljši znak, da ni izmišljen, je to, da je po evangelijih živel v Nazaretu, rodil se je pa v Betlehemu. Če bi si Jezusa izmilili, bi bil Jezus iz Betlehema, ne iz Nazareta. Ker je po prerokbi iz Stare zaveze mesija rojev v Davidovem mestu, Betlehemu.

Ker je pa bil Jezus iz Nazareta, in so to njegovi privrženci vedeli, si je moral pisec evangelija izmisliti nek razlog, zakaj je bil rojen v Betlehemu. In si je izmislil popis, pri katerem so morali vsi moški iti v mesto, kjer so bili rojeni, in je šel zato Jožef z nosečo Marijo iz Nazareta v Betlehem. Zgodovinsko dejstvo je, da takšnega popisa ni nikoli bilo, in tudi ko so popisi bili, se ljudem ni bilo treba vračati v rojstne kraje.

Skratka, če bi si Jezusa izmislili, bi si izmislili Jezusa Betlehemskega. Ker je pa resnično živel Jezus Nazarenski, si je moral pisec evangelija izmisliti zgodbo o popisu in rojstvu v Betlehemu, da je to uskladil s prerokbo iz Biblije.

In med zgodovinarji, ki proučujejo Sveto pismo in zgodovino krščanstva, je veliko ateistov, z Bartom Ehrmanom na čelu. Oni nimajo prav nobenega razloga, da bi iz nekega strahu zagovarjali zgodovinskega Jezusa.

Zgodba s Abrahamom in Mojzesom je nekaj čisto drugega. Pisni viri, v katerih se pojavljajo, so nastali 1000 let po tem, ko naj bi ti bliblijski očaki živeli. In razen Biblije ni čisto nobenega znaka, ki bi govoril v prid njihovega obstoja, je pa veliko znamenj, ki govorijo v prid tega, da so te osebe izmišljene.

S tem, da je treba dopustiti možnost, da je nekoč res obstajal nek plemenski poglavar ali starešina Abraham, ali Mojzes, ki je z ustnim izročilom ostal v kolektivnem spominu Judov. Podobno, kot je recimo z našim legendarnim kraljem Matjažem, ki ima zgodovinsko osnovo v ogrskem kralju Matiji Korvinu.

Torej so si Mohameda "izmislili" 100 let po padcu Konstantinopla.

Jožef Flavij se po slovensko reče temu judovskemu zgodovinarju, ki je pisal o Jezusu. En manjši problem s tem zapisom je. Namreč, original knjige Zgodovina Judov, v kateri je na kratko omenjen Jezus, je že davno izgubljen. Obstajajo samo kopije, prepisi, nastali par stoletij kasneje. Te kopije pa so prepisovali kristjani in velika verjetnost je, da so zapis o Jezusu bodisi dodali, ali vsaj temeljito "popravili".

To je sicer na splošno problem z vsemi starimi knjigami, ki so dolgo obstajale samo v obliki rokopisov, se pravi na roko prepisanih kopij. Tudi originalov evangelijev nimamo, ampak samo kopije, napisane par sto let kasneje. In med prepisovanje se je lahko vsebina precej spremenila.

Ampak vse to ne spremeni tega, da je Jezus skoraj zagotovo zgodovinska osebnost. Le tega ne vemo prav natančno, kaj je v resnici počel in govoril.

Kako ves, da knjiga, ki je stara vec tisoc let ni bila vmes spreminjana, skrajsana, del odvzet, ali pa dodan? kako ves, da ni napisan v simbolnem pomenu, ki ga razumejo samo posveceni. Kako ves, da pomen ni izgubljen s prevodom? Zakaj mislis, da bi skrivnost oziroma bisere metali svinjam? To sem si sposodil srbski pregovor ne bacaj bisere svinjama. Ni misljeno kot zalitev, le kot prispodoba. Saj tudi novorojencem ne das ferarija za peljat, dokler ne dozori fizicno in psihicno na zahtevano stopnjo.

Tudi, ce zanemarimo zapise ipd. Novi kult (ki je kasneje prerastel v resno religijo) ne bo nastal brez karizmaticnega voditelja. Zdej, tudi ce mu je bilo ime Francelj ali Joža, je konec koncev vseeno. Danes ga kličemo Jezus.

Če koga zanima Jezus iz zgodovinskega vidika, potem bi vsekakor priporočal film The Case For Christ. Gre za resnično zgodbo o življenjski poti Lee Strobela, nekdaj raziskovalnega novinarja pri Chicago Tribune. Bil je prepričan ateist, tako kot žena, ki pa postane kristjanka. Kaj hujšega se mu ni moglo zgodit. Odloči se, da si vzame par dni, da malo razišče o tem Jezusu in da ji jasno prikaže, da vsa zgodba o njemu na trhlih temeljih. A ta njegova pot raziskovanja se drugače obrne, kot je pričakoval.

Še bolj kot film priporočam njegovo knjigo z istim imenom. kjer Lee z intervjuji raznoraznih strokovnjakov skuša dobit odgovore na vprašanja kot so, ali je Kristus res živel, ali res umrl na križu in vstal o mrtvih, je bil res Božji Sin ipd. Morda bo koga pritegnilo to, da sprašuje kot največji dvomljivec, torej iz vidika nevernika, tako kot je bil sam.

Okapi je 26. avg 2021 ob 20:52 izjavil:

Marsikatera zgodovinska oseba ni neposredno dokazana, ampak na osnovi različnih zapisov, iz katerih lahko na osnovi primerjalne analize sklepamo, da je oseba obstajala.

Za obstoj Jezusa govori veliko stvari. Recimo, malo verjetno je, da bi si Judje izmislili mesijo, ki konča mučen na križu. Če bi si Jezusa izmislili, bi bil to verjetno nek junak, ki bi morda umrl v boju z Rimljani, ali na kakšen drug bolj slaven način.

Še boljši znak, da ni izmišljen, je to, da je po evangelijih živel v Nazaretu, rodil se je pa v Betlehemu. Če bi si Jezusa izmilili, bi bil Jezus iz Betlehema, ne iz Nazareta. Ker je po prerokbi iz Stare zaveze mesija rojev v Davidovem mestu, Betlehemu.

Nekako splošno sprejeto je, da je v kritičnem času po Judeji hodilo nekaj deset do nekaj sto "mesij". Verjetno jih je nekaj med njimi bilo tudi nekaj, ki jim je bilo ime Yeshua in Rimljani so nekatere izmed njih tudi zagotovo križali, ampak to ni bistveno. Jezus v Bibliji je amalgam nekaterih izmed teh mesij, njihove zgodbe je sredi 1. stoletja n.št. zbral Apostol Pavel (znan tudi kot Sveti Peter) in iz njih naredil svojo religijo, da bi nasprotoval rimskemu cesarstvu.
Tristo let kasneje je taisto rimsko cesarstvo religijo vzelo za svojo, v Nikeji (zdaj Iznik) so sestavili uradni dokument (Biblijo) in jo proglasili za Sveto Resnico^TM, ki je cesarstvu pomagala obdržati enotnost.

To je geneza krščanstva. Tale debata ali je ta oseba resnična ali ona je nesmiselna, ker nihče ni definiral kaj pomeni "obstajati". Gotovo je vsaj eden izmed teh "mesij" nosil ime Yeshua in morda so ga tudi križali. Ampak recimo, da je tisti del o gobavcih prišel iz življenja mesije Aarona, ki je dve leti kasneje umrl, ker mu je na sprehodu po mestnem obzidju spodrsnilo in si je zlomil vrat. Ali boš rekel, da je Jezus obstajal in je tudi del z gobavci resničen ali boš rekel, da ni obstajal ali morda kaj tretjega? Pa recimo, da je tisti del o ponovnem vstajenju del zgodbe mesije Mehetabela, ko je enkrat pokadil malo preveč opija. Recimo, da so križanega Yeshua sneli s križa šele ko je bil že nekoliko nagnit. Je torej obstajal ali ne ... ali kaj?

Dokler ne definiraš točno kaj v tem primeru zate pomeni "obstajati" je debata okoli tega ali je obstajal ali ne nesmiselna.

Verjetno je misljeno, da je obstajal kot je opisan, cel paket, ker drugace ni relevantno.

Je pa danes verjetno debata ze mimo. Se takoj vidi, da zadeva ni nic posebnega, ker deluje kakor, da jo je napisala oseba, ki je zivela tocno v tistem casu. V knjigi je malo fantaziranja, kjer se je vecina ze izkazala ze neumnosti in nekaj zgodovine napisane primerno za prostor in cas.

Da ne govorimo, da ko beres sveto pismo in opazis, da se nacel ne drzi niti RKC in svoje brez zadrzkov posiljajo v pekel, ti je jasno, da niti sami ne verjamejo v kar je napisano.

Da malo prestrasim premozne vernike:

23 And Jesus said to His disciples, "Truly I say to you, it will be hard for a rich person to enter the kingdom of heaven. 24 And again I say to you, it is easier for a camel to go through the eye of a needle, than for a rich person to enter the kingdom of God."

TheBlueOne je 27. avg 2021 ob 08:46 izjavil:

Da ne govorimo, da ko beres sveto pismo in opazis, da se nacel ne drzi niti RKC in svoje brez zadrzkov posiljajo v pekel, ti je jasno, da niti sami ne verjamejo v kar je napisano.

RKC je slika zahodnega rimskega cesarstva: navadni ljudje so zgolj lističi v viharju, rešitev je le Cesar/Bog in tu vam mi, njegovi služabniki, lahko pomagamo.
Pravoslavna cerkev je slika vzhodnega rimskega cesarstva: navadni ljudje so zgolj lističi v viharju, rešitev je le Cesar, ki mu moramo mi, njegovi služabniki pomagati, da mu pripeljemo še Božjo pomoč.

Pri protestantih postanejo stvari malenkost drugačne in mestoma humoristične.
Luterani: vsak je sam odgovoren zase, Bog bo rešil tiste, ki si bodo to zaslužili, mi, njegovi služabniki, vam lahko pomagamo pri težkih odločitvah in vas vodimo v pravo smer.
Kalvinisti: Bog se je že odločil kdo je vreden rešitve in kdo ne, mi, njegovi služabniki, smo malo za zraven, da organiziramo vredne odrešitve.

Po tem se pa stvari malenkost zakomplicirajo.

Vetrpiha je 27. avg 2021 ob 08:51 izjavil:

A nikogar ne gane, da častijo židje, muslimani in krostjani istega Boga?

Ne.

Okapi je 27. avg 2021 ob 08:43 izjavil:

Tudi to, da so v Nikeji sestavili Biblijo, si verjetno prebral v Da Vincijevi šifri, in niti slučajno ni res.

V Nikeji so proces samo zaključili, postopek je trajal kar nekaj časa. Takrat so se zedinili na končni verziji, kaj bo notri in kaj ne.

Zakaj pa misliš, da se ji reče "Biblija"? Ime izhaja grške besede βιβλίο, lat. Biblio - Knjiga.

kow je 27. avg 2021 ob 08:25 izjavil:

Kar si predlagal je film za novacenje, ne pa zgodovinski vidik

Film je narejen po resničnih dogodkih, seveda z vsemi modifikacijami, ki pridejo zraven pri "based on". Če te to odbija, imaš knjigo. Slednja je napisana kot skupek intervjujev. Dejansko je Lee potoval po ZDA in s provokativnimi vprašanji iskal odgovore na najbolj bistvena vprašanja v kontekstu zgodovine Kristusa.

Vetrpiha je 27. avg 2021 ob 08:51 izjavil:

A nikogar ne gane, da častijo židje, muslimani in krostjani istega Boga?

Kaj predlagaš - opustitev monoteizma ter deljenje bogov?

_Sajmon_ je 27. avg 2021 ob 09:11 izjavil:

kow je 27. avg 2021 ob 08:25 izjavil:

Kar si predlagal je film za novacenje, ne pa zgodovinski vidik

Film je narejen po resničnih dogodkih, seveda z vsemi modifikacijami, ki pridejo zraven pri "based on". Če te to odbija, imaš knjigo. Slednja je napisana kot skupek intervjujev. Dejansko je Lee potoval po ZDA in s provokativnimi vprašanji iskal odgovore na najbolj bistvena vprašanja v kontekstu zgodovine Kristusa.

Knjige ne morem soditi, ampak za film je ocitno, da ni objektivna zadeva (opis plota). Ze sam clanek pise, da je to "Christian drama".

papasmrk je 27. avg 2021 ob 10:13 izjavil:

Jaz verjamem, da je Jezus kot človek obstajal, bil križan in 3.dan vstal in pustil grob prazen. Ponovno bo prišel na svet in nič več kot ubogi revež na oslu temveč kot kralj, ki bo sodil svet. Biblija(stara+nova zaveza) je delo človeških rok in svetega duha, ki je deloval skozi te preroke/apostole. Evo to je moja veroizpoved

Si lahko predstavljaš, da se to res zgodi?

Da ne bo pomote - tole tu ni teološka tema, niti sociološka, temveč zgodovinska. Zato prosim ne smetiti z verskimi komentarji. Ali in kako kdo verjame v boga, ali ne verjame, je tu "off-topic".

Okapi je 27. avg 2021 ob 11:29 izjavil:

Da ne bo pomote - tole tu ni teološka tema, niti sociološka, temveč zgodovinska. Zato prosim ne smetiti z verskimi komentarji. Ali in kako kdo verjame v boga, ali ne verjame, je tu "off-topic".

Ce je bil ali ne bos tezko potrdil. Zgodovinsko pravilen je najmanj opis ostalega.

Okapi je 26. avg 2021 ob 20:52 izjavil:

Ker je pa bil Jezus iz Nazareta, in so to njegovi privrženci vedeli, si je moral pisec evangelija izmisliti nek razlog, zakaj je bil rojen v Betlehemu. In si je izmislil popis, pri katerem so morali vsi moški iti v mesto, kjer so bili rojeni, in je šel zato Jožef z nosečo Marijo iz Nazareta v Betlehem. Zgodovinsko dejstvo je, da takšnega popisa ni nikoli bilo, in tudi ko so popisi bili, se ljudem ni bilo treba vračati v rojstne kraje.

Tako so spekulacije, ce nimas tocne kronologije kdaj je bilo kaj kako zapisano in kdaj spremenjeno. Verjetno se lahko spomnes vec razlogoc za te in one prilagoditve.

Ampak kaj je smisel potrjevanja zgodovinskega Jezusa. Tudi ce najdes nek absolutni dokaz, da je obstajal, kar je verjetno nemogoce, to se ne pomeni, da je bil kaj posebnega.

Tako, da zgodovinski Jezus kot clovek je b.p. lahko obstajal. Lahko opises tudi koga drugega iz tistih casov ali pa si ga izmislis, ce sovpada s tistim casom je zgodovinsko pravilen. Ampak to ne pomeni, da je dejansko za kaj relevanten.

Okapi je 27. avg 2021 ob 12:02 izjavil:

Ja. In da je bil ta Jošua zelo verjetno iz Nazareta, da je imal nekaj deset privržemcev, ki so kasneje začeli razlagati, da je vodja njihovega kulta po križanju vstal od mrtvih in šel v nebesa. Tudi to verjetno drži, da je tega Jošuo krstil Janez Krstnik. Če bi si Jošuo kasneje na suho izmislili, kot mesijo oziroma odrešenika, zelo verjetno ne bi dodali podrobnosti, da ga je vodja nekega drugega kulta na začetku krstil, in bil torej očitno po hierarhiji nad njim.

Okej. To bi se vse komot zgodilo.

In? Jezus kot tak je postal pomemben, ker je to religijo kasneje povzelo Rimsko Cesarstvo, začenši s Prvim nicejskim konciljem, skupaj s tako in tako zgodbo, ki so jo zbrali v Bibliji.

Zakaj točno ti je važna zgodovina resničnega človeka? Krščanstvo bi bilo identično, tudi če bi si zgodbo direktno in v celoti izmislili. Morda bi bila kakšna podrobnost malenkost drugačna, bil bi Jezus Betlehemski, ne Nazareški, ajdi recimo. Pa? Zgodovina bi bila točno enaka.

Smrekar1 je 27. avg 2021 ob 12:08 izjavil:

Zakaj točno ti je važna zgodovina resničnega človeka?

Zakaj je važna zgodovina kateregakoli človeka? Kaj si lahko pomagaš z zgodovino Julija Cezarja? Aleksandra Velikega?

msjr je 27. avg 2021 ob 12:12 izjavil:

Ne vem če je kdo omenil, tole je zanimivo branje, ki da kar nekaj odgovorov na zgoraj zastavljena vprašanja: https://www.amazon.de/-/en/Bart-D-Ehrma...

Pa da ni treba kupiti in brati knjige, na youtubu je Ehrmanovo predavanje na to temo, v treh delih.

Smrekar1 je 27. avg 2021 ob 09:35 izjavil:

Poldi112 je 27. avg 2021 ob 09:27 izjavil:

Kaj predlagaš - opustitev monoteizma ter deljenje bogov?

Osebno predlagam, da začnemo častiti Kvetzlkotla.

Flying Spaghetti Monster.

Kot en pregled verskih faktov ter zgodovinsko preverljivih dejstev, bi priporočal v branje knjigo Ne in amen, ki jo je napisla teologinja Uta Ranke Heinemann.

Z dobro versko in poljubnoznastveno distanco prikaže oba aspekta na Jezusa kot zgodovinsko osebo ter kot božjega sina.


Glede dogajanja v Judeji za časa Jezusa pa po mojem mnenju še zmeraj najbolje opiše film Life of Brian.

Tomas 33 je 27. avg 2021 ob 13:38 izjavil:

Z dobro versko in poljubnoznastveno distanco prikaže oba aspekta na Jezusa kot zgodovinsko osebo ter kot božjega sina.

V resnici ne gre za ta dva vidika (človek - bog).
Ateisti smo tako ali tako prepričani, da boga ni. Nas zanima (in temu je namenjena ta tema), ali je človek Jezus, vodja kulta, iz katerega je nastalo krščanstvo, dejansko živel, ali pa so si ga na čisto izmislili.

Recimo, primer povsem izmišljenega lika je Batman. Ali Martin Krpan, Peter Klepec, Kekec...

Kralj Matjaž pa ni povsem izmišljen, ker je dejansko živel ogrski kralj Matija Korvin, na osnovi katerega so potem nastale legende in pripovedke o kralju Matjažu.

Kralj Artur je po vsej verjetnosti tudi povsem izmišljen lik, čeprav obstaja nekaj malega možnosti, da ima, podobno kot kralj Matjaž, osnovo v resnični zgodovinski osebi.

Kralj Matjaž je res živel in o tem obstajajo dokazi iz časa njegovega življenja. O Jezusu ni na voljo nobenega neposrednega dokaza, ki ga lahko priznava znanost (arheološki, pisni, itd.) in ki bi bil avtentičen iz obdobja, ko naj bi Jezus živel. Tako se lahko ta diskusija tako zaključi z ugotovitvijo, da nimamo nič, kar bi kazalo, da je Jezus živel. Ostanejo potem prvi zapisi, ki so nastali šele okoli 70 let kasneje, ko nihče, ki bi lahko Jezusa poznal, ni več živel.
Predvsem je treba, če te res zanima zgodovina in ne teologija, iz nabora kredibilnih virov izločiti vse, kar so spoducirali teologi in ne-laični zgodovinarji. Potem dejansko ne ostane kaj dosti in zato tudi znanost nima kaj dosti povedati na to temo, ker nobene teorije ni možno preveriti zaradi pomanjkanja dokazov. Tega nobena "znanost" teologov in drugih interpretov evangelijev ne bo spremenila.
Mit o Jezusu je skupek precej starejših mitov, preoblečenih tako kot je terjal tedanji čas. Tudi, če obstaja možnost, da je res en sam človek s svojimi dejanji nekako pognal vse skupaj v gibanje, ta človek ni bil tak, kot ga opisujejo evangeliji, ki so sami po sebi le mit, ker pa nimamo nič drugega, nikoli ne bomo vedeli in je vse naprej samo špekulacija.
Hecno pa mi je, ko se spomnim, da v socializmu ni bilo sporno, da biblija ne predstavlja tega, kar bi se dejansko zgodilo, zdaj pa kot kaže tudi na tem področju nekako pogrevamo staro župo in odkrivamo toplo vodo... včasih se sprašujem, kam to pelje in kakšne bodo debate čez 10 let .

kow je 27. avg 2021 ob 14:54 izjavil:

Kralj Artur 100p ni popolnoma izmisljen lik. Britanci niso takoj izginili oz. sprejeli germanske nadvlade. Verjetno je kolaz vecih upornikov.

Ampak to še vedno pomeni, da je lahko tudi povsem izmišljen.
Tudi Martin Krpan je "kolaž" več Notranjcev, ki jih je Levstik poznal. Med njimi je bil kakšen tihotapec, kakšnemu je bilo morda tudi Martin ime, kdo je bil zelo močan, kakšen je imel kobilo... Ampak kot lik je pa še vedno izmišljen.

Jezus ni izmišljen na tak način. Osnova je en točno določen človek, izmišljena in/ali pretirano opisana pa so njegova dejanja, kaj je govoril...

papasmrk je 27. avg 2021 ob 15:27 izjavil:

Me prav zanima kaj bi on imel za povedat npr. o Kralju Matjažu...

Povedal bi, da je kralj Matija Korvin res živel, da pa sedaj ne spi v votlini pod Peco.

Okapi je 25. avg 2021 ob 23:31 izjavil:

Vsem nevernikom in mnogim vernikom je jasno, da nikoli ni obstajal človek, ki je hodil po vodi, delal vino iz vode in obujal mrtve. Bistvo krščanske vere je prav vera v čudeže. Oz. kot je rekel papež Wojtyła - vera brez čudežev je prazna vera. Vernikom ni jasno, da so hoja po vodi, obujanje mrtvih, brezmadežno spočetje, vstajenje od mrtvih ipd. nesmisli - nesmisli. Za njih so to (zgodovinske) Resnice, dejstva. Nenazadnje krščanska vera je vera v boga osebne odrešitve, je vera v boga, ki je sam premagal smrt in vstal od mrtvih, je vera v zveličanje duš verujočih po smrti in v posmrtno življenje.

Si bom drznil napisati še eno neumnost.
So what. Tik Tok ima 1.1 milijarde uporabnikov. Kristijanov je 2.4 miljarde.
Kristijani verjamejo v svoje neumnosti, Tik Tokerji pa v druge.

Ljudem ni važno toliko v kaj verjamejo kot to da v nekaj verjamejo. Tudi ne-verniki verjamejo v kakšno neumnost (magari v Battlestar Galactico).
AMpak ja, razumem da je to debata ki se nikdar ne bo zaključila. Vedno bomo mi proti vam.

Okapi je 27. avg 2021 ob 16:00 izjavil:

Predvsem to ni debata o bogu, religijah in verovanu, si zelo narobe razumel.

To je debata o zgodovini, zgodovinskih virih, analizi zgodovinskih virov....

linkal sem prvi post, kjer začetek ni v zgodovinskih virih.

Priznam pa da zida teksta pod tem citatom, ki si ga ti objavil, potem nisem prebral v celoti.


edit.: sem prebral cel tvoj prvi post...začel si ga z vero, nadaljeval pa res z zgodovinskimi viri ki dokazujejo obstoj oseb.

Jaz menim da sta obe..nova in stara zaveza zgolj izmišljeno besedilo namenjeno izobraževanju ljudi v smislu človeške ustave, nekaterih zakonov in bontona.

Da je besedilo razumel vsak neizobraženec je napisano v stilu primerov.


Če je kakšna oseba res obstajala, je po mojem prepričanju to zgolj naključje in je bil ta lik uporabljen zgolj kot neka "referenca".