Eksperiment z univerzalnim temeljnim dohodkom v Stocktonu uspel

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 13:16 izjavil:

To je pač tvoja domneva, jasno, do katere si sicer upravičen, je pa menda tudi tebi samemu jasno, da sanjariš pri belem dnevu.

Domneva, ki temelji na zgodovini, človeški psihologiji in rezultatih eksperimentov, ki smo jih videli do zdaj. Ampak ja, še vedno samo domneva.

Zeh, ok, vrtimo se v krogu. Nič, ko bo uspelo na kakšni državni ravni, se slišimo ponovno, pogumno vihti prapor zmagoslavja z UTD napisom, da ga potem primerjamo še s splošnimi stroški. Zgodovina, človeška psihologija in večina eksperimentov (ne nekaterih polovičnih, ki jih ti navajaš kot zanesljive in merodajne) kaže na ravno obratno, na žalost še z dosti nasilja...

Zimonem je 9. mar 2021 ob 13:25 izjavil:

Seveda se znebiš pufov...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Debt_cr...

Ah, dolgčas. Bomo počakali, čeprav prav veliko časa nekateri več nimamo. Verjetno bo tokrat drugače, nam dopoveduje Mike.

V tujino te spravi pomanjkanje kapitala. Tako za plače kot za izvedbo. Ampak nekateri bi še kar subvencionirali neproduktivneže.

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 13:24 izjavil:

Ti trdiš, da bi ljudje množično nehali hoditi v službo. Načeloma je breme dokaza na tistem, ki nekaj trdi.

Jaz pravim samo to, da se tvoje napovedi niso uresničile še pri nobenem UTD eksperimentu. Ni razloga, da bi se to zgodili ravno v Sloveniji.

Saj je vseeno, v glavnem imamo sistem, ki slabo deluje, je katastrofalen in hudo nepravicen, spodbuja neenakost. Pravis, da imas boljsega, dokazi brez izlocanja potencialno odlocilnih faktorjev, da bo deloval.

To, da je hipoteza, ki jo zagovarjas, tako tezko dokazljiva, da moras najprej vanjo vreci celo drzavo, da se potrdi (ali ovrze), s tako velikim rizikom, da lahko spravi drzavo pod zivljenski minimum, je pa tvoj problem. Resi ga, eksperimenti na nivoju opisanega v novici pac ni resitev, je samo ustvarjanje laznih sanj pri pogledu skozi karton wc papir role.

Kako točno je socializem blizu UTDju? Lahko tole malo bolj razložiš. Jaz namreč ne vidim povezave.

Zanimivo, sicer, da te Švicarji v veliki meri podpirajo, sem bil precej presenečen, ko sem prebral, ti moram dati prav, žal.

Čudno bi bilo, če bi se država, ki do leta 1991 ni imela univerzalne volilne pravice za ženske strinjala s takimi progresivnimi idejami.

UTD je spet en novi hype, ki je prisel od silicon valley fachidiotov, s katerim so dregnili v nezna srca neodraslih geekov. In zdaj ga bojo propagirali, kot so nabijali z AI, nosql,... dokler pac ne pride nov moderen hype.

gruntfürmich je 9. mar 2021 ob 13:49 izjavil:

pffff je 9. mar 2021 ob 13:03 izjavil:

Ne, ne zivis na racun nekoga drugega. Tudi otroci ne. Ker bojo oni prispevali, za naslednje generacije. Zato so recimo ljudje, ki grejo iz Slovenije navadne sebicne pizde, ki najprej zastonj zivijo na racun drugih, potem, ko bi morali pa vracati, pobegnejo.

v resnici so že starši plačali vse davke za njih, če računamo da je vse zero sum game. zakaj bi računali da ti plačuješ za nekoga v prihodnosti?
in pobegnejo iz slovenije zato, ker pacienti kot si ti ustvarjajo zanič okolje za njihovo življenje.

A se nisva ze zmenila, da svoje neumnosti in poizkuse opravicevanja svojega neeticnega obnasanja obdrzis zase in ne smetis resnih tem?

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 13:48 izjavil:

Kako točno je socializem blizu UTDju? Lahko tole malo bolj razložiš. Jaz namreč ne vidim povezave.

Zanimivo, sicer, da te Švicarji v veliki meri podpirajo, sem bil precej presenečen, ko sem prebral, ti moram dati prav, žal.

Čudno bi bilo, če bi se država, ki do leta 1991 ni imela univerzalne volilne pravice za ženske strinjala s takimi progresivnimi idejami.

Do leta 71. Pri nas tudi desci niso imeli efektivne volilne pravice do leta 91. V Ameriki so pa par let prej navidezno odpravili segregacijo.

pffff je 9. mar 2021 ob 13:49 izjavil:

A se nisva ze zmenila, da svoje neumnosti in poizkuse opravicevanja svojega neeticnega obnasanja obdrzis zase in ne smetis resnih tem?

zelo malo kilometrine imaš, da bi vedel da je tale tema 'resna' v vsaj kakšno deseto.

in še enkrat; če ne razumeš kaj pišeš in kaj pišejo drugi, ne za to krivit vse ostale.

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 13:52 izjavil:

Zanima me zakaj ti misliš, da ima socializem karkoli skupnega z UTD.

bolj je čudno da misliš zakaj nima.

Predvsem zato:

- Inflation could be triggered because of the increase in demand for goods and services
- There won't be an increased standard of living in the long run because of inflated prices
- A reduced program with smaller payments won't make a real difference to poverty-stricken families
- Free income may not incentivize people to get jobs, and could make work seem optional
- Free income could perpetuate the falling labor force participation rate
- There are many opposed to handouts for the unemployed

Disadvantages Explained
If everyone suddenly received a basic income, it would create inflation. Most would immediately spend the extra cash, driving up demand. Retailers would order more, and manufacturers would try to produce more. But if they couldn't increase supply, they would raise prices.
Higher prices would soon make the basics unaffordable to those at the bottom of the income pyramid. In the long run, a guaranteed income would not raise their standard of living.
Oren Cass, a Senior Fellow at the Manhattan Institute, says it would make work seem optional.11 Many recipients might prefer to live on the free income rather than get a job. They would not acquire work skills or a good resume. It could prevent them from ever getting a good job in a competitive environment. It could reduce an already-falling labor force participation rate.

In še bottom line
A guaranteed income that's enough to eliminate poverty would be too expensive.

pffff je 9. mar 2021 ob 14:10 izjavil:

U, tole si pa fino nasel, sploh ker sem mu jih ze jaz, brez da bi ta link poznal, razlozil.

Ja, samo eno je, kar diskutiramo mi na forumu, drugo je kak zunanji esej. Švicarski referendum žal ni bil dovolj indikativen, tudi neuvedba dejanskega UTD v Skandinaviji ne. Potem pač moramo razširiti debato, kaj jaz morem, če ne gre z enostavnimi analogijami.

Referendum je eno, uvedba pa drugo.

No gruntfurmich je en tipicen primer zakaj socializem ali utd ne moreta nikoli delovati. Ne gre, ne mores imeti druzbene parazite, ki bojo naredili vse, da se se malo okoristijo na racun tebe v kakrsnemkoli sistemu, ki ne bo samoreguliran. Zato smo se vedno v kapitalizmu, ker je edini sistem, kjer barabe prisili, da sodelujejo v druzbi, ceprav vedno manj ucinkovito (kar bo slej ko prej razlog za revolucijo).

UTD lahko zaenkrat deluje le v kapitalizmu ker le kapitalizem ustvarja dovolj dodane vrednosti, da lahko financiramo "parazite". Kapitalizem = good. UTD je korak nazaj k bolj čistemu kapizalizmu. Takemu, ki ignorira trickle down bullshit in denar razporedi med čim širši krog ljudi namesto med čim ožji krog korporacij.

- Inflation could be triggered because of the increase in demand for goods and services
- There won't be an increased standard of living in the long run because of inflated prices

Inflacijo smo že obdelali. Tole so ugibanja, ki nimajo veliko veze z realnostjo. Pa tudi sicer inflacija sama po sebi ni nič slabega. Inflacija, ki je posledica višje kupne moči in gospodarske rasti je povsem OK.

Ugotovili smo tudi, da inflacija ob dvigu minimalne plače narašča počasneje kot višina plač. Torej se realno standard viša.

- Free income may not incentivize people to get jobs, and could make work seem optional
- Free income could perpetuate the falling labor force participation rate

Eksperimenti kažejo, da to ni res.

Tale zadnja je sploh bosa. "falling labor force participation" v prevodu pomeni - ljudje ne bodo hoteli delati za bagatelo tako, da jih bomo morali začeti pravično plačevati.

A guaranteed income that's enough to eliminate poverty would be too expensive.

Nope. Predrage so letalonosilke in patrije. UTD je poceni.

Inflacijo smo že obdelali. Tole so ugibanja, ki nimajo veliko veze z realnostjo. Pa tudi sicer inflacija sama po sebi ni nič slabega. Inflacija, ki je posledica višje kupne moči in gospodarske rasti je povsem OK.

Za tistega ki proizvaja in prodaja, sicer ni. Bi samo davke dvignili pa pa bi bili spet uspešni.

Osnove ekonomije ti ne gredo najboljše.

Močna izjava za nekoga, ki vidi stvari binarno in enači hiperinflacijo zaradi kolapsa gospodarstva z 2% inflacije zaradi visoke gospodarske rasti.

https://www.investopedia.com/ask/answer...

Kaj ti bo 500 dolarjev? Kdor v teh časih ne nese vsaj 5000€ na mesec dela nekaj narobe.

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 10:21 izjavil:

LOL in kdo pri pameti bo pustil šiht, če mu rečemo da bo dobival UTD samo ŽNJ mesecev? Jaz ne bi, bi ti?

Ne vem, nasprotniki UTD ste trdili, da bodo ljudje takoj po uvedbi pustili šiht in začeli lenariti.

Jaz samo pravim, da sem videl že precej eksperimentov kjer se zgodi obratno, nekaj takih kjer se stanje ne spremeni in nobenega kjer bi ljudje dejansko začeli masovno zabušavat.

Ja ko bo za ZMERAJ... zdaj pa je bilo časovno omejeno... to je tako kot bi "pustil šiht" ker bi mi nekdo obljubil 6 mesecev nadomestila za brezposelnost tudi če sam dam odpoved... saj nisem neumen... če bo pa nedoločeno oz. do smrti bo pa to drugače

Kdo pri zdravi pameti bi tretjemu prepustil svoj income?

link_up je 9. mar 2021 ob 19:13 izjavil:

Kdo pri zdravi pameti bi tretjemu prepustil svoj income?

Kaj si mislil s tem?

Seveda je logična poteza. Ker s 500 usd se ne da živeti.

Ampak catch je, da ti ravno teh 500 usd lahko omogoči, da si najdeš službo.

Tudi to ja. En majhen procent ljudi bo pač vedno lenaril. Ampak nasplošno smo pa ljudje nagnjeni k temu, da delamo, če je le mogoče.

Znano je, da uspešno zaključena opravila sprožijo konkretno dozo dopamina.

Najboljše kar lahko naredimo je, da tem "lenuhom" ponudimo možnost za dostojno življenje in priložnost, da sami ugotovijo kako bodo našli svoje mesto v družbi.

Najslabše kar lahko naredimo je, da jih prisilimo v duhamorno službo za bagatelo oz. jih stigmatiziramo, če te službe ne želijo opravljati. To je precej hitra in sigurna pot v množično depresijo.

Sem za to, da se uvede UTD, da ne bodo vsega extra dnarja požrle razne "nevladne organizacije" in "kulturniki" ampak naj raje ta denar dobijo vsi ljudje enakomerno.

Zame bi UTD pomenil to, da bi v službi delal kakšno uro manj, ne pa manj zagnano, ker cilj zaslužit čimveč/bit čimbolj učinkovit pri meni ne bo kar izginil. S tem prostim časom bi bil bolj zdrav (manj sedenja, manj gledanja v monitor, bolj naspan) in ker bi bil naspan bi se najbrž avtomatično posvetil bolj ambicioznim ciljem (AI programom), iz česar bi potem lahko nastali 2 pozitivni stvari: več zdravja in breakthru v AI. ;)

carota je 9. mar 2021 ob 22:56 izjavil:

BTW, Venezuela je doživela kolaps zaradi socializma, ki so si ga zakuhali sami

A ni bil Janša kriv?

Pravim, da ti osnove ekonomije ne gredo najboljše zato, ker enačiš inflacijo z višanjem cen. Cene se višajo in nižajo ne pa "napihujejo" (pomen besede "inflacija"). Napihuje se količina denarja v obtoku, to ima za posledico višanje cen. Slednje je posledica prvega.

Izobrazi se preden pridigaš. Inflacija je točno to, zvišanje cen.

https://www.ecb.europa.eu/ecb/education...
https://www.investopedia.com/terms/i/in...

Količina denarja v obtoku je samo en od možnih gonilnikov inflacije ni nujen ali edini.

kuall je 9. mar 2021 ob 23:40 izjavil:

Sem za to, da se uvede UTD, da ne bodo vsega extra dnarja požrle razne "nevladne organizacije" in "kulturniki" ampak naj raje ta denar dobijo vsi ljudje enakomerno.

Zame bi UTD pomenil to, da bi v službi delal kakšno uro manj, ne pa manj zagnano, ker cilj zaslužit čimveč/bit čimbolj učinkovit pri meni ne bo kar izginil. S tem prostim časom bi bil bolj zdrav (manj sedenja, manj gledanja v monitor, bolj naspan) in ker bi bil naspan bi se najbrž avtomatično posvetil bolj ambicioznim ciljem (AI programom), iz česar bi potem lahko nastali 2 pozitivni stvari: več zdravja in breakthru v AI. ;)

carota je 9. mar 2021 ob 22:56 izjavil:

BTW, Venezuela je doživela kolaps zaradi socializma, ki so si ga zakuhali sami

A ni bil Janša kriv?

omg kak bull-shitter si ti, model. Ma, a ne vidis ironije svojih lastnih postov? Ponavljas iste floskule, kot jih uporablja vlada. Kar naenkrat so kulturniki krivi, kar naenkrat bi najraje vse protivladne medije zapru. Sj clovek ne ve al se naj smeje al joce, ko te bere. Po tvoje nebi smel bit medijev oz. moral bi vse utisat, ki razmislajo drugace od JJ in njegove vlade.

Nevem ce je se kje vecje ovce od tebe na tem forumu, kok ironicno ...

Ma model ti nisi resen, kaki levicarji lol :) a ker razmisljajo drugace od JJ pa mislis da se smatrajo za levicarje tebe vidim da so kr dobro oprali. To je ona Bush retorika "either you're with us, or against us".

nevone je 10. mar 2021 ob 17:14 izjavil:

Avtomatizacija del, ki jih nihče ne želi opravljati in so nujna za preživetje, lahko privede do UTD-ja.

Sicer je treba izračunati koliko ljudi je še potrebno, da to avtomatizacijo vzdržujejo, ampak definitivno je to lahko manj ljudi ali pa vsaj z manj napora, kot bi jih sicer opravljalo to delo, če ne bi bilo avtomatizirano.

Danes je takih del - ki so avtomatizirana ali bistveno olajšana - že ogromno, in ta napredek se verjetno ne bo ustavil, razen v primeru, ko bi ljudje zares radi živeli kot v časih, ko se je vse delalo ročno in s precej napora.

o+ nevone

Ampak če predpostavljamo da je to res in tako bo in jaz se strinjam, potem bi NUJNO morali pristopit k omejitvi reprodukcije na sposobne finančno vzdrževat otroka... nobene logike ni da po eni strani zagovarjamo tvoj pogled, po drugi pa težimo k subvencioniranju rojstev ljudi ki jih kot družba ne bomo rabli ampak bodo samo strošek UTDja...

Nekaj moramo tu črtat. Ker po eni strani govorimo da rabimo VEČ ljudi zaradi pokojnin, po drugi pa pravimo da rabimo UTD, ker bo vedno več avtomatizacije in delovnih mest... ampak če se zgodi slednje potem več ljudi ne bo vplačevalo in ne bomo od njih imeli nič razen strošek, torej jih raje prekinemo zdaj!

To si zdaj kr nekaj odgovorila politično si se izmaknila bistveni dilemi in sicer:

1. Ali verjameš v to, da bo zaradi avtomatizacije ogromno ljudi nepotrebnih v delovnih procesih širom Sveta in bodo pristali na točki kjer bo za njih potrebno skrbeti skozi socialne transferje ali morebiti UTD

DA ali NE

Če odgovoriš z DA, potem enostavno po isti logiki MORAŠ biti proti vsem spodbudam in politiki ki spodbuja rojstva, sploh pa se moraš zgražat nad vsakim ki trdi da potrebujemo DVIGNIT nataliteto zaradi pokojnin...

Če odgovoriš z NE, potem pa moraš bit proti UTD, ker je bolje da pokoristimo ljudi znotraj delovnih procesov kot jim plačujemo za nedelo.

Tisti ki so pa za socialo/UTD in hkrati za več rojstev pa so kontradiktorni, ker če ne bo dela za njih, ljudi ne rabimo producirat, če pa bo delo za njih, pa UTDja ne rabimo...