» »

Končni rezultati finskega eksperimenta z UTD pozitivni

Končni rezultati finskega eksperimenta z UTD pozitivni

Slo-Tech - V Helsinkih so objavili končne rezultate eksperimenta z univerzalnim temeljnim dohodkom (UTD), ki je na Finskem potekal v letih 2017-2018. V tem času je 2000 nezaposlenih ljudi med 25. in 58. letom starosti prejemalo mesečni UTD, ki ni bil odvisen od njihovega finančnega stanja. To pomeni, da so 560 evrov prejemali vsi, ne glede na morebitno zaposlitev ali celo povišanje plače. Eksperiment je vključeval ljudi iz vseh delov države, ki se prihodki niso mogli odpovedati. Kontrolno skupino je predstavljalo 173.000 ljudi, ki so prejemali nadomestila brezposelnosti oziroma socialno podporo. Prve preliminarne izsledke so predstavili že lani in v glavnem ugotavljali kopico pozitivnih posledic.

Tudi končni rezultati, ki jih je razkrilo finsko ministrstvo za socialno delo in zdravje, ni skrivalo večjih presenečenj. Analiza podatkov, ki jo je izvedla Univerza v Helsinkih, razkriva, da je UTD izboljšal počutje prejemnikov. Ti so bili bolj zadovoljni s svojim življenjem in manj tesnobni. Počutili so se manj žalostni, osamljeni, izčrpani ali pod stresom. Prav tako so imeli tudi pozitivnejši pogled na gospodarsko blaginjo v državi, prihodnost, avtonomijo in finančno varnost. Ob tem omenimo, da je Finska tudi sicer že tretje leto zapovrstjo najbolj srečna država na svetu po merilih Združenih narodov.

Ena izmed večjih bojazni glede UTD je vpliv na trg dela, saj se nasprotniki uvedbe bojijo, da bo povsem porušil razmerja in znižal pripravljenost za delo. Rezultati pa so pokazali, da je ta strah neutemeljen, saj je bila korelacija šibka in predvsem negativna. Prejemniki UTD so malce več delali kot ljudje na socialni podpori. Seveda je ena izmed glavnih pomanjkljivosti tega (in vseh) eksperimenta omejenost, saj je zajel le skupino ljudi in predvsem so ti od začetka vedeli, da je eksperiment časovno omejen. Na Finskem je 560 evrov tudi premalo, da bi se dalo živeti le s tem. Pravi UTD pripada vsem do smrti.

V intervjujih s prejemniki se je pokazalo, da jim je UTD omogočil, da se postavijo na noge, če so pred tem izgubili službo, in hkrati omogoči zavrnitev slabo plačanih zaposlitev brez varnosti. Nekateri zaposleni so izkoristili to priložnost in poizkusili ujeti svoje sanje, kar velja za umetnike, svobodnjake (freelancers) in podobne. Nekateri prejemniki so postavili družbeno aktivnejši in so opravili več prostovoljnega dela, predvsem pa so se lahko posvetili pomembnih stvarem. Eden izmed raziskovalcev Christian Kroll je poudaril, da je možno rezultate študije uporabiti v podporo argumentom za ali proti UTD. Ta ne more rešiti vseh izzivov v družbi, je pa v 21. stoletju lahko korak k zmanjševanju negotovosti in zviševanju varnosti.

Eksperiment ima tudi nekatere kritike, ki izpostavljajo metodološke omejitve. Po prvotnih načrtih bi moralo 10.000 prejemnikov mesečno dobiti 1000 evrov, a so zaradi manjšega proračun eksperiment oklestili na 2000 brezposelnih, ki so dobili 560 evrov. To pa predstavlja pomembno razliko od pravega UTD, ki je namenjen vsem in dovolj visok, da res omogoča preživetje brez drugih prihodkov.

Z UTD so eksperimentirali tudi v Keniji in Utrechtu. Zaradi epidemije koronavirusa pa je ideja UTD nenadoma dobila bistveno več prostora v medijih in več zagovornikov. Ne le v Španiji, celo v ZDA so vpeljali neko okleščeno verzijo UTD.

135 komentarjev

«
1
2 3

vostok_1 ::

Kul.
Kaj se zgodi z UTDjem posameznika, ki ni po meri vodji?
There will be chutes!
Fun times ahead.
It came from the lab.

Majk ::

Tudi jaz mislim, da je UTD prava pot proti fabianovi družbi. Žal pa je pred uvedbo potrebno rešiti še nekaj drugih izzivov, ki so še posebej trd oreh zaradi razmaha politične korektnosti.

Markoff ::

da je Finska tudi sicer že tretje leto zapovrstjo najbolj srečna država na svetu po merilih Združenih narodov

Članek na Wikipedii na eni strani pritrjuje temu, po drugi strani pa navaja še nekaj drugega:

One of the most common reasons for work disability are due to mental disorders, in particular depression. Treatment for depression has improved and as a result the historically high suicide rates have declined to 13 per 100 000 in 2017, closer to the North European average. Suicide rates are still among the highest among developed countries in the OECD.
...
In April 2012, Finland was ranked 2nd in Gross National Happiness in a report published by The Earth Institute. Since 2012, Finland has every time ranked at least in the top 5 of world's happiest countries in the annual World Happiness Report by the United Nations, as well as ranking as the happiest country in 2018.


Hkrati med najbolj samomorilnimi in srečnimi narodi na svet? Ne gre to malce težko skupaj? No, kdor je prebral Očarljivi skupinski samomor Arta Paasilinne, ve, da je takšna dihotomija pravzaprav kar vgrajena v njihov DNK.
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

vostok_1 ::

Majk je izjavil:

Tudi jaz mislim, da je UTD prava pot proti fabianovi družbi. Žal pa je pred uvedbo potrebno rešiti še nekaj drugih izzivov, ki so še posebej trd oreh zaradi razmaha politične korektnosti.


Gen X (> 1965) nam zagotavljajo, da bo vse ok in da je paranoja nepotrebna. Namreč, v celem njihovem lajfu (~45 let) se ni nič hudega zgodilo zato je povsem logično sklepat, da se na svetu nič hudega ne more zgoditi, ever.

Markoff je izjavil:


Hkrati med najbolj samomorilnimi in srečnimi narodi na svet? Ne gre to malce težko skupaj? No, kdor je prebral Očarljivi skupinski samomor Arta Paasilinne, ve, da je takšna dihotomija pravzaprav kar vgrajena v njihov DNK.


Excuse me?
O DNKju severnjakov je dovoljeno generalizirati, o DNKju malo manj belih pa ne?
Interesting.
There will be chutes!
Fun times ahead.
It came from the lab.

FlyingBee ::

Le kakšni bi bili rezultati na Balkanu? Kakšni bi bili rezultati na Finskem z 1000eur? 560 je za njih joke. Škoda, da niso pravi UTD 1000eur probali, to bi bila razlika.
Master Yoda said, 'No chance against PC players console gamers have.'

blink ::

Slovenija da za vso socialo 1/4 letnega budgeta, kar bi zneslo UTD cca. 110 eur na mesec za 2.05 milijona ljudi. Finski proracun in BDP sta 2x visja na prebivalca od slovenskega. Kljub temu bi za 560 eur UTD mesecno slo letno 75% njihovega BDPja. Ko das stevilke na kup, ni racunice.

Popravek: 7,5% njihovega BDPja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: blink ()

blink ::

Izračun:
Finska BDP 2018 = 252,22 milijard eur
UTD: 560 eur * 12 mesecev * 5,518 milijona prebivalcev = 37,08 milijarde eur letno = 14,7% BDP

Ekvivalenten preračun za Slovenijo:
Slovenija BDP 2018 = 49,23 milijard eur
UTD: 14,7% * 49,23 milijard eur = 7,23 milijarde eur / 2,08 milijona prebivalcev / 12 mesecev = 290 eur na mesec za vsakega Slovenca

Že na kilometer se vidi da to ne gre skozi. Pri sociali zmanjka skoraj 4,5 milijard eur in to ob predpostavki da bi vsak Slovenec dobil zgolj 290 eur na mesec!

Majk ::

UTD ni namenjen lagodnemu potrošniškemu življenju. Poleg tega trenuno družina z dvema nezaposlenima in dvema otrokoma dobi približno 4x290. Če imaš urejene stvari v hiši se s tem zneskom da preživet. Za dvigovanje standarda pa se lahko kadarkoli legalno primeš kakršnegakoli (tudi priložnostnega) dela.

Izzivi, ki jih je potrebno rešiti so drugje. Se mi pa zdi, da se zadeva na vseh frontah premika v pravo smer, čeprav se mogoče zdi, da ne gre po najbližji možni poti kar je v veliki meri posledica velike kulturne inercije.

srus ::

Seveda so Finci najbolj srečen narod na svetu. Vsi nesrečni so naredili samomor, tisti, ki so ostali pa prekomerno pijančujejo.

svecka ::

Slovenija je odličen primer UTD...socialna je tako velika, da folk doma leži zabušava in se mu ne da delat. Poznam primere ki so že več let na socialni. Če nimajo nič zapuščine, se nima država kam usest po smrti. Tako živijo iz meseca v mesec in niso nič koristni.

Da ne govorim o tistih, ki so na socialni, a delajo na črno zraven na polno.

nekikr ::

To pa predstavlja pomembno razliko od pravega UTD

elo v ZDA so vpeljali neko okleščeno verzijo UTD.

Zakaj je treba o tem sploh pisati na tak način? Zakaj tak neumen naslov, vreden le 24kur? Finska ni eksperimentirala z UTD. Tudi Španija in vsekakor ne ZDA niso nič niti podobnega UTD dale ljudem.
Takoj, ko rečeš, da UTD ne dobijo vsi ampak le nezaposleni, in še ti ne v "temeljni" višini ampak kar nekaj, je to nekaj povsem drugega kot UTD. Pravi eksperiment bi moral vsebovati pravo množico siceršnjih prejemnikov in temeljni znesek. Torej nekaj otrok, odraslih, starejših in to vseh statusnih skupin ter dohodek, ki je enak ali višji od praga revščine v tej državi - pri nas je to nekaj čez 600€. Če daš nek drobiž samo eni majhni skupini in še to omejiš, potem je vsak zaključek lahko poljuben. Že iz grafa se vidi, da so delali 1% več kot kontrolna skupina. 1%. To je v rangu statistične napake pri tako majhnem vzorcu. Če bi podatke pogledali še enkrat bi kaj hitro lahko bilo tudi enako ali celo manj, ker je ta 1% tam samo zato, da lahko napišejo, da je bilo "več".

luka83 ::

Španija razmišlja o uvedbi denarne socialne pomoči za naj najrevnejše družine, pri čemer ni dohodek univerzalen niti trajen.

nekikr ::

luka83 je izjavil:

Španija razmišlja o uvedbi denarne socialne pomoči za naj najrevnejše družine, pri čemer ni dohodek univerzalen niti trajen.

To imamo mi že desetletja - reče se socialni transfer (v vseh svojih 15ih verzijah možne pomoči). Ni potrebe po označevanju z UTD.

TineTone ::

Super. Sedaj se lahko tja preselijo revni s celega sveta in ne bo nihče več stradal :))

Furbo ::

Skratka, ko dobro prebereš članek vidiš, da nobenemu ni bilo več do dela.
Lp,f

antonija ::

...in hkrati omogoči zavrnitev slabo plačanih zaposlitev brez varnosti...
Glavna tezava UTD: Delodajalec delavcev ne drzi vec za jajca, in delavci mu pokazejo sredinec ce se obnasa kot egocentricen psihopat (==kapitalist).

Dokler se da z denarjem kupit vse od zemljic, do politikov in sodstva, do takrat bo UTD vedno oznacen kot ekonomsko neupravicen, socialno nesmiselen (ali celo skodljiv), cez luzo pa kot komunisticna zarota rusov, kitajcev in vesoljcev. Drzave, ki bi z njim experimentirale ali ga celo uvedle, bojo pa tarce posmeha in zaljivk, nekako tako kot v USofA zalijo dance in njihov socializem. (sej je vseeno ce gre za ocitne lazi; ce dovolj dolgo casa ponavljas neumnosti in si dovolj glasen, bojo rednecki zaceli ponavljati isto mantro brez kakrsnegakoli razmisleka).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

#000 ::

Če bi le v Sloveniji to uvedli. Takoj glasujem za !!
Se trudim da ne hranim trolov.

gruntfürmich ::

da povzamem kar so že predhodniki povedali:
-malo višja socialna za 1 leto
-1% ljudi je več delalo
-najvišje stopnje samomorov in alkoholikov

...24kur...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

gruntfürmich ::

UTD se fino sliši in je mikavna zadeva, da izplačujemo SAMO utd in nobenega drugega transferja več, nobene subvencije, nič. da postanemo kolikor se da vitka država (to še nujno ne pomeni da nimamo blagovnih rezerv, matthai). v tem primeru bi se morda utd vsaj na papirju izkazal kot brca v pravo smer.

ampak po drugi strani pa izkrivlja nekatere zadeve, katere bi s takšnimi zadevami posredno subvencionirali in jih neekonomične ohranjali pri življenju in delovanju. in tu so od kakšnih nepremičnin do dejavnosti, katere bi bilo potrebno opustiti, ampak zaradi subvencije v obliki utd to ne bi bilo možno.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

infiniteLoop ::

Glede UTD se mi že nekaj časa poraja eno vprašanje. Če bi dali prav vsakemu državljanu jurja na mesec, a ne bi to zgolj povišalo življenskih stroskov?
Ne bi potem pač človek z jurjem bil revež? Recimo najbolj osnoven primer prebivališča - če najemodajalci vedo, da imajo vsi dodatnega jurja na mesec, zakaj ne bi enostavno dvignili najemnin? Da ne bomo samo udrihali čez kapitaliste, če imamo vsi dodatnega jurja na mesec, potem se lahko bolj zadolžimo in kupimo dražje nepremičnine, ergo cene gredo gor. Podobni scenariji se verjetno potem lahko odvijejo tudi na drugih ne-nepremičninskih trgih?
A bi potem morali vsi državljani ustanoviti "kartel" in se dogovoriti za fiksne cene dobrin? To se mi ne zdi posebaj verjeten scenarij.

Upam, da zgolj ne vidim očitnega odgovora na ta vprašanja...
None of us is as dumb as all of us.

Zgodovina sprememb…

antonija ::

gruntfürmich je izjavil:

ampak po drugi strani pa izkrivlja nekatere zadeve, katere bi s takšnimi zadevami posredno subvencionirali in jih neekonomične ohranjali pri življenju in delovanju. in tu so od kakšnih nepremičnin do dejavnosti, katere bi bilo potrebno opustiti, ampak zaradi subvencije v obliki utd to ne bi bilo možno.
Sej zdaj pocnemo isto: pri vsaki "krizi" se pumpa milijona/milijarde v izbrane panoge, da ne propadejo.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

antonija ::

infiniteLoop je izjavil:

Glede UTD se mi že nekaj časa poraja eno vprašanje. Če bi dali prav vsakemu državljanu jurja na mesec, a ne bi to zgolj povišalo življenskih stroskov?
Ne bi potem pač človek z jurjem bil revež? Recimo najbolj osnoven primer prebivališča - če najemodajalci vedo, da imajo vsi dodatnega jurja na mesec, zakaj ne bi enostavno dvignili najemnin? Da ne bomo samo udrihali čez kapitaliste, če imamo vsi dodatnega jurja na mesec, potem se lahko bolj zadolžimo in kupimo dražje nepremičnine, ergo cene gredo gor. Podobni scenariji se verjetno potem lahko odvijejo tudi na drugih ne-nepremičninskih trgih?
A bi potem morali vsi državljani ustanoviti "kartel" in se dogovoriti za fiksne cene dobrin? To se mi ne zdi posebaj verjeten scenarij.

Upam, da zgolj ne vidim očitnega odgovora na ta vprašanja...
Trenutni namen UTDja (kot ga jaz razumem) ni da postanejo vsi bogatasi, kot tudi ni da si vsi lahko privoscijo luksuz. Jurja na mesec ni za to da bojo vsi imeli vecje stanovanje/hiso, novejsi telefon z bolj blescecim ovitkom ali pa par deci vec delovne prostornine avtomobilskega motorja. Glavni namen je da se populacijo razbremeni financnega stresa, t.j. omogoci prezivetje (minimalen nivo za doloceno drzavo/regijo). Da lahko ljudje svoj cas namenijo za kaj drugega kot preracunavanje, ali bojo do konca tedna lahko normalno jedli, ali da stejejo koliko lukenj imajo lahko na obleki predenj morajo it kupit novo.

Je pa hudic, ker ce da ljudem na voljo ta cas, ga porabijo za poziganje 5G anten in razglabljanje o vplivu cepiv na ukrivljenost zemlje... Plusi in minusi.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Geho ::

Majk je izjavil:

UTD ni namenjen lagodnemu potrošniškemu življenju. Poleg tega trenuno družina z dvema nezaposlenima in dvema otrokoma dobi približno 4x290. Če imaš urejene stvari v hiši se s tem zneskom da preživet. Za dvigovanje standarda pa se lahko kadarkoli legalno primeš kakršnegakoli (tudi priložnostnega) dela.

Izzivi, ki jih je potrebno rešiti so drugje. Se mi pa zdi, da se zadeva na vseh frontah premika v pravo smer, čeprav se mogoče zdi, da ne gre po najbližji možni poti kar je v veliki meri posledica velike kulturne inercije.

Sam je pa smešn kolk folka misli, da ljduje kar dobijo socialno pomoč in da lahko na njej živijo... ja dobiš nekaj evrov, za DOLOČEN čas, potem pa te tudi na socialni skenslajo oz. ti zmanjšajo prejemek na nekaj čez 100EUR. Been there, done that. Sem pol leta prejemal pomoč in vem kaki so pogoji in kolko je sranja s tem. Praktično životariš. Dobil sem nekaj čez 200EUR in to je blo to. Pokrilo mi je osnovne položnice, hrane pa ne. Za kakršenkoli višji znesek moraš redno dokazovat in objasnit zakaj še nimaš službe in kdaj boš kaj delal in služil. Prav tako je socialna pomoč "kredit" od države, ker se obesijo na kakršnokoli premoženje, torej če imaš hišo, bodo potem potomci morali vrnit pomoč. Ni tak rožnato bit na socialki, če pa se komu zdi, pa mu z veseljem priporočam da sproba sam.

Drgač pa neke verste UTD smo dobili med tole krizo. Kdor ni mogel delati je dobil od države plačano večji del plače, samozaposleni so dobili nek prihodek, prav tako študentje in upokojenci,...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Geho ()

zlobcek ::

UTD bo realna možnost takrat, ko bomo imeli kompletne minimalne potrebe življenja avtomatizirane. To pomeni kompletno avtomatizacijo odvoza on predelovanja smeti in odpadkov, avtomatizacijo izdelave osnovnih življenjskih stvari - se pravi proizvodnjo.

O UTD je lepo govort, če imaš delo izza računalnika. Mogoče bi ga potem celo še naprej opravljal.
Je pa cel kup posla, katerega ne bo opravljal nihče več. Razen če ne bo potem dodatek k UTD tako visok, da se bo ljudem splačalo dejansko to delat. Potem bo pa težava v tem, da bo plača za folk, ki odvaža smeti tako visoka kot enega inženirja v proizvodnji.

Živi se od opravljenega dela in od učinkovitosti. Kdo opravlja delo ni tako važno, moraš pa imeti učinkovitost. Lahko ga opravljajo tudi roboti. To je direktno vezano na BDP ki bi moral nujno ostat enak kot prej oz. se očitno iz vidika računic se višat.

Kdo bo delal, če dobi na račun 300EUR in recimo, da ma urejen nepremičninski problem?Kot da ljudje delajo zato, ker jim je luštno. Zdele v Koroni se je lepo pokazalo. Če daš ljudem samo malo možnost, da jim ni treba več delat, se ustavi vse. VSE.

strawman ::

infiniteLoop je izjavil:

Glede UTD se mi že nekaj časa poraja eno vprašanje. Če bi dali prav vsakemu državljanu jurja na mesec, a ne bi to zgolj povišalo življenskih stroskov?
Ne bi potem pač človek z jurjem bil revež? Recimo najbolj osnoven primer prebivališča - če najemodajalci vedo, da imajo vsi dodatnega jurja na mesec, zakaj ne bi enostavno dvignili najemnin? Da ne bomo samo udrihali čez kapitaliste, če imamo vsi dodatnega jurja na mesec, potem se lahko bolj zadolžimo in kupimo dražje nepremičnine, ergo cene gredo gor. Podobni scenariji se verjetno potem lahko odvijejo tudi na drugih ne-nepremičninskih trgih?
A bi potem morali vsi državljani ustanoviti "kartel" in se dogovoriti za fiksne cene dobrin? To se mi ne zdi posebaj verjeten scenarij.

Upam, da zgolj ne vidim očitnega odgovora na ta vprašanja...


Precenjuješ višino UTD-ja. Kdor bo prejemal le UTD, bo še vedno težko shajal čez mesec in bo v finančnem "limbu".
Namen UTD-ja ni, da bo vsak živel kjer hoče in s tem denarjem hodil v tujino na dopust. Cene najemnin bo seveda še vedno določal trg, vendar povprečen državljan zaradi UTD ne bo kar naenkrat bolj premožen. Ne bo pa treba več ljudem plačevati več kot polovico prihodkov za stanovanje, ker si zaradi svoje finančne situacije nikakor ne morejo privoščiti pustiti službe npr. v Ljubljani in se za nekaj časa preseliti v Prekmurje, kjer so cene občutno nižje.
Polarization is the new religion.

boldleaf ::

Sicer bi se z idejo UTDja lahko strinjal, ampak zadeva bi zgolj prinesla inflacijo, vse se bo podrazilo do nivoja kolikor bojo ljudje imeli vec denarja. Prejemniki zdajsnjih socialnih transferjev pa bojo se na slabsem, saj za denar od UTDja kmalu ne bojo dobili niti toliko kot so zdaj. Mi pa lahko kdorkoli od ekspertov zgoraj razloziti zakaj do inflacije ne bi prislo, do sedaj nisem nasel se nobene smiselne razlage, vsi se tolazijo, da ne, "tokrat" pa ne bo tako, da bi ljudje izkoristili situacijo za svojo osebno korist. Ampak na koncu se zgodi tocno to.

Mimogrede te kvazi UTD eksperimenti niso UTD in dokler v zaprt sistem ne bos podelil pravega UTDja (se pravi, da ga dobijo res vsi - ne 2000 izbrancev), so vsi te poskusi in "simulacije" brez veze. Nimajo dejanskega ucinka na celoten sistem, dejansko je slo pac za navaden socialni transfer, kot ga poznamo ze v Sloveniji.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: boldleaf ()

Mato989 ::

blink je izjavil:

Slovenija da za vso socialo 1/4 letnega budgeta, kar bi zneslo UTD cca. 110 eur na mesec za 2.05 milijona ljudi. Finski proracun in BDP sta 2x visja na prebivalca od slovenskega. Kljub temu bi za 560 eur UTD mesecno slo letno 75% njihovega BDPja. Ko das stevilke na kup, ni racunice.

Popravek: 7,5% njihovega BDPja.


Ja, ampak zdaj pa naredi še 1x preračun in sicer, UTD naj dobijo samo tisti od 18 let naprej in do penzije...

Takrat pridemo v SLoveniji do UTDja cca. 300€. Kar pa bi se že lepo poznalo.
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

infiniteLoop ::

strawman je izjavil:

Precenjuješ višino UTD-ja. Kdor bo prejemal le UTD, bo še vedno težko shajal čez mesec in bo v finančnem "limbu".
Namen UTD-ja ni, da bo vsak živel kjer hoče in s tem denarjem hodil v tujino na dopust. Cene najemnin bo seveda še vedno določal trg, vendar povprečen državljan zaradi UTD ne bo kar naenkrat bolj premožen. Ne bo pa treba več ljudem plačevati več kot polovico prihodkov za stanovanje, ker si zaradi svoje finančne situacije nikakor ne morejo privoščiti pustiti službe npr. v Ljubljani in se za nekaj časa preseliti v Prekmurje, kjer so cene občutno nižje.


Ne mislim, da bodo vsi bogataši, definitivno ba bodo vsi bolj premožni. Nekateri, ki shajajo tudi brez UTD, ga bodo mogoče prav res porabili za dopust v tujini. Predvidevam pa, da bodo ljudje še vedno morali plačevati več kot polovico prihodkov za stanovanje. Ker če bodo vsi najemniki imeli jurja (ali pa par sto evrov) več na mesec, lahko s precejšnjo gotovostjo predvidevamo kaj se bo zgodilo z najemninami. Če ni očitno - šle bodo gor hkrati s kupno močjo. Več, če bi bil UTD velikodušen in manj če bi bil bolj skromen. Vsekakor pa ne bodo stagnirale na voljo generalne populacije. Tako vsaj gre moje razmišljanje.
In da ne bo pomote, zelo si želim, da bi UTD deloval v praksi kot si mnogi predstavljajo, ampak nikakor ne morem povezati predpostavk s temi izidi.

boldleaf je izjavil:

Sicer bi se z idejo UTDja lahko strinjal, ampak zadeva bi zgolj prinesla inflacijo, vse se bo podrazilo do nivoja kolikor bojo ljudje imeli vec denarja. Prejemniki zdajsnjih socialnih transferjev pa bojo se na slabsem, saj za denar od UTDja kmalu ne bojo dobili niti toliko kot so zdaj. Mi pa lahko kdorkoli od ekspertov zgoraj razloziti zakaj do inflacije ne bi prislo, do sedaj nisem nasel se nobene smiselne razlage, vsi se tolazijo, da ne, "tokrat" pa ne bo tako, da bi ljudje izkoristili situacijo za svojo osebno korist. Ampak na koncu se zgodi tocno to.

To je srz tudi mojega razmisljanja...
None of us is as dumb as all of us.

Zgodovina sprememb…

Mato989 ::

Problem UTDja je, da v osnovi ekonomije je to, da če vsem dvigneš prihodek za X, se bodo vse dobrine ki so zel omejene (stanovanja ipd...) dvignile za Y%...

Zato pa vedno zagovarjam, naj raje znižamo dohodnino (ali dvignemo olajšavo za toliko kot bi porabili za UTD... ker v osnovi je UTD samo premikanje denarja ljudi v proračun in od tam deljenje še malo večji skupini ljudi!

Ampak UTD v osnovi podpira nedelovne, medtem ko nižanje dohodnine podpira DELOVNE ljudi in ne razumem, kako je kdo bolj za nedelovne, kot za delovne ljudi!
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

Ahim ::

antonija je izjavil:

...in hkrati omogoči zavrnitev slabo plačanih zaposlitev brez varnosti...
Glavna tezava UTD: Delodajalec delavcev ne drzi vec za jajca, in delavci mu pokazejo sredinec ce se obnasa kot egocentricen psihopat (==kapitalist).

Kar seveda deluje dokler lahko od nekje vzames denar, s katerim kupujes igre, pardon, "socialni mir". Ko enkrat dovolj velik del zaposlenih (niti ni potrebe, da bi to naredili vsi) "delodajalcu pokaze sredinec" in se obnasajo ot egocentricni psihopati, kar naenkrat teh denarcev zmanjka ... izposodis si jih se lahko za kak mesec, ker neki pacienti zagovarjajo zapufanost v cimvecji meri, vsekakor pa vsaj toliko, kot so zapufane nekatere drzave, kjer je puf ze zdaj bistveno vecji kot pri nas (a so doticne drzave toliko vecje ekonomije, da si lahko privoscijo tudi zavlacevat s placili ali pa kar ne-placat), potem ti jih pa tudi posodil nihce ne bo vec. Kaj pa potem?

Kdo bo vse to placal, ko bomo vsi samo egocentricni psihopati, ki delodajalcem kazemo sredince? Plus iste znske za otroke in upokojence? Plus vse ostalo, kar je tudi treba placat (solstvo, zdravstvo, ...)?

antonija ::

Vem, vsi bi se morali zacet obnasat normlanobrez gospodar/tlacan odnosov. Grozna ideja, se strinjam. V praksi verjetno neuresnicljiva.

Dejmo raje glave nazaj v pesek in nic spremenit. Dejmo raje obdrzat sistem kjer ima samo pescica izbrancev pravico kazati sredince.

Zakaj je opcija, da bi siht predastavljal nekaj kar clovek rad pocne, tako tezko doumljiva? A res vsi furate suffer vsako minuto ko ste na sihtu (razen cik-pavz in kavic)? Nobenemu njegova sluzba ne predstavlja izziva? Ni noben vesel ali pa vsaj zadoovljen ko nareid nekaj za kar je bil preprican d amu ne bo nikoli uspelo? Al sem samo jaz tak cudak?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Stra ::

Namen UTDja? Namen?
The road to hell is paved with good intentions @ Wikipedia

Naj naredijo podoben eksperiment na balkanu in naj objavijo rezultate pa bomo videli ali bo ostal en sam "n" od namena.

"psihopat == kapitalist"
Zakaj je treba tam vmes enačaj dajati? Od kje misliš da pride ves denar v proračun? Od podjetnikov, posredno in neposredno. Lepota kapitalizma je tudi v tem, da ti ni treba delati za kapitalista, lahko greš v šumo, ustanoviš komuno in se igraš komunizem.

---

Nagradno vprašanje za vse: če vsak mesec dobim 500€ podarjenega, kaj to naredi moji samozavesti na dolgi rok?

Mato989 ::

antonija je izjavil:

Vem, vsi bi se morali zacet obnasat normlanobrez gospodar/tlacan odnosov. Grozna ideja, se strinjam. V praksi verjetno neuresnicljiva.

Dejmo raje glave nazaj v pesek in nic spremenit. Dejmo raje obdrzat sistem kjer ima samo pescica izbrancev pravico kazati sredince.

Zakaj je opcija, da bi siht predastavljal nekaj kar clovek rad pocne, tako tezko doumljiva? A res vsi furate suffer vsako minuto ko ste na sihtu (razen cik-pavz in kavic)? Nobenemu njegova sluzba ne predstavlja izziva? Ni noben vesel ali pa vsaj zadoovljen ko nareid nekaj za kar je bil preprican d amu ne bo nikoli uspelo? Al sem samo jaz tak cudak?


Zato, ker dokler je naša civilizacija oz. družba narejena tako, da od DELA pride denar v proračun in ne od sedenja doma, moramo skozi zakone, in vse ostalo poskrbet da bodo ljudje želeli delat to kar družba KUPUJE (in potrebuje) in ne predvsem to kar bi radi (če se oboje združi toliko bolje)

Dokler ne boste zagovorniki UTDja tega razumeli, bo pač tako kot je... Pač ne dojamete, da če damo vsakemu 500€ naslednji mesec, da jih bo 25% dalo odpoved in potem ne bo več priliva v proračun od koder UTD prihaja, pa že itak bi z UTDjem 500€ bili v minusu tudi če vsi delamo naprej to kar neradi počnemo...

Pojdi v fabrike in vprašaj koliko folka tako veselo počne ponavljajoče gibe 8 ur na dan 40ur+ na teden itd... morda boš potem dojel/a da večini folka ni šiht nekaj kar komaj čakajo, ampak nekaj kar morajo da živijo.

Jaz nisem našel človeka ki bi rekel, kako rad se on zbuja pod budilko ob 6:30 da gre ob 7:30 na šiht, da potem dela do 16:00, TUDI če ima šiht rad, bi raje videl da ne bi bil pod časovnim pritiskom nekega sistema in časa...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

gruntfürmich ::

zlobcek je izjavil:

UTD bo realna možnost takrat, ko bomo imeli kompletne minimalne potrebe življenja avtomatizirane. To pomeni kompletno avtomatizacijo odvoza on predelovanja smeti in odpadkov, avtomatizacijo izdelave osnovnih življenjskih stvari - se pravi proizvodnjo.

jst mislim da niti UTD-ja niti socialne podpore ne potrebujemo če poskrbimo za najrevnejše z dostojnim življenjem tako, da jim omogočimo brezplačno sobico, obleke iz karitasa, hrano iz javne kuhinje. in takšna zavetišča bi morala obstajati v vsakem večjem mestu, in sobic za takšne, ki bi se jim v življenju zalomilo, bi moralo biti vedno zadosti, na voljo praktično brez razloga, ker smo realno dovolj bogata družba da si takšen strošek z lahkoto privoščimo.

in pri tem bi odpadel tako problem z UTD kot problem s socialo, ki ljudi drži za njih neprimernem okolju.

prav tako takšen način ne bi z ničemer posegal v najslabše plačane službe, katere prav tako po mojem morda sploh ne bi smele biti omejene s plačo navzdol; kot so mnenja nekateri ekonomisti.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Mato989 ::

gruntfürmich je izjavil:

zlobcek je izjavil:

UTD bo realna možnost takrat, ko bomo imeli kompletne minimalne potrebe življenja avtomatizirane. To pomeni kompletno avtomatizacijo odvoza on predelovanja smeti in odpadkov, avtomatizacijo izdelave osnovnih življenjskih stvari - se pravi proizvodnjo.

jst mislim da niti UTD-ja niti socialne podpore ne potrebujemo če poskrbimo za najrevnejše z dostojnim življenjem tako, da jim omogočimo brezplačno sobico, obleke iz karitasa, hrano iz javne kuhinje. in takšna zavetišča bi morala obstajati v vsakem večjem mestu, in sobic za takšne, ki bi se jim v življenju zalomilo, bi moralo biti vedno zadosti, na voljo praktično brez razloga, ker smo realno dovolj bogata družba da si takšen strošek z lahkoto privoščimo.

in pri tem bi odpadel tako problem z UTD kot problem s socialo, ki ljudi drži za njih neprimernem okolju.

prav tako takšen način ne bi z ničemer posegal v najslabše plačane službe, katere prav tako po mojem morda sploh ne bi smele biti omejene s plačo navzdol; kot so mnenja nekateri ekonomisti.


Vidiš jaz pa se s tem ne strinjam... ljudje morajo pač pridobit višjo zavest pri reprodukciji...

UTD ni potreben, če zmanjšamo populacijo, itak zaradi avtomatizacije ne bo več potrebe po takšnem številu ljudi, torej tudi v ZPIZ ne bodo vplačevali ker bodo brezposelni in torej ni razloga da bi se ljudje množili kot paraziti na Svetu.

Potrebno je drastično spremenit sistem do te mere, da proračun (ZPIZ) ne bo več ponzijeva shema požegnana od države... ko to uredimo, bomo lahko uredili vrsto težav ki jih zdaj ne moremo, ker karkoli gremo urejat, nekje drugje pokaže negativno posledico, to pa zato ker je celoten družben sistem in proračun tako nastavljen...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

antonija ::

Juj, nisem trdil da sme zagovornik UTDja... Se na socialni nisem nikoli bil, zavod sem pa videl samo do zunaj ko sem se peljal mimo.

Hotel sem v zbirko dokaj enolicnih komentarjev vnesti se alternativni pogled, za katerega sme pricakoval kvsaj aksno konstruktivno kritiko, pa sem vecinoma dobil iste nebuloze ki jih pompajo na TVju in internetu cezluzni mediji.

Ker sem iz "naravne" stroke in ne "socialne", nisem dovolj podkovan da bi bil zmozen resiti tezavo, ki bremeni clovestvo ze vsaj nekaj stoletij in za katero tudi najvecji umi svojega casa niso uspeli iznajti resitve. Priblizno enaka situacija je z vsemi ostalimi armchair kapitalisti/socialisti na internetu.

Ce bi ze moral izbrati resitev bi se v prvi vrsti odlocil za zelo extremne kazni pri izogibanju/utaji davkov, takojsnjem zaprtju davcnih oaz in osebni odgovornosti fizicnih oseb za napravilnosti povzrocenih s strani pravnih oseb. Na kratko: Upostevanje zakonov naj se izvaja dosledno na vseh podrocjih brez izjem.
Nadalje bi morali obvezno lociti politiko od gospodarstva (vsaka povezava kazniva), nobenega lobiranja, nobenih funkcij v uprvanih odborih. Ce je uspelo pri cerkvi (vise-manje), bi tudi tukaj lahko.
Pa seveda nobenih bail-outov za sfalirane firme, za "prepogumne" financnike, za nesposobne manadzerje. Ce so zajebali naj to placajo.

To bi v teoriji pripeljajo v enakovredno pobiranje davkov, neodvisno od velikosti/moci racunovodsko/odvetniskih ekip in poznanstev z vladajocimi/izvoljenimi predstavniki ljudstva. Ampak kot sme rekel nisem "socialec", zato je tole pisanje iz strokovnega vidika vredno priblizno enako kot ce direktor proizvdnjega podjetja komentira delo zdravstvenih organizacij med pandemijo: fuck all.

Bi bil pa zelo vesel, ce bi lahko bral debato v smeri iskanja resitev, ne le kurcenja nad tem da smo dosegli visek civilizacije in da od tukaj naprej ne gre vec.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Mato989 ::

Ce bi ze moral izbrati resitev bi se v prvi vrsti odlocil za zelo extremne kazni pri izogibanju/utaji davkov, takojsnjem zaprtju davcnih oaz in osebni odgovornosti fizicnih oseb za napravilnosti povzrocenih s strani pravnih oseb. Na kratko: Upostevanje zakonov naj se izvaja dosledno na vseh podrocjih brez izjem.
Nadalje bi morali obvezno lociti politiko od gospodarstva (vsaka povezava kazniva), nobenega lobiranja, nobenih funkcij v uprvanih odborih. Ce je uspelo pri cerkvi (vise-manje), bi tudi tukaj lahko.
Pa seveda nobenih bail-outov za sfalirane firme, za "prepogumne" financnike, za nesposobne manadzerje. Ce so zajebali naj to placajo.


Ampak nič od tega ne rešuje težave z UTDjem ki jih povzroči sama vpeljava UTDja (pod pogojem seveda, da je UTD dovolj visok da omogoči osnovno preživetje vsakega posameznika!)

Osnovna težava UTDja je:

1. Od kod se financira (ker se več kot očitno iz pobranih davkov, dohodnine itd. je lahko visok samo toliko kolikor pride v proračun davkov)
2. Komu se UTD da (ali dejansko VSAKEMU državljanu, ali samo tistim med 18 in penzijo?)
3. Višina UTDja in vpliv UTDja na voljo do dela na veliko delovnih mest kot so smetar itd... Logična predpostavka pravi, da ob dovolj visokem UTDju, večina ljudi ki nima radih svojega šihta da odpoved v relativno kratkem času, kar potegne za sabo dilemo, ali zvišat tem ljudem plače da bodo vztrajali na šihtih ki so potrebni ampak jih ne veselijo, in s tem pride majhna težavica, ker se bodo podražile vse te storitve odvoza smeti itd... lahko da tudi za 500%... da boš ohranil dovolj veliko delovno silo ki bo zainteresirana za delo naprej, in tako postopoma izničiš učinek UTDja, dobiš pa ogromen dvig cen v določenih segmentih in storitvah, kjer pač ljudje ne bi hoteli delat ker bi mislili da bodo z UTDjem preživeli, potem bi se te cene dvignile tako visoko, da z UTDjem spet več ne bi mogli preživet, in učinek UTDja bi bil izničen...

Na koncu pride pa spet tisti famozni del ekonomije ki pravi, da ni važna nominalna višina plače ampak realna (razen ko greš na dopust v drugo državo!) Kaj mi pomaga plača 1.500€ na mesec, če stane kila kruha 15€, in odvoz smeti 35€, potem je bolje imet plačo 700€ in stane kila kruha 1€ in odvoz smeti 5€ (primer!)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Mr.B ::

blink je izjavil:

Izračun:
Finska BDP 2018 = 252,22 milijard eur
UTD: 560 eur * 12 mesecev * 5,518 milijona prebivalcev = 37,08 milijarde eur letno = 14,7% BDP

Ekvivalenten preračun za Slovenijo:
Slovenija BDP 2018 = 49,23 milijard eur
UTD: 14,7% * 49,23 milijard eur = 7,23 milijarde eur / 2,08 milijona prebivalcev / 12 mesecev = 290 eur na mesec za vsakega Slovenca

Že na kilometer se vidi da to ne gre skozi. Pri sociali zmanjka skoraj 4,5 milijard eur in to ob predpostavki da bi vsak Slovenec dobil zgolj 290 eur na mesec!

Povpečna bruto plača je baje 3380€ povprečna bruto slovenska plača je 1855€ ergo računat moraš na 308€, če bi imeli isto davčno stopnjo. Seveda je nimamo..

Mato989 je izjavil:

Ce bi ze moral izbrati resitev bi se v prvi vrsti odlocil za zelo extremne kazni pri izogibanju/utaji davkov, takojsnjem zaprtju davcnih oaz in osebni odgovornosti fizicnih oseb za napravilnosti povzrocenih s strani pravnih oseb. Na kratko: Upostevanje zakonov naj se izvaja dosledno na vseh podrocjih brez izjem.
Nadalje bi morali obvezno lociti politiko od gospodarstva (vsaka povezava kazniva), nobenega lobiranja, nobenih funkcij v uprvanih odborih. Ce je uspelo pri cerkvi (vise-manje), bi tudi tukaj lahko.
Pa seveda nobenih bail-outov za sfalirane firme, za "prepogumne" financnike, za nesposobne manadzerje. Ce so zajebali naj to placajo.


Ampak nič od tega ne rešuje težave z UTDjem ki jih povzroči sama vpeljava UTDja (pod pogojem seveda, da je UTD dovolj visok da omogoči osnovno preživetje vsakega posameznika!)

Osnovna težava UTDja je:

1. Od kod se financira (ker se več kot očitno iz pobranih davkov, dohodnine itd. je lahko visok samo toliko kolikor pride v proračun davkov)
2. Komu se UTD da (ali dejansko VSAKEMU državljanu, ali samo tistim med 18 in penzijo?)
3. Višina UTDja in vpliv UTDja na voljo do dela na veliko delovnih mest kot so smetar itd... Logična predpostavka pravi, da ob dovolj visokem UTDju, večina ljudi ki nima radih svojega šihta da odpoved v relativno kratkem času, kar potegne za sabo dilemo, ali zvišat tem ljudem plače da bodo vztrajali na šihtih ki so potrebni ampak jih ne veselijo, in s tem pride majhna težavica, ker se bodo podražile vse te storitve odvoza smeti itd... lahko da tudi za 500%... da boš ohranil dovolj veliko delovno silo ki bo zainteresirana za delo naprej, in tako postopoma izničiš učinek UTDja, dobiš pa ogromen dvig cen v določenih segmentih in storitvah, kjer pač ljudje ne bi hoteli delat ker bi mislili da bodo z UTDjem preživeli, potem bi se te cene dvignile tako visoko, da z UTDjem spet več ne bi mogli preživet, in učinek UTDja bi bil izničen...

Na koncu pride pa spet tisti famozni del ekonomije ki pravi, da ni važna nominalna višina plače ampak realna (razen ko greš na dopust v drugo državo!) Kaj mi pomaga plača 1.500€ na mesec, če stane kila kruha 15€, in odvoz smeti 35€, potem je bolje imet plačo 700€ in stane kila kruha 1€ in odvoz smeti 5€ (primer!)

Postavi meje, nastavi carine 100%, začni tiskat svoj dnar. Razlike do cene tista maximuma je kar dobra.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mr.B ()

Rokec ::

UTD NI dodaten denar, ne bo vsak Slovenec prejel dodatnih 1000 eur na mesec za dopust na Hrvaškem in podobne fore.

Gre se za minimalen znesek, s katerim preživiš. Pokrije ti mesečno hrano in položnice za elektriko, vodo in ogrevanje. Morda še kakšna oblačila. Če si izredno varčen, še kakšen telefon za 80 eur, enkrat na 3 leta.
To je to.
Če hočeš več, pojdi delat za dodaten denar. Če hočeš živeti v svojem stanovanju, pojdi delat. Če hočeš it na dopust, pojdi delat. Če si hočeš kupit TV, pojdi delat. Itd.

V državni blagajni se to ne bi poznalo, ker to ni dodaten denar. To bi nadomestilo socialne prejemke, pokojnine, plače, itd.

Za primer, recimo da je UTD 300 eur.
Če prejmeš pokojnine 400 eur, jo potem prejmeš samo še 100 eur, poleg UTD.
Če prejmeš socialno pomoč 300 eur, je ne prejemaš več, dobiš samo UTD.
Če dobiš plačo 1000 eur, boš dobil potem samo še 700 eur, poleg UTD. (Delodajalec pa bo plačal dodatnih 300 eur "davka", ki bo šel k tebi)

Glavna razlika je, da nihče ne bo skrbel, kje bo dobil osnovni denar. Vsak mesec je na računu, zagotovljeno s strani države.
Si izgubil službo? UTD bo na računu.
Se ti privat penzija končuje? UTD bo na računu.
Si se poškodoval in ne moreš niti na urad? UTD bo na računu.
Je tvoj delodajalec baraba in te noče plačat? UTD bo na računu. In država bo znala pritisnit nanj da dobi pokrito.

Tako da razlika v državnem proračunu temelji samo na tistih, ki trenutno ne prejemajo nič oz. prejemajo manj kot je potrebno za preživetje.

gruntfürmich ::

Mato989 je izjavil:

Vidiš jaz pa se s tem ne strinjam... ljudje morajo pač pridobit višjo zavest pri reprodukciji...

UTD ni potreben, če zmanjšamo populacijo, itak zaradi avtomatizacije ne bo več potrebe po takšnem številu ljudi, torej tudi v ZPIZ ne bodo vplačevali ker bodo brezposelni in torej ni razloga da bi se ljudje množili kot paraziti na Svetu.

Potrebno je drastično spremenit sistem do te mere, da proračun (ZPIZ) ne bo več ponzijeva shema požegnana od države... ko to uredimo, bomo lahko uredili vrsto težav ki jih zdaj ne moremo, ker karkoli gremo urejat, nekje drugje pokaže negativno posledico, to pa zato ker je celoten družben sistem in proračun tako nastavljen...

ni treba da se strinjava.

za pokojnino pa itq varčevanje vsak sam. če nimaš nič, te še vedno čaka sobica za brezdomce, ker smo družba s čutom za socialo.

da se ljudje ne bodo razmnoževali prekomerno če nimajo resursov se lahko doseže tudi s svobodno odločitvijo, brez osebnih prepovedi; če ljudje nimajo sredstev za otroka, to pomeni da bi ga vzgajala družba. to pa mi kot družba nočemo. torej ima takšna oseba samo 2 možnosti; ali se preseli v drugo državo ki je bolj naklonjena razmnoževanju retardirancev, ali pa da s tem početjem preneha.
in še vedno imamo svobodo! 8-)
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Mato989 ::

Rokec je izjavil:

UTD NI dodaten denar, ne bo vsak Slovenec prejel dodatnih 1000 eur na mesec za dopust na Hrvaškem in podobne fore.

Gre se za minimalen znesek, s katerim preživiš. Pokrije ti mesečno hrano in položnice za elektriko, vodo in ogrevanje. Morda še kakšna oblačila. Če si izredno varčen, še kakšen telefon za 80 eur, enkrat na 3 leta.
To je to.
Če hočeš več, pojdi delat za dodaten denar. Če hočeš živeti v svojem stanovanju, pojdi delat. Če hočeš it na dopust, pojdi delat. Če si hočeš kupit TV, pojdi delat. Itd.

V državni blagajni se to ne bi poznalo, ker to ni dodaten denar. To bi nadomestilo socialne prejemke, pokojnine, plače, itd.

Za primer, recimo da je UTD 300 eur.
Če prejmeš pokojnine 400 eur, jo potem prejmeš samo še 100 eur, poleg UTD.
Če prejmeš socialno pomoč 300 eur, je ne prejemaš več, dobiš samo UTD.
Če dobiš plačo 1000 eur, boš dobil potem samo še 700 eur, poleg UTD. (Delodajalec pa bo plačal dodatnih 300 eur "davka", ki bo šel k tebi)

Glavna razlika je, da nihče ne bo skrbel, kje bo dobil osnovni denar. Vsak mesec je na računu, zagotovljeno s strani države.
Si izgubil službo? UTD bo na računu.
Se ti privat penzija končuje? UTD bo na računu.
Si se poškodoval in ne moreš niti na urad? UTD bo na računu.
Je tvoj delodajalec baraba in te noče plačat? UTD bo na računu. In država bo znala pritisnit nanj da dobi pokrito.

Tako da razlika v državnem proračunu temelji samo na tistih, ki trenutno ne prejemajo nič oz. prejemajo manj kot je potrebno za preživetje.


Kako ni dodaten denar... a ti sploh razumeš, da od nekod mora ta denar prit? Zraven vseh izdatkov UTDja...

Sploh pa je vrsto nelogičnosti in bi potrebovale korenito spremembo pri tvoji obrazložitvi UTDja:

Pa greva po vrsti:

1. torej predpostavljam, da glede na opisano, trdiš da bi vsak državljan RS dobil UTD v višini 300€ na mesec?

Če prejmeš pokojnine 400 eur, jo potem prejmeš samo še 100 eur, poleg UTD.


Ampak zakaj moraš potem plačevat v ZPIZ tako visoke zneske, če ne dobiš več neke vsaj PRIBLIŽNO ok pokojnine? Torej moramo ZPIZ dejansko bolj ali manj preuredit oz. spremenit dikcijo plačevanja ZPIZu v dohodnino? Ker da boš plačeval cca. 22% plače (od bruto 2) za penzijo, pol boš pa dobil 100€ več kot oni ki ne bo nič plačeval je v posmeh delovnemu človeku!

Če prejmeš socialno pomoč 300 eur, je ne prejemaš več, dobiš samo UTD.


OK, s tem, da si še manj motiviran za iskanje službe.

Če dobiš plačo 1000 eur, boš dobil potem samo še 700 eur, poleg UTD. (Delodajalec pa bo plačal dodatnih 300 eur "davka", ki bo šel k tebi)


Od tega torej delavec nima nič...

Glavna razlika je, da nihče ne bo skrbel, kje bo dobil osnovni denar. Vsak mesec je na računu, zagotovljeno s strani države.
Si izgubil službo? UTD bo na računu.
Se ti privat penzija končuje? UTD bo na računu.
Si se poškodoval in ne moreš niti na urad? UTD bo na računu.
Je tvoj delodajalec baraba in te noče plačat? UTD bo na računu. In država bo znala pritisnit nanj da dobi pokrito.


To je super, ampak pogoj mora bit, da potem odpustimo v JS/JU ogromno ljudi ki so se s tem ukvarjali (CSD, Zavod za nezaposlovanje ipd...) drugače učinka spet ni.

Tako da razlika v državnem proračunu temelji samo na tistih, ki trenutno ne prejemajo nič oz. prejemajo manj kot je potrebno za preživetje.


Ampak teh je skorajda praktično 1 MILIJON (če odštejeva penziče, in JU/JS ter socialce) To pa znese cca. 300 milijonov mesečno ali 3,6 MILIJARDE letno ki jih rabimo več iz proračuna, ob dejstvu da bo verjetno še kdo stisnil odpoved in bo priliva še manj... in kje ima država za teh 3,6 milijard letno?

gruntfürmich je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Vidiš jaz pa se s tem ne strinjam... ljudje morajo pač pridobit višjo zavest pri reprodukciji...

UTD ni potreben, če zmanjšamo populacijo, itak zaradi avtomatizacije ne bo več potrebe po takšnem številu ljudi, torej tudi v ZPIZ ne bodo vplačevali ker bodo brezposelni in torej ni razloga da bi se ljudje množili kot paraziti na Svetu.

Potrebno je drastično spremenit sistem do te mere, da proračun (ZPIZ) ne bo več ponzijeva shema požegnana od države... ko to uredimo, bomo lahko uredili vrsto težav ki jih zdaj ne moremo, ker karkoli gremo urejat, nekje drugje pokaže negativno posledico, to pa zato ker je celoten družben sistem in proračun tako nastavljen...

ni treba da se strinjava.

za pokojnino pa itq varčevanje vsak sam. če nimaš nič, te še vedno čaka sobica za brezdomce, ker smo družba s čutom za socialo.

da se ljudje ne bodo razmnoževali prekomerno če nimajo resursov se lahko doseže tudi s svobodno odločitvijo, brez osebnih prepovedi; če ljudje nimajo sredstev za otroka, to pomeni da bi ga vzgajala družba. to pa mi kot družba nočemo. torej ima takšna oseba samo 2 možnosti; ali se preseli v drugo državo ki je bolj naklonjena razmnoževanju retardirancev, ali pa da s tem početjem preneha.
in še vedno imamo svobodo! 8-)


Ja ampak to je glih narobe, ne more nekdo prosto odločat o reprodukciji, potem pa prevzame njegovo neumno odločitev družba in to plačuje... to je ravno težava naše družbe zraven ZPIZa največja!
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

gruntfürmich ::

ampak sterilizirat ljudi proti njihovi volji pa spet ne moreš.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Mr.B ::

gruntfürmich je izjavil:

ampak sterilizirat ljudi proti njihovi volji pa spet ne moreš.

Ja ampak Finska je po tem znana, da je sterilizirala ljudi brez njihovega dovoljenja. Zato pa morda Mato smatra kot relevantna..
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

Mato989 ::

gruntfürmich je izjavil:

ampak sterilizirat ljudi proti njihovi volji pa spet ne moreš.


Ne res je, samo poveš jim, da v kolikor ne dobijo "družbenega" dovoljenja, kar pomeni da so prestali teste usposobljenosti in finančnega pregleda, ki je sprejemljiv za odločitev za otroka, da v kolikor proti ali pred to odločitvijo spočnejo otroka so izvzeti iz vseh bonitet ki jih daje družba... (doklade sociala itd...) ker torej družba smatra da se imajo za bolj pametne kot pokaže tak test, do česar imajo pravico, samo nimajo pravice karkoli potem pričakovat ko jim ne bo uspelo.

To bi bilo dovolj!

Za skorajda vse danes rabiš nek papir, dovoljenje, odredbo, odlok, nek postopek, samo za NAJPOMEMBNEJŠO ODLOČITEV v lajfu, torej otroka, ki je EDINA odločitev v lajfu od katere načeloma ne morš rečt čez 5 let da ne bi bil več foter, za to pa ne rabiš NIČ samo delujoče spolne organe... absurd.

Za to da vozim kolo, moram nardit jeben KOLESARSKI izpit, za to da pa nardim otroka pa nič... kako je to mogoče? Če je odločitev za otroka odločitev ki najbolj zaznamuje človekovo življenje!

Za orožni list rabiš psihološki test, za to da pa vzgajaš živo bitje pa si lahko majmun in kriminalec... =)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

nevone ::

zlobcek je izjavil:

UTD bo realna možnost takrat, ko bomo imeli kompletne minimalne potrebe življenja avtomatizirane. To pomeni kompletno avtomatizacijo odvoza on predelovanja smeti in odpadkov, avtomatizacijo izdelave osnovnih življenjskih stvari - se pravi proizvodnjo.

O UTD je lepo govort, če imaš delo izza računalnika. Mogoče bi ga potem celo še naprej opravljal.
Je pa cel kup posla, katerega ne bo opravljal nihče več. Razen če ne bo potem dodatek k UTD tako visok, da se bo ljudem splačalo dejansko to delat. Potem bo pa težava v tem, da bo plača za folk, ki odvaža smeti tako visoka kot enega inženirja v proizvodnji.

Živi se od opravljenega dela in od učinkovitosti. Kdo opravlja delo ni tako važno, moraš pa imeti učinkovitost. Lahko ga opravljajo tudi roboti. To je direktno vezano na BDP ki bi moral nujno ostat enak kot prej oz. se očitno iz vidika računic se višat.

Kdo bo delal, če dobi na račun 300EUR in recimo, da ma urejen nepremičninski problem?Kot da ljudje delajo zato, ker jim je luštno. Zdele v Koroni se je lepo pokazalo. Če daš ljudem samo malo možnost, da jim ni treba več delat, se ustavi vse. VSE.


Se zelo strinjam. Delo, ki pokriva osnovne življenske potrebe mora biti avtomatizirano do te mere, da je strošek potrebnega dela minimalen. UTD bi moral biti v bonih za posamezne dobrine. To pa predvsem zato, da je dejansko vezan na izdelke z nizko stopnjo proizvodnih stroškov. Ljudje bi morali občutiti prednosti avtomatizacije, ker bi na ta način morda prenehali biti skeptični do napredka, ki pa sedaj, vsaj nekatere, tišči še bolj k tlom ali pa jim grozi z eliminacijo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

vostok_1 ::

Kdo pa je proti napredku?

Jaz bom prvi v vrsti čakal AI osebnega asistenta...



...just not Google's.
There will be chutes!
Fun times ahead.
It came from the lab.

blay44 ::

:D
Dej no. AI asistentko za kuhanje, pomivanje, da bo analogna imela več časa zame.
Nevone pojma nimaš. Avtomatizacija je še daleč od napredka. Napredek je avtomate razviti, prodati....spet rabiš ene ovce.

Ahim ::

antonija je izjavil:

Vem, vsi bi se morali zacet obnasat normlanobrez gospodar/tlacan odnosov. Grozna ideja, se strinjam. V praksi verjetno neuresnicljiva.

Dejmo raje glave nazaj v pesek in nic spremenit. Dejmo raje obdrzat sistem kjer ima samo pescica izbrancev pravico kazati sredince.

Zakaj je opcija, da bi siht predastavljal nekaj kar clovek rad pocne, tako tezko doumljiva? A res vsi furate suffer vsako minuto ko ste na sihtu (razen cik-pavz in kavic)? Nobenemu njegova sluzba ne predstavlja izziva? Ni noben vesel ali pa vsaj zadoovljen ko nareid nekaj za kar je bil preprican d amu ne bo nikoli uspelo? Al sem samo jaz tak cudak?

Nisem povsem preprican ali si repliciral meni ali ne (da si, ugibam iz konteksta napisanega). Jaz sem sicer precej zadovoljen na svojem sihtu, nimam pa cik pavz in pavz za kavice (po svoji izbiri) in ne furam sufferja, hvala za spekulacijo.

Vprasal sem kdo bo vse to egocentricno psihopatsko kazanje sredincev iz tvojih sanj placal. Veselilo bi me, ce bi mi repliciral z odgovorom, ne pa z vprasanjem oziroma z nekimi buckami tipa "dajmo raje glave v pesek". Fino je, da nekaj zagovarjas, ampak vsaj odgovori na vprasanja/pomisleke, ki se ob tvojih idejah porajajo, ce zelis, da bo kdo jemal resno tebe ali tvoje ideje ;)

infiniteLoop ::

gruntfürmich je izjavil:

jst mislim da niti UTD-ja niti socialne podpore ne potrebujemo če poskrbimo za najrevnejše z dostojnim življenjem tako, da jim omogočimo brezplačno sobico, obleke iz karitasa, hrano iz javne kuhinje. in takšna zavetišča bi morala obstajati v vsakem večjem mestu, in sobic za takšne, ki bi se jim v življenju zalomilo, bi moralo biti vedno zadosti, na voljo praktično brez razloga, ker smo realno dovolj bogata družba da si takšen strošek z lahkoto privoščimo.


Ravno tega se po malem bojim. Produktivne nagraditi - neproduktivne pa zamotiti s poceni zabavo in zapreti v rezervate (ahem - mislim socialne soseske).


With that many people on welfare, cost control becomes a big issue. We are already seeing the first signs of it today. The January 20, 2003 issue of Time magazine notes the trend:

"Cities have lost patience, concentrating on getting the homeless out of sight. In New York City, where shelter space can't be created fast enough, Mayor Mike Bloomberg has proposed using old cruise ships for housing."

This is not science fiction -- this is today's news. What we are talking about here are massive, government-controlled welfare dormitories keeping everyone who is unemployed "out of sight". Homelessness is increasing because millions of people are living on the edge. Millions of working adults and families are trying to make a living from millions of low-paying jobs at places like Wal-Mart and McDonald's. Most of those low-paying jobs are about to evaporate.


Citat iz: https://marshallbrain.com/robotic-natio...
v prozi opisana situacija: https://marshallbrain.com/manna1.htm
Publikaciji sta malo starejsi (zgodnja 2000a), ampak je zanimivo, da so se razgledani ljudje s tem ukvarjali se preden je postalo ocitno.
None of us is as dumb as all of us.
«
1
2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Končni rezultati finskega eksperimenta z UTD pozitivni (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
1356358 (1361) nekikr
»

Kalifornija razmišlja o univerzalnem temeljnem dohodku (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
2768730 (2651) gruntfürmich
»

Rezultati finskega eksperimenta z UTD: ljudje srečnejši in bolj zdravi, vpliva na zap (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
23913413 (6274) Mato989

Več podobnih tem