» »

Kalifornija razmišlja o univerzalnem temeljnem dohodku

««
6 / 6
»
»»

bbf ::

Dela ni vedno manj, samo razlika med narejenim delom na prebivalca pada. Povej, kdaj je bil kritični trenutek med tem, da je bilo premalo ljudi in preveč dela, ter preveč ljudi in premalo dela, torej glih prov ljudi in glih prov dela.

nekikr ::

Količina razpoložljivega dela na prebivalca pada. Na BBCju imaš super serijo dokumentarcev Tovarne. Imaš med drugim en del, kjer naredijo, če se prav spomnim, 2 milijona zamrznjenih pic dnevno. 2 milijona. Zaposlenih pa 10 v proizvodnji. In še ti so skoraj odveč. Če bi bila potreba, bi lahko tako tovarno razširili, da naredi 20 milijonov pic dnevno. In potrebovali bi, v najslabšem primeru, 100 ljudi.

Okapi ::

nevone je izjavil:

UTD v pravem pomenu besede je možen, če obstaja nek zunanji vir denarja, in je ta vir denarja v bistvu "družbena last". Recimo denar od nafte ali kakšnega drugega bogastva, turizem, igralništvo, bančništvo ... Se pravi, tujci prispevajo denar na račun nečesa, kar je "naša" last.


Ni treba zunanjega vira. Avtomatizirana dela, ki zagotavljajo da so dela, ki so potrebna za preživetje opravljena z manjšo količino vložka dela ljudi, je notranji vir, ki je zagotovo lahko vzvod, na katerem bi baziral UTD.

o+ nevone
Vprašati se moraš, od kje pride denar. Se pravi, kdo plača UTD. Če pride denar "od znotraj", to pomeni, da bodisi plačujemo sami sebi, kar je nesmiselno, ali pa ni pravi UTD (ga ne dobijo vsi).

Avtomatizacija pomeni cenejše izdelke ali storitve, se pravi imamo korist od nje že s tem, da porabimo manj denarja. Na notranjem trgu ne moreš pričakovati čudeža - da bodo izdelki cenejši in zraven še dobiček, iz katerega boš črpala denar za UTD.

Okapi ::

nekikr je izjavil:

Količina razpoložljivega dela na prebivalca pada. Na BBCju imaš super serijo dokumentarcev Tovarne. Imaš med drugim en del, kjer naredijo, če se prav spomnim, 2 milijona zamrznjenih pic dnevno. 2 milijona. Zaposlenih pa 10 v proizvodnji. In še ti so skoraj odveč. Če bi bila potreba, bi lahko tako tovarno razširili, da naredi 20 milijonov pic dnevno. In potrebovali bi, v najslabšem primeru, 100 ljudi.

Popolnoma napačno razumeš stvari.Količina razpoložljivega dela je, kar se dela samega tiče, praktično neskončna. Omejitev je denar, s katerim bi ta dela plačeval. V domu za stare je en zaposlen na 10 stanovalcev. Ampak bi bilo lahko zaposleno 10x toliko ljudi, stanovalci bi to zelo radi videli. Samo plačati teh ljudi ne morejo.

V bolnicah bi bilo lahko 10x toliko medicinskih sester. Prostora je dovolj zanje, dela tudi. Samo denarja za plače ni.

In prav enako velja za praktično katerokoli industrijo. Hiš bi lahko zgradili 5x toliko, kot jih gradijo, če bi ljudje imeli denar za plačilo zidarjev (in arhitektov, gradbenikov, inštalaterjev ....).

In ko si že omenil industrijske pice. A misliš, da ljudje ne bi raje šli v restavracijo, kjer bi jedli ročno narejene pice, ki bi jim jih postregel natakar, še en bi pa odnašal prazne krožnike in brisal mize? Vsak bi raje jedel tako pico, namesto industrijske, in dela za picopeke, natakarje in ostale zaposlene je na voljo 10x toliko, kot ga je danes. Samo denarja za take pice ljudje nimajo.

Sicer pa že sama preprosta statistika kaže, da "količina razpoložljivega dela na prebivalca" NE pada. Ljudje je čedalje več, brezposelnost pa načeloma ne narašča. V ZDA, na Kitajskem in še kje je celo na zgodovinsko najnižjih ravneh.

nekikr ::

Popolnoma napačno razumeš stvari.Količina razpoložljivega dela je, kar se dela samega tiče, praktično neskončna.

Popolnoma prevelikega slamnatega moža si postavil in v čisto preveč odstavkih si ga pretepel. Dobro veš kaj sem mislil. Lahko pa seveda rečeš, da je dela neomejeno, ker eno pico lahko pripravlja 15 milijard ljudi, torej imamo še lufta. Juhej. Samo je treba biti previden, ker slame pa ni neomejeno ;)

Okapi ::

Povedal sem samo to, da si popolnoma zgrešil problem. Količina razpoložljivega dela na prebivalca ne pada - in to ne samo potencialnega dela, ampak tudi čisto konkretnega.

Tovarna, kjer en picopek naredi milijon pic na dan, na količino razpoložljivega dela ne vpliva popolnoma nič.

nekikr ::

Glej, takole bom rekel, veliko precej pametnejših ljudi od naju svari pred posledicami avtomatizacije in umetne inteligence na zaposlovanje ljudi. Zato pa tudi govorimo o nekih UTDjih in podobnih stvareh. In ne zdaj z neko preteklostjo opletati, ker takega primera še ni bilo. Se pravi, včasih je boljša "peč" za pice pomenila, da je en človek na dan lahko naredil 10 pic namesto 8. Danes jih naredi pa 200.000 z možnostjo, da jih jutri naredi pa 300.000. Takih številk še ni bilo. Zamenjaj pice in peč s poljubnim izdelkom. Dvomim pa, da bo za vse možnost postati programer, kot pridiga jurček.

Okapi ::

Saj lahko pogledaš naokoli, kako je avtomatizacija vplivala na zaposlovanje ljudi. Služb ni nič manj, samo marsikatero delo je lažje, in izdelki cenejši.

Popolna avtomatizacija pečenja pic (in vsega, kar je s tem povezano) bi recimo pomenila, da bodo pice brezplačne. Zakaj bi brezplačne pice kakorkoli vplivale na zaposlenost na splošno? Pač, picopekov ne bo več, tako kot ni več prižigalcev plinske ulične razsvetljave in postavljačev kegljev na kegljiščih.

https://www.boredpanda.com/extinct-jobs...

Kar se umetne inteligence tiče (tiste prave, na ravni človeške), pa je stvar še zelo oddaljena. In lahko v resnici za zdaj samo ugibamo, kako bo to vplivalo na gospodarstvo (in delovna mesta).

Leaker49 ::

Okapi je izjavil:

Saj lahko pogledaš naokoli, kako je avtomatizacija vplivala na zaposlovanje ljudi. Služb ni nič manj, samo marsikatero delo je lažje, in izdelki cenejši.


Ne vem no. V Nemčiji še zmeraj govorijo kako jim manjka delovne sile, kljub temu da imajo vsako leto ogromno novih Nemcev, hkrati pa brezposelnost raste. Oziroma raste št. ljudi na sociali.

Okapi ::

Brezposelnost v Nečiji že nekaj let pada, in je trenutno tako nizka, kot ni bila menda še nikoli. Pod 5%.

Leaker49 ::

Okapi je izjavil:

Brezposelnost v Nečiji že nekaj let pada, in je trenutno tako nizka, kot ni bila menda še nikoli. Pod 5%.


Izjemno svetla prihodnost (za korporacije seveda).

As of 2015, poverty in Germany is at its highest since German reunification in 1990. Some 12.5 million Germans are now classified as poor.

111111111111 ::

nekikr je izjavil:

Glej, takole bom rekel, veliko precej pametnejših ljudi od naju svari pred posledicami avtomatizacije in umetne inteligence na zaposlovanje ljudi. Zato pa tudi govorimo o nekih UTDjih in podobnih stvareh. In ne zdaj z neko preteklostjo opletati, ker takega primera še ni bilo. Se pravi, včasih je boljša "peč" za pice pomenila, da je en človek na dan lahko naredil 10 pic namesto 8. Danes jih naredi pa 200.000 z možnostjo, da jih jutri naredi pa 300.000. Takih številk še ni bilo. Zamenjaj pice in peč s poljubnim izdelkom. Dvomim pa, da bo za vse možnost postati programer, kot pridiga jurček.

Emmm... industrijska revolucija?

nevone ::

Tovarna, kjer en picopek naredi milijon pic na dan, na količino razpoložljivega dela ne vpliva popolnoma nič.


Vpliva pa na zmožnost proizvodnje z manj človeškimi viri, kar bi lahko bilo izhodišče za vrednost UTD-ja.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

111111111111 ::

Okapi je izjavil:

Takrat dobijo v kosu okoli 100.000 dolarjev, s katerimi se lahko osamosvojijo. Mimogrede, nekaj takega je že v osemnajstem stoletju predlagal Thomas Paine - da bi bi vsak državljan ob polnoletnosti dobil neko tako vsoto, s katero bi lahko kupil majhno kmetijo, obrtno delavnic ali kaj podobnega, kar bi mu omogočilo preživetje.

Pod tole se takoj podpišem, samo pogoj je da kupi nepremičnino in je ne sme prodati 15 let oz. lahko jo proda samo za nakup nove nepremičnine. :D

nevone je izjavil:

Tovarna, kjer en picopek naredi milijon pic na dan, na količino razpoložljivega dela ne vpliva popolnoma nič.


Vpliva pa na zmožnost proizvodnje z manj človeškimi viri, kar bi lahko bilo izhodišče za vrednost UTD-ja.

o+ nevone

Zviša se povpraševanje po moki, paradižnikih, siru in tukaj moramo zaposliti dodatne ljudi, da sploh nafilajo tovarno pic s surovinami.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Zviša se povpraševanje po moki, paradižnikih, siru in tukaj moramo zaposliti dodatne ljudi, da sploh nafilajo tovarno pic s surovinami.


Kako se zviša povpraševanje?

Za IZDELAVO pic ne rabiš dodatnih ljudi, prej si jih pa rabil.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

111111111111 ::

nevone je izjavil:

Zviša se povpraševanje po moki, paradižnikih, siru in tukaj moramo zaposliti dodatne ljudi, da sploh nafilajo tovarno pic s surovinami.


Kako se zviša povpraševanje?

Za IZDELAVO pic ne rabiš dodatnih ljudi, prej si jih pa rabil.

o+ nevone

Ampak rabiš jih pri večji količini pic rabiš več v marketingu, skladiščenju, prevozništvu in VSA obrobna industrija se mora prilagodit na večje povpraševanje iz tovarne pic.

EDIT: Če bi tvoja logika držala potem Kitajska ne bi bila Kitajska. Poceni delovno silo se vedno rabi.

Zgodovina sprememb…

zavajon ::

nekikr je izjavil:

Ampak ti imaš pa vsaj nekaj 1000x več od bušmana, torej praviš, da si toliko bolj priden iz sposoben od njih? Ne verjamem. Pomoje da kradeš in si nasploh nepridiprav.

Ne, samo izkoriščam krivičen sistem. Enako kot to počne Bezos. Nikoli namreč nisem trdil, da krade.

zavajon ::

nekikr je izjavil:

Količina razpoložljivega dela na prebivalca pada. Na BBCju imaš super serijo dokumentarcev Tovarne. Imaš med drugim en del, kjer naredijo, če se prav spomnim, 2 milijona zamrznjenih pic dnevno. 2 milijona. Zaposlenih pa 10 v proizvodnji. In še ti so skoraj odveč. Če bi bila potreba, bi lahko tako tovarno razširili, da naredi 20 milijonov pic dnevno. In potrebovali bi, v najslabšem primeru, 100 ljudi.

Ampak ta 2 milijona pic mora vsak dan nekdo kupiti. In za to rabi denar. Za enkrat pa je še vedno najbolj razširjena taktika za priti do denarja ta, da delaš. Torej če bo zmanjkalo dela, bo tudi tista tovarna pic končala s proizvodnjo. A ni straha, ne bo ne eno ne drugo, kajti v tem primeru ne bi nastajal dobiček, ki pa je bistvo vsega tega.

nevone ::

Ampak rabiš jih pri večji količini pic rabiš več v marketingu, skladiščenju, prevozništvu in VSA obrobna industrija se mora prilagodit na večje povpraševanje iz tovarne pic.


Pic lahko poješ, kolikor jih lahko poješ. To zvečanje povpraševanja ni tako drastično zaradi tega. Tudi če nekdo kupi več pic, potem kupi manj nečesa drugega in se tam zmanjša povpraševanje.

Ko neko delo avtomatiziraš se nekaj delovne sila sprosti.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

111111111111 ::

nevone je izjavil:

Ampak rabiš jih pri večji količini pic rabiš več v marketingu, skladiščenju, prevozništvu in VSA obrobna industrija se mora prilagodit na večje povpraševanje iz tovarne pic.


Pic lahko poješ, kolikor jih lahko poješ. To zvečanje povpraševanja ni tako drastično zaradi tega. Tudi če nekdo kupi več pic, potem kupi manj nečesa drugega in se tam zmanjša povpraševanje.

Ko neko delo avtomatiziraš se nekaj delovne sila sprosti.

o+ nevone

Industrijska revolucija te postavlja na laž.

solatko ::

Okapi - Zelo se motiš. Numerično krmiljeni stroji v obdelavi, so znižali potrebe po strugarjih, rezkalcih, vrtalcih, razrez materiala, brusilcih,... na eno desetino, tako, da v večini razvitih držav, sploh nimajo več poklicnih šol ali pa je vpis tako nizek, da ne spravijo razreda skupaj.
Koncern WV je iz cca 3 miljone delavcev, prišel na številko okoli 300 k, to je 10x manj. Se odpirajo drge možnosti, vendar v neprimerno nižjem številu potreb, kot so bile še nekaj deset let nazaj.

Amazon bo v kratkem odprl popolnoma avtomatizirano trgovino, brez zaposlenih - razmišljaj dalje.
Delo krepa človeka

nevone ::

111111111111 je izjavil:

nevone je izjavil:

Ampak rabiš jih pri večji količini pic rabiš več v marketingu, skladiščenju, prevozništvu in VSA obrobna industrija se mora prilagodit na večje povpraševanje iz tovarne pic.


Pic lahko poješ, kolikor jih lahko poješ. To zvečanje povpraševanja ni tako drastično zaradi tega. Tudi če nekdo kupi več pic, potem kupi manj nečesa drugega in se tam zmanjša povpraševanje.

Ko neko delo avtomatiziraš se nekaj delovne sila sprosti.

o+ nevone

Industrijska revolucija te postavlja na laž.


Ne, me ne.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nekikr ::

Amazon bo v kratkem odprl popolnoma avtomatizirano trgovino, brez zaposlenih - razmišljaj dalje.

V to popolnoma avtomatizirano trgovino bo samovozeči tovornjak pripeljal mleko iz povsem avtomatizirane mlekarne.
Ampak ne, dela bo dovoj, ker bodo trgovke, šoferji in kmetje pač naštudirali C++.

Mr.B ::

nekikr je izjavil:

Amazon bo v kratkem odprl popolnoma avtomatizirano trgovino, brez zaposlenih - razmišljaj dalje.

V to popolnoma avtomatizirano trgovino bo samovozeči tovornjak pripeljal mleko iz povsem avtomatizirane mlekarne.
Ampak ne, dela bo dovoj, ker bodo trgovke, šoferji in kmetje pač naštudirali C++.

Sedaj ko so roboti bo pa drugace, kot da takrat ko je bil uporabljen prvi stroj, ni bilo drugace misljeno s strani oseb tvojega dojemanja.
Dela je vedno vec, ker v nasprotnem primeru bi vozili na kitajsko hrano, ker ti kitajci ( da si ravno bolje receno indijci) pac ne morejo imeti dela, ce ga po tvoje primanjkuje.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mr.B ()

Okapi ::

nekikr je izjavil:

Amazon bo v kratkem odprl popolnoma avtomatizirano trgovino, brez zaposlenih - razmišljaj dalje.

V to popolnoma avtomatizirano trgovino bo samovozeči tovornjak pripeljal mleko iz povsem avtomatizirane mlekarne.
Ampak ne, dela bo dovoj, ker bodo trgovke, šoferji in kmetje pač naštudirali C++.

Če ti uboga domišljija ne dopušča, da bi se domislil kakšnih drugih služb, razen programerjev C++, je to predvsem problem tvoje domišljije, ne tega, da drugih služb ne bi bilo. Kljub vsej avtomatizaciji je danes v Nemčiji, ZDA in še kje več zaposlenih, kot jih je bilo pred 50 ali 100 leti.

Je pa seveda res, da se struktura delovnih mest spreminja. Grafikon je za Nemčijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Okapi ::

Tule je pa še rast zaposlenosti in padec nezaposlenosti v zadnjih 10 letih v Nemčiji. Kljub avtomatizaciji in konkurenci držav s cenejšo delovno silo.

gruntfürmich ::

treba je tudi videti koliko služb je samemu sebi namen, torej birokraciji: https://siol.net/siol-plus/kolumne/miha...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
««
6 / 6
»
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kalifornija razmišlja o univerzalnem temeljnem dohodku (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
27614851 (8772) gruntfürmich
»

Rezultati finskega eksperimenta z UTD: ljudje srečnejši in bolj zdravi, vpliva na zap (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
23919634 (12495) Mato989
»

O smislu življenja v svetu brez služb (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
10519314 (14172) PrihajaNodi

Univerzalni temeljni dohodek UTD

Oddelek: Problemi človeštva
61029 (794) Gandalfar

Socialno ogroženi ljudje in metanje njih v koš.

Oddelek: Loža
121658 (1304) Gandalfar

Več podobnih tem