Eksperiment z univerzalnim temeljnim dohodkom v Stocktonu uspel

Ta s potrošnjo je bolj tako tako. Modernisti so pomrli za tuberkulozo ker so bili dohtarji predragi.
Potrošnjo lahko umetno napihuješ ko zamnajka pa osnovnih dobrin, oz se podražijo nad neko vzdržno raven pa sistem kolapsira.

Mi kdo utegne kdo vsaj malo razčleniti tole šifrirano sporočilo iz Da Spam321-ci code?

Rečeno drugače: brez povpraševanja je proizvodnja blag & nudenje storitev brez smisla. Povpraševanje & potrošnja poganjata (realno) gospodarstvo. Del potrošniške armade je tudi mladi Cankar z UTD v žepu...

Za vsako dejanje potrošnje sta potrebni dve dejanji proizvodnje:
- prvo moram nekaj proizvesti, da dobim gnar, da bom lahko trošil
- drugo, nekdo drugi mora nekaj proizvesti, da bom lahko jaz to kupil

Moje proizvajanje kruha obenem predstavlja tudi moje povpraševanje po ostalih stvareh: oblekah, elektriki, avtomobilih, etc.

Trošenje je easy, daj mi denar in ga bom v sekundi potrošil. In kje bom trošil, če ni proizvodnje? Kje doš dobil denar, da mi ga daš, če ni proizvajalcev katerim ga boš vzel?

Spodbujati je treba proizvodnjo, moja proizvodnja ki obenem predstavlja moje povpraševanje poganja gospodarstvo.

https://www.amazon.com/Economics-One-Le...

125 ljudi ni test to je zajebancija.

Zimonem je 8. mar 2021 ob 21:40 izjavil:

125 ljudi ni test to je zajebancija.

Ker? Lahko prosim utemeljiš?

Praviš torej, da so vsi testi na manjših vzorcih neuporabni in je škoda sploh kaj poskušat, če ne uvedemo UTDja takoj za 100% populacije?

Se ne strinjam. Če prebereš dokument ti je jasno zakaj so ugotovitve relevantne. Sploh, ko ugotovitve primerjaš z ugotovitvami drugih poskusov UTDja (ki jih btw ni malo).

Problem eksperimenta je ta, da ne izračuna ali je to vzdržno za ekonomski sistem...

Niti ni problem, glede na to, da to ni bil cilj eksperimenta.

Dokler ne poznaš učinkov UTDja je nesmiselno razmišljati o ekonomski vzdržnosti, višini, praktičnih primerih implementacije na ravni države itd. (čeprav se ogromno ljudi ukvarja tudi s tem).

Kako boš računal ekonomsko vzdržnost, če ne veš ali se brezposelnosz zaradi UTDja zmanjša ali poveča, naprimer?

damirj79 je 9. mar 2021 ob 07:27 izjavil:

Naj naredijo takšen eksperiment raje na 10% ali 20% populacije, rezultat bo lahko bitveno drugačen.

... Pa se v tem primeru bo delez populacije premajhen, da bi imel kaksne vidne vplive na druzbo (recimo ali bo zastonj denar povzrocil inflacijo). Gre za konkreten poseg v ustroj druzbe (kot tvoj primer - socializem), ki ga ne mores statisticno ovrednotiti saj na rezultate veliko prevec vplivajo vsi, ki niso v raziskavi. Potreboval bi dejansko zaprt sistem, ki ga je pa pretezko izvesti. Skratka, vse te raziskave niso vredne denarja in casa, ki je bil porabljen zanje.

Naj naredijo takšen eksperiment raje na 10% ali 20% populacije, rezultat bo lahko bitveno drugačen.

Kaj zdaj, 10 ali 20%? Precej nenatančen si za nekoga, ki drugim očita površnost :)

damirj79 je 9. mar 2021 ob 07:27 izjavil:

Tega ne trdim na splošno. So te pa verjetno že v osnovi šoli učili osnove statistike in ta je, da seveda ni potrebno izvajati meritve na vseh vzorcih, pač pa izbereš reprezentativne vzorce, katerih število mora dosegati nek delež. Kolikšen je pa ta delež, je precej odvisno od situacije. Zaključki tega experimenta pa so tudi milo rečeno nejasni, pa še izhajajo se samo na strani vzorcev. Kje pa je kakšna raizskava, kako to vpliva na ostalo družbo, ki ni bila del tega vzorca? Kaj pa na strani UE oz države in drugih finančnih institucij? Ta raziskava je najmanj kar je, nepotrebna, mislim da je bil rezultat le-te že vnaprej znan skoraj vsakomur. Naj naredijo takšen eksperiment raje na 10% ali 20% populacije, rezultat bo lahko bitveno drugačen.

Če res hočete zanesljivo oceno, je potrebno celoten 'utd' zmodelirati in izolirati od 'ne-utd' okolja. Če imaš nahajališča redkih surovin na svojem ozemlju, kjer ti ves svet plačuje za njih, je utd uvesti malenkost. Saj se menda domneva, da bi se utd uvedel globalno ali kako?

Wow, novichok, saj desničar biti ni sramotno, tvoj način razmišljanja je čisto ok in racionalen, fiolozofi tega ne marajo, zato je v Sloveniji desničar biti nekakšna žaljivka, se mi zdi.

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 07:40 izjavil:

Če že, bi se uvedel na ravni držav.

Katerih? Imaš to kaj bolj premišljeno ali samo, spet, wishful thinking? Kako se bo omejil utd turizem? Se sploh bo?

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 07:36 izjavil:

Naj naredijo takšen eksperiment raje na 10% ali 20% populacije, rezultat bo lahko bitveno drugačen.

Kaj zdaj, 10 ali 20%? Precej nenatančen si za nekoga, ki drugim očita površnost :)

Ja karkoli od tega in pa vse možne vrednsoti vmes med njima bo vsekakor boljše kot 125 ljudi :) Sicer pa kot vedno v statistiki, 100% rezultat analize bo samo v primeru 100% vzorčenja :)

Ta UTD eksperiment me nekako spominja na segedin golaž. Če ga prej ne dobro premešaš š šefrco, boš če boš pobiral z vrha dobil samo zelje in bo zate to pač bolj zeljna juha, če boš pobiral bolj odspodaj, boš dobil pa samo meso, se pravi golaž. V resnici pa nisi skuhal ne zeljne juhe in ne golaža, skuhal si segedin golaž. Lahko pa na tak način ustrežeš 3em vrstam ljudem, vegetarijancem, mesojedcem in vsejedcem.

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 07:44 izjavil:

Ne, samo pravim, da je to stvar vsake države posebej. Ne predstavljam si kako bi neko tako stvar uvajal na "globalni ravni", mimo volje ljudi v posamezni državi.

Domnevam pa, da bodo prve pri tem skandinavske države, ki imajo že pregovorno močno socialo. Mogoče se kaj izcimi iz tega v kakšni zvezni državi v ZDA, sploh če bo Andrey Yang uspešno nadaljeval svojo polotično kariero.

Ja? Kaj pa preostali svet, oni pa se lahko jeb* za utd? In utd podsistem bo trgoval z neutd sistemom na osnovi prednosti, ki so si jih nabrali v preteklosti, ok, razumem. Neutd svet bo še vedno uporabljen kot primarni trg, razumem. Glede na robotizacijo (menda eden odločujočih faktorjev za uvedbo utd) skandinavske države zaostajajo za Južno Korejo, Singapurjem, Japonsko, Nemčijo, so pa res pred Zda, Italijo, Belgijo in Tajvanom. Mimogrede, najbolj egalitarna država na svetu je Slovenija. Se boš preselil tja, kjer bo utd - sam domnevam, da se boš, glede na tvoje prispevke. Nič, Mike, malo še počakamo, kaj praviš, če pa se slučajno spet ne bo izšlo, denarja načeloma tiskati res ni problem.

PS: Se tudi vam zdi, da je Novichok moj drugi jaz? Mislim, skrbi me malo, da mi je šla pamet čivčiv in da sem razdvojena osebnost. Mene tudi.

Mike, nič ne predvidevam, samo za glavo se držim, da si na osnovni enega neizoliranega modela sklepal, da je zadeva horizontalno skalabilna. Oprosti za odkritost, meni se zdiš kot otrok brez kakršnihkoli obveznosti, ki verjame v pravljice.

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 08:02 izjavil:

Lahko mi sicer garantiraš. Ampak eksperimenti tega ne podpirajo. Nisem še videl eksperimenta z UTD kjer bi se brezposelnost povišala, vedno ostane ista ali pa se zmanjša (od številnih drugih pozitivnih učinkih). Če obstaja, se priporočam za link.

Seveda ne podpirajo, ce je bilo pa vsem v eksperimentu ze od zacetka jasno, da zadeva traja x mesecev (se en kapitalen flaw v vseh teh eksperimentih, potem pa konec lepega. Saj si ne morejo privoscit zaradi tega izgubiti sluzbo.

showsover je 9. mar 2021 ob 08:04 izjavil:

Oprosti za odkritost, meni se zdiš kot otrok brez kakršnihkoli obveznosti, ki verjame v pravljice.

Tole.

Mato989 je 9. mar 2021 ob 08:06 izjavil:

Mene bolj zanima zakaj potem rešujemo ZPIZ če bo avtomatizacija nas rešila dela, potem ne rabimo več ljudi za vzdrževanje ponzi pokojninskega sistema... ampak kot zmeraj so eni tu zelo dvolični

Dela nbo manj zato rabimo UTD, hkrati pa zaradi ZPIZa in pokojnin rabimo več ljudi ki vplačujejo ampak ne bodo mogli najt dela in bodo itak breme sociale.

MIND FUCK!

Ja, se strinjam, ko uvedemo UTD je treba vsem vzeti vse premozenje in predvsem investicije (in se razume tudi pokojnine), ki so jih ustvarili v neUTD sistemu. Sicer postane zadeva nepostena, pa se nimamo ga od kje financirati... pa privatne lastnine tako ali tako ne rabimo (ker jo v tem primeru tako ali tako financira drzava oz UTD).

Skratka, sem vedel, da se bo clovestvo streznilo in bomo koncno uvedli pravi socializem, samo so se ga vsi narobe lotevali, najprej je treba najti marketinsko frazo in jo goniti v nedogled, da postane vsem domaca... UTD... UTD... /s

Btw, jaz sem takoj za UTD, ce bi bil ekonomsko vzdrzljiv. Pa zal ni.

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 08:02 izjavil:

Ta UTD eksperiment me nekako spominja na segedin golaž. Če ga prej ne dobro premešaš š šefrco, boš če boš pobiral z vrha dobil samo zelje in bo zate to pač bolj zeljna juha, če boš pobiral bolj odspodaj, boš dobil pa samo meso, se pravi golaž. V resnici pa nisi skuhal ne zeljne juhe in ne golaža, skuhal si segedin golaž. Lahko pa na tak način ustrežeš 3em vrstam ljudem, vegetarijancem, mesojedcem in vsejedcem.

Vidim, da so te prispodobe še vedno v modi, čeprav so precej zgrešene že osnovi. V loncu je v vsakem primeru segedin ne glede na to koliko mešaš.

Ma ne ni ne. Da je segedin, veš ti, ker si ga naredil ti, ostali pa vidijo tisto, kar jim serviraš. Tudi pri tem eksperimentu je spet enako, vidimo samo tisto, kar so nam servirali, vse ostalo je nam skrito. UTD bi bil super, če bi vzdržal, v StarTreku lepo deluje socializem in brez denarja vsi enaki. Ampak tam tudi potovanje z nadsvetlobno hitrostjo - warpom lepo deluje. Samo magični element rabiš (ime za njega imamo, vemo tudi kemijsko formulo, samo obstaja (še) ne). Verjetno bo tudi UTD lepo deloval, samo nek magični element manjka (ki ga bomo nekoč morda odkrili).

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 10:21 izjavil:

Seveda ne podpirajo, ce je bilo pa vsem v eksperimentu ze od zacetka jasno, da zadeva traja x mesecev (se en kapitalen flaw v vseh teh eksperimentih, potem pa konec lepega. Saj si ne morejo privoscit zaradi tega izgubiti sluzbo.

V primerih, ko se brezposelnost z uvedbo UTD zmanjša pa gre, domnevam, za čisto srečo?

Razumem, statistična odstopanja pa to. Čeprav se enak vzorec pojavlja pri večini podobnih eksperimentov je treba verjeti slo-tech veleumom, da z uvedbo UTD ljudje takoj nehajo hoditi v službo in samo še zabušavajo.

Ma ne ni ne. Da je segedin, veš ti, ker si ga naredil ti, ostali pa vidijo tisto, kar jim serviraš.

Ma ja je ja. Lej, če na mizo dobiš nekaj kar izgleda kot segedin, diši kot segedin in ima okus po segedinu se je težko zgovarjat na to, da ti noben ni povedal kaj je na krožniku.

Pri tem eksperimentu je podobno. Iz vseh podatkov, ki so na voljo ti mora biti jasno, da "ješ segedin".

LOL in kdo pri pameti bo pustil šiht, če mu rečemo da bo dobival UTD samo ŽNJ mesecev? Jaz ne bi, bi ti?

Ne vem, nasprotniki UTD ste trdili, da bodo ljudje takoj po uvedbi pustili šiht in začeli lenariti.

Jaz samo pravim, da sem videl že precej eksperimentov kjer se zgodi obratno, nekaj takih kjer se stanje ne spremeni in nobenega kjer bi ljudje dejansko začeli masovno zabušavat.

Prvic, UTD ni bil nikjer uveden. V drzavi z 10 miljoni ljudi, so dali 0,001% nek drobiz. To ni UTD. To je samo dajanje zepnine 125 prebivalcev, medtem, ko so vsi ostali ziveli tako kot do sedaj in cisto nic drugega. In za povrhu se niti niso upali zepnine porazporediti po celi Svedski (recimo med bolj ruralne in industrijske predele) ampak so ga koncentrirali na bogato glavno mesto.

Vse ostalo izhaja iz napacne predpostavke, da je bil UTD uveden. Tega primera na svetu ni (hint, lahko se zgovarjas na Aljasko, samo s tistim drobizem ne mores ziveti in ima cisto drug namen. Da sploh kdo pride tja ziveti).

Ce dobis za povohat aromo segedina, to ni segedin. Je samo bedna simulacija.

Mimogrede, v cem je problem v stockholmu vs celotna svedska? Se vidi ze pri nas, na 100km razdalje od glavnega mesta:

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 11:36 izjavil:

Če ne ločiš potice od segedina ti težko pomagam.

Segedin je ja super, pa bograč, golaž, obare, juhe, meso, njami... Potica in kruh samo, ko je res potrebno.

Ja, tako kot ti živiš na tuj račun, ko se brezplačno šolaš, ko obiščeš zdravnika, ko ti gasilci pridejo pogasit hišo... Your point? Živimo v družbi in vsak v določenem delu živi na račun nekoga drugega.

Izračunov kako plačati za UTD je bilo že neskončno. Za trenutni predlog v ZDA si lahko pogledaš številke tukaj: https://freedom-dividend.com/

Denarja je načeloma dovolj, samo prioritete je treba spremeniti. Mogoče malo manj poudarka dajati na GDP in malo več na GHN (Gross National Happiness) @ Wikipedia.

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 12:13 izjavil:

Ja, tako kot ti živiš na tuj račun, ko se brezplačno šolaš, ko obiščeš zdravnika, ko ti gasilci pridejo pogasit hišo... Your point? Živimo v družbi in vsak v določenem delu živi na račun nekoga drugega.

Izračunov kako plačati za UTD je bilo že neskončno. Za trenutni predlog v ZDA si lahko pogledaš številke tukaj: https://freedom-dividend.com/

Denarja je načeloma dovolj, samo prioritete je treba spremeniti. Mogoče malo manj poudarka dajati na GDP in malo več na GHN (Gross National Happiness) @ Wikipedia.

Seveda je denarja dovolj. Zato pa novorojence že v štartu obdarimo z 20k evrov dolga. Nek se živi dok se može.

UTD ne more uspeti, ker se bo raja vedno pritoževala zakaj tisti z milijoni tudi dobi UTD.

Mike_Rotch je 9. mar 2021 ob 12:52 izjavil:

showsover je 9. mar 2021 ob 12:31 izjavil:

Ja, aja saj res, čistno enostavno je, zato pa smo uvedli že 50 let nazaj ali koliko.

Mešaš pojme. Določene stvari so povsem enostavno izvedljive ampak je odločitev zanje težka.

Odvajanje od kajenja je izjemno preprosto, samo cigarete ne prižgeš več, pa je. Problem je odločitev.

Pri UTD je podobno. Izvedba v resnici ni pretirano komplicirana, problem je, ker za to ni politične volje.

Vidiš, da se že na tem forumu veliko ljudi ne strinja z UTD, čeprav bi se za njih objektivno gledano življenje izboljšalo.

Ti si zadnji, ki bi lahko uporabljal besedo objektivno. Od pufov se ne da živeti dolgo in tudi opustiti jih ne moreš. Je bilo že nekaj poizkusov, ki se niso obnesli.
Indija Koromandija je pa tudi že star koncept.

To je pač tvoja domneva, jasno, do katere si sicer upravičen, je pa menda tudi tebi samemu jasno, da sanjariš pri belem dnevu.

Domneva, ki temelji na zgodovini, človeški psihologiji in rezultatih eksperimentov, ki smo jih videli do zdaj. Ampak ja, še vedno samo domneva.

Ti si zadnji, ki bi lahko uporabljal besedo objektivno. Od pufov se ne da živeti dolgo in tudi opustiti jih ne moreš.

Zato je pa UTD super. Se znebiš pufov.

In sem ti ze povedal, v idealnem svetu deluje marsikaj. V Sloveniji, vsi, ki imajo minimalca nehajo delat.

Link plz

Ti trdiš, da bi ljudje množično nehali hoditi v službo. Načeloma je breme dokaza na tistem, ki nekaj trdi.

Jaz pravim samo to, da se tvoje napovedi niso uresničile še pri nobenem UTD eksperimentu. Ni razloga, da bi se to zgodili ravno v Sloveniji.