» »

Montažne hiše - pogajanje o ceni

Montažne hiše - pogajanje o ceni

«
1
2

zcetrt ::

Pozdravljeni.

Sem v procesu pridobivanja ponudb za montažno hišo. Zanima me, če ima kdo izkušnje, kako se je kaj pogajal za končno ceno z dobaviteljem (Rihte, Lumar, ...)

Ponudbe je zelo težko primerjati med sabo. Nek splošen vtis imam, s kom bi šel dalje. Zdaj me pa matra, ali bi se moral več pogajat glede zadnje cene (brez sprememb karakteristik ponudbe). Dobil sem nek popust iz prve (tipa "Kaj je zdaj končna cena potem?" in je bilo cca 5% manj od poslane ponudbe). In tako ponudbo s popustom s precej kratkim rokom veljavnosti - to se mi zdi malo tak površinski prijem sicer.

Ima kdo kakšne izkušnje s tovrstnim pogajanjem?
4.

111111111111 ::

Pri montažni predvsem pazi, da si zmišljušeš pred podpisom pogodbe in potrditvijo načrta.

Najdražje te bo prišlo naknadno zmišljevanje. ZELO drago.

fokusiraj se na vse, pozicijo luči, štekarjev, pip, vrat, vrste žaluzij, potem pa se pogajaj za ceno. Poizvedi ali še kdo v okolici gradi oz. se zanima za montažno hišo in gresta skupaj v nakup in izsilita nižjo ceno za 2 hiši. Tega je bistveno več kot si misliš.

Pogajaj se še naprej.

Koliko pa si dobil po kvadratu?
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

lukao ::

Jaz sem se zadnje leto ukvarjal z iskanjem ponudnika. Največ popusta se dobi pri največjih ponudnikih ala Marles, Lumar, ampak je tudi začetna cena tam najvišja. Pri cenejših ponudnikih je pa težko zbijati ceno, ker večina ti reče, da je ta cena končna. Imajo pač dovolj posla in se držijo svoje cene. Bolj grejo nasproti, da ti za isto ceno ponudijo boljše materiale in da kaj dodajo še zraven. Ponudbe pa delajo s kratkim rokom veljavnosti ja. In potem, če se dolgo zmišljuješ ti vmes lahko že podražijo. Dražijo pa vsi ponudniki skupaj. Recimo z novim letom so vsi podražili...
Paziti moraš pa res, da imaš vse v ponudbi kar želiš imeti in da so prave vrednosti. Jaz sem šel pred podpisom preveriti koliko stane keramike, armature, ki jih želim imeti itd, da smo potem te vrednosti zapisali tudi v ponudbo, da ni potem presenečenj, ko izbereš armaturo in ti rečejo, da moraš pol doplačati, ker niso predvideli armature v tej vrednosti. Načeloma dajo v ponudbo precej nizke vrednosti, naprimer kopalniškaarmatura 150EUR, potem pa izbereš recimo pipo s podometno armaturo in je hitro 400e in moraš doplačevati. In vsekakor pojdi pogledat kakšno hišo v fazi gradnje pri ponudniku za katerega se zanimaš.

Jaz sem zbiral ponudnika za gradnjo na ključ, 140m2 in so se cene gibale od 1000EUR do 1450EUR na m2.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: lukao ()

TheBlueOne ::

Midva sva vzela brunarico, kar je v bistvu montazna hisa z fasado iz brun, tako da ne dela vsak, kar sva imela ponudb ni bilo nekih popustov, ker hisa ni bila tipska. Na koncu, ko sta ponudnika bila dva je bil boljsi ca. 10% cenejsi, kar je potem pariral tudi prvi ampak prepozno.

Drugace sama konstrukcija hise, okna in streha niso nek hud strosek. Midva dosti zadev nisma vzela preko njih, ceprav imajo popuste pri podjetjih kot Lib Bled, ker so se nama zdela recimo notranja vrata cenena za ceno, tudi s popustom. Za keramiko, kopalnisko opremo itn. lahko das veckratnik.

Dodatno pridejo praviloma (ne vem koliko se bom spomnil):
- Sencila
- Komarniki
- Barva oken
- Eventuelni skriti mehanizmi
- Doplacilo za vhodna vrata (99% jih stane 2000€++)
- Pod (ali doplacilo, ce ni najcenejsi
- Ploscice (ali doplacilo, ce ni najcenejse)
- Doplacila za vse, kar je upgrade

Kar pravijo drugi okrog detajlov kje je kaj, kakor lokacije stekerjev vticnic itn., se naknadno sploh ne da spreminjati, ker pridejo projektirani in predpirpravljeni kjer so. Jaz sem jih po hisi postavil naknadno na koncu sam, tudi dosti kompliciral, ker je pametna hisa, pa ni bilo doplacil.

Kjer sma vzela midva imajo pavsal po kvadratu, zajeta so tudi okna. So bili takoj konkurencni, cene se ni dalo niti malo prilagajati. Poznam pa izvajalce, kjer vecino naredis v lastni reziji in je sigurno najceneje, ce imas cas, ampak to deloma DIY varianto poznam samo za brunarice.

zcetrt ::

Hvala za odgovore!
Trenutna cena je 1160 EUR na kvadrat brez DDV pri 168 m2 hiši (za montažno hišo brez temeljne plošče). Je pa to hiša na ključ z les alu okni in kar veliko njih (skoraj 40 m2), kubusom z balkonom, nekaj previsa 1. nadstropja, rekuperacijo, aktivnim vlaženjem, motoriziranimi žaluzijami Z-90 (višji rang kot običajno), komarniki na večini oken itd.

Za sanitarno opremo, ploščice, parket, vrata je predviden budget, ki ga porabljaš in lahko tudi prekladaš na druge stvari - to mi je všeč, zgleda cca primeren. Za vhodna vrata npr je budget 2300 EUR brez vgradnje, kar se mi zdi dovolj, za notranja vrata 250 EUR, kar je najbrž malo premalo. Ampak bomo doplačali.

Cela hiša je narejena po naši želji - ni tipska. Tudi vtičnice se bodo montirale po projektu, predvideno je število (47 :) ). V ceni je dokumentacija (za gradbeno in ostalo).

Hiša trenutno ni pasivna, naredili se bodo izračuni in določilo, ali gremo v to glede na možnost subvencije.

Šla sva gledat hišo tega proizvajalca h kolegom in bila dosti navdušena, tudi oni so zadovoljni. Je pa težko primerjat ponudbe, ker je hiša drugačna in ker je bila kupljena v "boljših" časih (ali slabših, kakorkoli gledaš).
4.

Sheteentz ::

Hja, jaz bi toliko časa hodil naokoli s konkurenčnimi ponudbami, dokler ne bi prišel do točke, kjer nižje ne bi šlo.

Sparkxl ::

Iz prve roke: največ je odvisno od stanja na trgu. Če imajo naročil prek glave, pozabi na popuste. Ampak glede na trenutno situacijo, se jih da izsiljevat. Če že ne s končno ceno, pa vsaj z dodatki, boljšimi materiali ipd.
Kar pa se tiče veljavnosti ponudb, to je samo klasična finta, da se ti čim prej odločiš. Verjemi da bo cena veljala tudi čez pol leta, sploh v teh časih. V času bogatije pa mogoče ne. Ampak ti časi so mimo. Cene se načeloma dvigajo na ca. 2 leti in če niso generalno vmes dvignili cen, potem ponudba velja tudi 1 leto. In trenutno bodi siguren, da noben ne bo dvigoval.

Če ti nočejo spusti cene, probaj izsilit:

Polno izolirane notranje stene. Tistih 5 cm je tak premalo
Kamena volna namesto neoporja
Žaluzije gratis
Kaka panoramska drsna vrata, če jih že nimaš
Bilokaj pač imaš že v ponudbi, ampak v boljši verziji

TheBlueOne ::

Tadobri so vecinoma zasedeni. Pri tem, ki delajo nan je zelelo narociti lokalno podjetje, pa se casovno ni izslo.

@zcetrt, ce nisi ekstra kompliciral pri notranjosti, potem si pri ceni verjetno nekje na sredini.

Za sanitarno opremo, ploščice, parket, vrata je predviden budget, ki ga porabljaš in lahko tudi prekladaš na druge stvari - to mi je všeč, zgleda cca primeren. Za vhodna vrata npr je budget 2300 EUR brez vgradnje, kar se mi zdi dovolj, za notranja vrata 250 EUR, kar je najbrž malo premalo. Ampak bomo doplačali.


Za 2300EUR dobis vrata nekje osnovne modele. Toliko sva dala midva za lesene.
Ploscice lahko naredijo nekaj kEUR razlike, parketi tudi.
Za 250EUR dobis smeti od vrat. Od LipBled malo boljse, zame vseeno smeti 400EUR, midva dobima od mizarja lesene za 400EUR + antracit kljuke 30EUR + antracit ulezajenje 20EUR.

Sparkxl je izjavil:



Polno izolirane notranje stene. Tistih 5 cm je tak premalo


Je verjetno v instalacijski povrsini poleg stene, ki je tako ali tako pri montazni sama izolacija. :)

Zgodovina sprememb…

111111111111 ::

TheBlueOne je izjavil:


Za 2300EUR dobis vrata nekje osnovne modele. Toliko sva dala midva za lesene.

Jaz sem pa ravno za vrata mislil rečt, da se lahko še kaj prihrani.

Jaz sem jih kupil antracit, plastična, 3 točkovno zaklepanje za 1600€.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

IL_DIAVOLO ::

Za 2k imas nadstandardna vrata, ki se sama zaklenejo ob izhodu, ne pa osnovna.

Morda v Avstriji, ne pa pri nas lol.

UganiKdo ::

Odvisno kaj so zate nadstandardna in kaj osnovna vrata. Če si kot 111111111 zadovoljen z funkcionalnostjo in izgledom plastičnih vhodnih vrat potem to še pije vodo. Ogromno razliko naredi tudi to ali so dovolj samo vrata (100 cm odprtina) ali se pogovarjamo o vhodu z strankimi paneli in podobno. Tako, da posploševat tja v tri dni je brez veze.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: UganiKdo ()

TheBlueOne ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

Za 2k imas nadstandardna vrata, ki se sama zaklenejo ob izhodu, ne pa osnovna.

Morda v Avstriji, ne pa pri nas lol.


Sem vzel pri SLO firmi. Drugace pa ja, standarda po danasnjem standardu oz. po tem kar se trenutno vecinoma prodaja.

IL_DIAVOLO ::

TheBlueOne ::

111111111111 je izjavil:


Jaz sem jih kupil antracit, plastična, 3 točkovno zaklepanje za 1600€.


Pri nama podjetje dela samo z lesom, imajo pa vsa ta zaklepanja + barvanje, so pa deloma steklena. Velika vecina je bila drazjih.

IL_DIAVOLO je izjavil:

https://www.merkur.si/vhodna-vrata-alu-...

Nadstandardno pod 2k.


Zakaj nadstandard. To so bolj kot ne osnovna od tega, kar se danes vgrajuje. Dodas se kaksno okno, kukalnik itn. pa si takoj nad tistih 2300. Ce so lesena in imajo kako krivino pa se kaj cez.

Kot drugo pa so verjetno brez montaze.

Zgodovina sprememb…

111111111111 ::

Spregledal sem lesena.

Moja so klasična plastična antracit z montažo vred 1600EUR

Notranja lesena 400EUR s kljukami, izven standardov, različne višine, širine itd... Pri naročilu 8 vrat pri lokalnem tišlerju.

EDIT: barva notranjih navadna bela, vrata brez okraskov.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

Zgodovina sprememb…

IL_DIAVOLO ::

Orng preplacujeta.

TheBlueOne ::

Kje pa imas ceneje kakovostna notranja vrata? Kar se tice vhodnih so take cene, vsaj pri "klasicnih izvajalcih".

Vhodna imamo mi od tukaj, kakor tudi okna:

https://www.gasper.si/lesena-vhodna-vra...

@11111111 kaksna vrata? Ravna? In kateri tisler, kateri les? :)

Zgodovina sprememb…

IL_DIAVOLO ::

Kakovostna notranja vrata? To je precej nepomembno, ker imajo vrata funkcijo zapiranja in odpiranja in se nima kaj pokvarit. Je bolj pomembno, da so pravilno montirana.

200-300 evrov je prek dovolj in to ne neka obicna, ampak v lepem sivem designu.

Invictus ::

Montaža plus vrata, da niso ravno kartonasta so reda 300 EUR... Lesena ali CPL...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

111111111111 ::

TheBlueOne je izjavil:


@11111111 kaksna vrata? Ravna? In kateri tisler, kateri les? :)

Ravna vrata. Tišler lokalni, premahjen kraj da bi navajal, lepljenka, belo lakirano.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

c3p0 ::

Sam sem dal za oversized štoke in vrata po meri (stene debele tudi 55cm), vse furnir oreh, do 300 po komadu.

TheBlueOne ::

Lahko poves kje? :)

c3p0 ::

Mizar iz Prekmurja, lahko na privat dam kontakt, če logistično gre skozi. Je pa zdaj precej zaposlen, koliko slišim.

TheBlueOne ::

To bo pa malo predalec. Tnx vseeno...

Invictus ::

Ne pozabite, da morate pri vseh miontažnih bajtah narediti še temljno ploščo, oz. klet, če se tako odločite...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

UganiKdo ::

Invictus je izjavil:

Ne pozabite, da morate pri vseh miontažnih bajtah narediti še temljno ploščo, oz. klet, če se tako odločite...


ja, ker drugače se gradi v zraku...

Invictus ::

Veliko ljudi je potem začudenih, ko izve tak info, in še bolj ko pride do cene izvedbe.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

lukao ::

Plus papirji, priklopi, oprema, itd. Tako, da na koncu dodaš še kakšnih 500€/m2.

PrimoZ_ ::

parcela
komunalna ureditev in prispevek
temeljna plošča
papirji
========
100k EUR

montažna hiša na ključ
=======
150k EUR

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PrimoZ_ ()

Vuli ::

uff
|Gigabyte x570 Aorus Pro|R7 3700x|16GB DDR4 RAM G.Skill V 3000 @ 3600 cl16|

Kvatebrigic ::

Tako je. S tem da za 150k dobiš tipsko hišo, cca. 150 m2, brez kakšnega zmišljevanja kaj vse bi imel in kakšnih fensi materialov...

Invictus ::

Pa vedno je fajn prebrati do kake faze ti jo naredijo.

Izraz "na ključ" ima pri različnih firmah različne pomene.

PA tudi ko se greš zmišljati kake ploščice ali tla bi imel, zna to bistveno dvigniti ceno.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Invictus ()

IL_DIAVOLO ::

PrimoZ_ je izjavil:

parcela
komunalna ureditev in prispevek
temeljna plošča
papirji
========
100k EUR

montažna hiša na ključ
=======
150k EUR


Nimajo vsepovsod parcele po 100 evrov na m2 in komunalnega prispevka 20k.

Montazna hisa na ključ, to je pac vedno bilo drago, ker ni treba tebi narediti nic. Ampak ze pri parceli se da prihraniti ogromno.

Ce nimas kesa kot solate, pač ne greš v montažno hiso na ključ, to je menda jasno.

lukao ::

Zidani hiše niso kaj dosti cenejše, če vzameš na ključ. Ko sem zbiral ponudbe so bile celo malenkost dražje. Če pa delaš sam je pa druga zgodba. Nekateri ponudniki montažnih zdaj ponujajo tudi izvedbe za samograditelje. Razrežejo po načrtu, dostavijo, potem pa sestavljaš sam.

PrimoZ_ ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

PrimoZ_ je izjavil:

parcela
komunalna ureditev in prispevek
temeljna plošča
papirji
========
100k EUR

montažna hiša na ključ
=======
150k EUR


Nimajo vsepovsod parcele po 100 evrov na m2 in komunalnega prispevka 20k.

Montazna hisa na ključ, to je pac vedno bilo drago, ker ni treba tebi narediti nic. Ampak ze pri parceli se da prihraniti ogromno.

Ce nimas kesa kot solate, pač ne greš v montažno hiso na ključ, to je menda jasno.



Poanta je bila, da so zelo drage že stvari ki jih rabiš imeti preden lahko sploh razmišljaš o hiši :) Lahko celo dražje kot hiša sama.

Kranj in Škofja Loka ima parcele 150 do 180m^2. 10km stran v kak hrib se cena spusti na 100 do 120€m^2, če je bolj smotana lokacija, sicr lahko še naraste.
Konretno je kolega lani plačal 80k€ za ~550m^2 komunalno neurejene papirje.
Mislim, da je takrat govoril da bo na 120k€ preden bo sploh začel s hišo. Torej da uredi priklope, papirje, plača komunalni pripevek in naredi temeljno ploščo.
Pa mislim da je še premalo rekel.

Po drugi strani pa je nekaj let prej en znanec prišel do hiše za cca 100k€ (naj bi), neka skeletna gradnja od enih lokalcev, pa mislim da je dal celo svoj les.
Je pa manjša hiška kakih 65m^2 bruto tlorisa, ima pa pritličje in mansardo.

con28 ::

PrimoZ_ je izjavil:

parcela
komunalna ureditev in prispevek
temeljna plošča
papirji
========
100k EUR

montažna hiša na ključ
=======
150k EUR


Verjetno montažna hiša na ključ ni samo 50k€?

UganiKdo ::

saj lepo piše da je 150k...

IL_DIAVOLO ::

250k za hiso je pac way too much.

borut_p ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

250k za hiso je pac way too much.


misliš

PrimoZ_ je izjavil:

parcela
komunalna ureditev in prispevek
temeljna plošča
papirji
========
100k EUR

montažna hiša na ključ
=======
150k EUR


koliko pa potem še za zunanjo ureditev in opremo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: borut_p ()

red_baron ::

Pozdravljeni,
Jaz si tudi lastim Laumarjevo hišo, ki sva jo dala delati na ključ in je ZMOTNO RAZMIŠLJATI da je hiša na ključ zelo draga zahteva.
Midvasvase ravno zato odločila ker nimava veliko denarja in ko potegneš vse čez črto ni montažna hiša nič dražja kot v lastni režiji s tem da imaš sivurno manj komplikacij saj je ena osebo s katero se dogovarjaš in ena oseba če je kaj narobe.
Jaz sem podpisal pogodbo l.2017 in se je še dalo dobro pogajati. Seveda moraš imeti kontra ponudbo in tes dobro izdelano napr kaj omakonkurenčna hiša v ceni on kaj nima npr Lumar. Midva svase odločala med Jelovico, Marlesom on Lumarjem. Ko smo šli vse skozo je bila nato Jelovica celo dražja kot Lumar.
Pa še to je ko imaš na ključsi lahk oveč privoščiš kot npr v lastni gradnji ker se na kompletno hišo pogajaš za popust in dobiš popust na vse. Iamva npr Inotherm vhodna alu vrata, več kos 60 m2 stwklenih povšin, masivne lesene stopnice od Jezerška, parket dolžine več kot 2metra. -en kos, el. Žaluzije pasivna gradnja. Vodijo te čez cel postopek vso dukumentacijo uredijo, uredijo ti vse za eko sklad, ni ti treba npr skrbeti kje bodo delavci opravljali potrebo... Vse je v ceni tudi dixie. Vse je zavarovano. Ce ti z gradbisca kaj npr ukradejo je njihov problem. Na koncu dobis garancijo na VSE 2 leti... Npr meni je nehal delati tuš-zabasana glava zaradi apnenca. En mejl in brezplacno so zamenjali.
Tak oda ce zelite imeti tocno spcificiranp koliko vas bo prisla hisa potem je na kljuc edina izbira. Navsezadnje ne delamo vec do 14:00 ure, da gres potem lahko se na bajto vsak dan delat nasledne 3 leta. Sem raje z druzino in naredim kaj za osebno rast.
Ve koga se kaj vec zanima z veseljem povem najraje preko zs ali telefona.
V glavnem, če bi se še enkrat odločal bi se odločil popolnoma enako.
Zanimivo je tudi ko greš na upravno enoto po uporabno dovoljenje in lo vidijo da je montazna hisa so nama rekli:"pri vas je pa vsako stikalo in vticnica tocno tako kot na načrtu a ne, ker je monražna hiša" sva pritrdila in dobila nemudoma uporabno dovoljenje.

IL_DIAVOLO ::

To je seveda čista laž oz. nerazgledanost, kaj dejansko pomeni v LASTNI režiji. Če je v lastni režiji krepko pod 1000 evrov/m2, je pri hiši na ključ krepko nad 1000 evrov/m2. To je pa že hitro 50k evrov po ta malem. Ni ravno zanemarljivo :)

D3m ::

Moja soseda že 15 let gradita v lastni režiji in še niso fertik.

Sicer živijo notri ampak jim manjka še ene 5 let pa bo hiša končana otroci bodo pa ene 20 - 25 let stari in bodo počasi zapustili gnezdo.
|HP ProBook|R5 3500U|
|Lenovo A10|Mediatek MT8121|

Utk ::

V lastni režiji ne pomeni, da vsako žlico betona lastnoročno zmešaš. Veliko stvari se ne splača na ta način.

borut_p ::

Pozabljate pa na bistvo montaznih hisnoz his na kljuc na splosno - da se moras komplet hiso skesirat v roku pred zacetkom gradnje. Naredis temelje oz plosco, potem pa €€€ na plano. Posledicno to skoraj sigurno pomeni kredit - tega stroska pa noben ne omenja pri kalkulaciji.

Konlov ::

Ja, v lastni režiji pa 15 let sproti kupčkaš denar, imaš vseskozi kombenizon cele dneve in lahko zvečer pivo rukneš s sosedom...

Invictus ::

Tudi v lastni režiji lahko vzameš kredit, najameš delavce in narediš.

V lastni režiji ne pomeni, da vsako lopato betona premečeš sam.

Lastna režija danes pomeni predvsem to, da ne preneseš management dela gradnje na drugega, ampak to počneš sam.

In tukaj se da prihranit kar precej...

Poleg tega še nismo slišali za ceno končane montažne bajte.

Kolikor so moji kolegi zidali, ne glede na lokacijo, je na koncu bajta, enodružinska (cirka 150m2,, z vsem skupaj, parcelo, dovoljenji, dostikrat brez kleti, 300k+ EUR. Pa marsikdo še nima vsega zaključenega, niti niso na nekih elitnih lokacijah.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Invictus ()

Invictus ::

Dostikrat nizke cene montažnih bajt pomenijo tudi precej svobodno definicijo kaj pomeni "hiša na ključ".

Kot rečeno, vedno je še en strošek prej (do temeljne plošče) in kasneje (niso pri vseh firmah vključeni vsi detailji.

Cenejše montažne hiše sigurno niso, prej so držaje, se pa lahko prej vseliš.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Konlov ::

Še vedno je ceneje kot plačevat najemnino. V obeh primerih. Montažna ali pa v lastni režiji.

Invictus ::

Ni nujno. Včasih v kakih rotah dobiš blazno nizko najemnino za hišo...

Par let nazaj, ko sem začel iskati hišo, so bile najemnine tudi pod 500 EUR/mesec.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Konlov ::

6000 krat 60 let = (pa še v rovtah, kot praviš)
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

hiška 60m2 , 40.000€ ... (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
516759 (4560) TheBlueOne
»

Vsi, ki ste gradili hiše - se je splačalo? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Loža
43229551 (15350) damirj79
»

Montažna vs. klasično grajena hiša (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
13237374 (19520) Aston_11
»

Montažna hiša- dvojček: help needed! (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
8015489 (11565) nejcek74

Več podobnih tem