Forum » Problemi človeštva » Umiranje
Umiranje
nergac ::
Sicer je pojem smrti sam po sebi zanimiv.
In je res bolj pojem kot dejstvo.
Smrt spoznamo preko umiranja drugih, navsezadnje tudi ko dokončno crkne kaka mašina je podobno.
Hecno pa je, da nikakor ne moremo izkusiti svoje lastne smrti, enako velja za vsa živa bitja.
Sem spoznal znanstvenika s področja eletrotehnike, ki je ob omembni smrti samo zamahnil z roko, da je to pojem, o katerem sploh nima smisla debatirati.
Po moje je k temu njegovemu stališču pripomoglo tudi njegovo področje.
Kak dober filozof bi verjetno dal drugačen odgovor.
Je pojem in je tudi dejstvo!
Pojem je prej dejstvo pa ob (tvoji) smrti! In vsekakor boš izkusil (svojo lstno) smrt!
Nič bat! Ti GARANTIRAM!
Nisem ravno prepričan o tem, da lahko kdorkoli izkusi svojo lastno smrt. Umiranje že, ne pa smrt. Takrat pač ni ničesar več, kar bi to lahko izkusilo, zato pa je smrt.
Cruz ::
Pred časom sem se srečal z žensko, s katero sva se spoznala v mladosti! Bila sva si naklonjena, a se najine življenske poti niso združile. Še sedaj je taka, kot je bila takrat, kar se tiče tistih, nefizičnih lastnosti.... Odprta, prijazna, dobrohotna in vse ostalo.... Ima dva otroka, starejša že na pragu polnoletnosti, mlajši še v OŠ. Oba neverjetno simpatična. Imajo praktično vse in še več kot to, kar se materjalnih stvari tiče... Tudi nematerialnih! Vse pošlihtano! Tudi dobrega moža! Ko sva se pogovarjala, je omenila, kakšne težave je imla s starejšo, ko jim je umrla domača živalca.... Na koncu ji je morala prepovedati, da vsak večer hodi tja na njen grob na vrtu! In potem niso nabavili ničesar več!? Kako smo lahko tako neprevidni in neodgovorni!? Poskušamo zaščititi otroke pred vsemi neprijetnostmi!? Ali je to nekako bolj MEDVEDJA Usluga!?Mislim, da ta ženska ni tako odprta kakor misliš, da je. Je pa tako, da se ogromno staršev izogiba govorjenju o smrti, deloma tudi zato, ker se je oni sami bojijo, še bolj pa zato, ker hočejo zaščititi otroke pred "zlobnim svetom".
Moji starši so se recimo prav tako izogibali te tematike, sem moral posečti po dedku, ki je bil na srečo iskren in mi dal misliti. Je pa bil kregan s strani staršev.
Jaz sem si obljubil, da če bom kdaj oče, bom iskren(vsaj večino časa).
One of the most moral acts is to create a space in which life can move forward.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Cruz ()
FrRoSt ::
Nisem ravno prepričan o tem, da lahko kdorkoli izkusi svojo lastno smrt. Umiranje že, ne pa smrt. Takrat pač ni ničesar več, kar bi to lahko izkusilo, zato pa je smrt.
Jah jaz tudi ne!
Lahko se pa prepustiš in (recimo) poskusiš s temle:
https://www.mimovrste.com/duhovnost-rel...
še komentarji: https://med.over.net/forum5/viewtopic.p...
Vsekakor zanimivo branje! Tudi, če ne verjameš v te reči....
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
nergac ::
Saj je dosti literature na to temo.
Meni je bila pred leti zanimiva tudi knjiga Potovanje duš, samo to je bilo res pred leti.
Nazadnje sem bral Vadim Zelanda, saj so kake stvari zanimive, vendar se knjige vlečejo. Namesto petih šestih knjig bit to lahko napisal v eni.
Mogoče je dobro prebrati celotnega Junga. Zanimiva mi je njegova misel, ki človeško življenje primerja z vzhodom sonca in njegovim zahodom. Ko greš čez zenit, se bi naj počasi obrnil k sebi in naj ne bi več toliko aktivno posegal navzven.
Meni je bila pred leti zanimiva tudi knjiga Potovanje duš, samo to je bilo res pred leti.
Nazadnje sem bral Vadim Zelanda, saj so kake stvari zanimive, vendar se knjige vlečejo. Namesto petih šestih knjig bit to lahko napisal v eni.
Mogoče je dobro prebrati celotnega Junga. Zanimiva mi je njegova misel, ki človeško življenje primerja z vzhodom sonca in njegovim zahodom. Ko greš čez zenit, se bi naj počasi obrnil k sebi in naj ne bi več toliko aktivno posegal navzven.
feryz ::
Jaz se bojim smrti. Iz preprostega razloga, ker je živeti tako lustno. Ko je enkrat flatline, je konec. Pozabite 12 devic, večno življenje med oblaki, reinkarnacijo v fikus in podobno.
Tema, konec.
Tema, konec.
FrRoSt ::
Mislim, da ta ženska ni tako odprta kakor misliš, da je. Je pa tako, da se ogromno staršev izogiba govorjenju o smrti, deloma tudi zato, ker se je oni sami bojijo, še bolj pa zato, ker hočejo zaščititi otroke pred "zlobnim svetom".
Moji starši so se recimo prav tako izogibali te tematike, sem moral posečti po dedku, ki je bil na srečo iskren in mi dal misliti. Je pa bil kregan s strani staršev.
Jaz sem si obljubil, da če bom kdaj oče, bom iskren(vsaj večino časa).
Je kar odprta, vsaj do mene, ... taka je bila, ko sva se spoznala že kot najstnika in taka je bila tudi, ko sva se parkrat dobila! Vsaj jaz to tako jemljem. Čisto komot bi me celo na vljuden način zavrnila ali se mi izognila! Pa se mi ni...
Ne gre za to! Gre za to, da je (sedaj) tudi ona hudo zbolela! Imn mene je postalo kar strah, ko mi je povedalo to svojo zgodbo z domačo živalco!! Ko ti umre, kot otroku, domača žival, je pač hudo! Ko pa ti umre tretja, ali četrta, pa zadevo vseeno malo bolj drugače gledaš! Pa četudi gre samo za kanarčka, hrčka ali kaj podobnega. Gre za neko čustveno izkušenost, zrelost,... morda celo moč ali razumevanje. Tako pri otrocih kakor tudi pri odraslih in starejših ljudeh.
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
FrRoSt ::
Saj je dosti literature na to temo.
Meni je bila pred leti zanimiva tudi knjiga Potovanje duš, samo to je bilo res pred leti.
Nazadnje sem bral Vadim Zelanda, saj so kake stvari zanimive, vendar se knjige vlečejo. Namesto petih šestih knjig bit to lahko napisal v eni.
Mogoče je dobro prebrati celotnega Junga. Zanimiva mi je njegova misel, ki človeško življenje primerja z vzhodom sonca in njegovim zahodom. Ko greš čez zenit, se bi naj počasi obrnil k sebi in naj ne bi več toliko aktivno posegal navzven.
Sem že slišal za tole Potovanje duš, in še druge tudi, nisem pa bral. Samo tukaj gredo čez črto, vsaj za moje pojme,.... medtem ko se v knjigi Življenje po življenju ustavijo prej, samo do tam, kjer je zadevo še možno slediti in ki se pojavlja tudi na dovolj velikem vzorcu, ... naprej je lahko vse (samo) špekulacija.
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
m0LN4r ::
Ker so me izvrgli iz teme Koronavirusa, mene pa močno srbijo prsti me zanima, kaj mislite o umiranju!?Moja babica ze 20+ let govori, da bo umrla pa da noce vec zivet, naj gre vse u kurac. Pa se kr okopava vrt zuni.
Ali ljudje še zanajo umirati!? Ali smo prešli v dobo, ko se oklepamo vsake bilke, da bi bilo naše življenje daljše in se kakorkoli, na vsak način in za vsako ceno izognili smrti!? In na koncu en sam JAMR, jok in stok!? Kakor da bi pozabili živeti skozi celo življenje!? In potem seveda nagrobni spomenik, vreden vsaj 10k€ v spomin in zahvalo!?
Ali pa še obstajajo ljudje, ki ne trepetajo in cvilijo in si Smrti upajo pogledati naravnost v Oči!?
Medtem, ko je druga babica ze umrla pa nikoli ni izrazila te zelje. Umrla pa je v bolnici. Usoda je ful zanimiva stvar. Bila je drugic hospitalizirana, pa so rekli da ne bo dolgo. Pa ji je moja mama povedala, da pridem cez nekaj dni domov. Pocakala me je, moci vec ni imela nobene, ko sem stal zravn nje v bolnici je bila neizmerno vesela, da sem prisel in jo videl, poslovila se je in med mojim dopustom, nas je zapustila, tako da sem celo imel cas za pogreb in vse. Bila je zelo verna, nikoli, ampak res nikoli ni bila sebicna, celo vsak vecer je molila za druge in ta situacija me je res prijela, kot da je zadnje moci sparala, ker je vedla da jo pridem obiskat. Spraseval sem se, ce bi prisel pozneje mogoce ne bi tako hitro umrla.
Pri dedku, ki je pa ze dal tretjo mozgansko kap cez, je delno hrom in se mu vidi, da se iz dneva v dan bori in noce bit breme za nas. Nek manjsi prepir sta imela z babico, pa ko sva bila sama sem videl da je imel solzaste oci, ker se pac ne more vec gibati in ima visok holesterol, je tveganje, da se zadeva spet ponovi zelo visoka in po tretji kapi, ga je vec kot ocitno strah. Nikoli v zivljenju ni jamral, sem pa imel obcutek, ko sem ga gledal v oci, da ga je strah in noce vec trpeti. Jemlje kr ogromno tablet, ene mu redcijo kri, druge spet za odvajanje, do wcja pa spet ne more sam. Tudi vstat iz stola vec ne more.
Meni je najhujsa oblika umiranja za svojce demenca. Sicer ne v tisti obliki, ko se zgubis pa neves kje zivis, ampak ko vec ne prepoznas nobenga, ki ti hoce pomagat.
Je pa tako, razmisljanje in odnos do umiranja, smrti se z leti in s tem kaj se ti zgodi, lahko zelo zelo spremeni.
V nasi vasi je bilo, ce se jaz dobro spomnim, vseskup trije samomori. Poznal sem vse tri, niso bli slabi ljudje ali karkoli. En je bil diabetik, odvzem noge, zivel na kmetiji in pac ni hotel biti dodatno breme na kmetiji verjetno, pa sam vec ni mogel skrbeti za zivali in si je vzel zivljenje. Drugi je bil ze malo starejsi, nasa drzava ga je spravila do beraske palice, clovek ni imel za jesti za kuriti, pa se je enga lepega dne obesil v sadovnjaku. Za tretjega pa sem slisal, da so bili vzroki razni dolgovi, nasilje, groznje iz drugih strani, nasli so ga v porocni obleki obesenga. Tudi ze bil v letih.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
nergac ::
Jaz se bojim smrti. Iz preprostega razloga, ker je živeti tako lustno. Ko je enkrat flatline, je konec. Pozabite 12 devic, večno življenje med oblaki, reinkarnacijo v fikus in podobno.
Tema, konec.
Zakaj se potem budisti trudijo za nirvano? Saj jo potemtakem vsak doseže, ko umre.
Marsikaj je odvisno od kulture in lokalnih religij, v kateri rasteš (tudi če si ateist).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: nergac ()
m0LN4r ::
call_cry-pto je izjavil:
Vsako noc ko zaspite dozivite takoimenovano malo smrt! Se zavedate kdaj se sploh zgodi tist switch iz budnega stanja v spanec?Uff nevem ce glih vsako noc, ampak ene parkrat letno se mi zgodi, da zacutim nek sok, konkretno kot da me nekaj strese in ravno, ko me zmanjka v sanjah samo odprem oci. Potem imam en tak zelo cuden obcutek, kot da sem skoraj umrl, strah, adrenalin, pa nevem od cesa. No po tem dogodku vec ne morem zapreti oci.
A je mozno, da clovek pade tako mocno v deep sleep, da si ze skoraj mrtev, da se potem v telesu sprozi nek obrambni mehanizem in te prebudi?
Na splosno me ni strah, da bom nekega dne umrl, ampak ko se mi to zgodi, me je strah, ampak to ni isti strah, kot ko si v nevarnosti ali nekaj. Ne vem opisat, se najbolj podobno bi bilo, ste ze sigurno imeli situacijo v zivljenju, ko ste mislili zdaj je pa vsega konec, pa ste vseeno preziveli?
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
WallSreet ::
Strah je predvsem zato ker nihče ne ve kaj se zgodi po tem, kar je precej zanimivo, milijarde in milijarde ljudi in nihče ne ve kaj se zgodi po smrti. Morda se ponovno rodimo morda pa te enostavno ni. Lahko da se rodimo v popolnoma drugem okolju in niti ne kot človek ampak žival. Vse kar danes vemo, zgodovina in vse to, in naš planet zemlja vse to v drugem življenju (če obstaja) odpade. Najtežje je ker ne veš če bodo ljudje ki te imajo radi s teboj nekje v nebesih ali pa jih nikoli več ne boš srečal. Življenje je res čudno in ga je težko razumeti. Če bi imel eno željo, je ta želja predvsem da ti po smrti ostali spomini, težko razumeti kako bi to lahko bilo mogoče, ampak spomini so nekaj najlepšega na tem svetu in če je ena stvar ki bi si jo zares želel je prav spomin. Predvsem tisti majhni detajli ki naj na vsakodnevni bazi ne pomenijo veliko in ko jih začnemo spoštovati šele potem ko smo že stari. Jaz že zdaj pogrešam otroštvo. Najlepše je ko si otrok in ko si z starši in družino in ko se ti zdi vse novo in edinstveno. Ko enkrat odrasteš tega nikoli ne moreš več ponoviti, zato nam ostanejo spomini. Življenje je res kratko in zato moraš resnično uživati v vsakem trenutku. Tudi kadar stvari ne gredo v tvojo smer. Ko si otrok o takšnih stvareh ne razmišljaš saj ti ni potrebno in to je tudi eden izmed razlogov zakaj je biti otrok najboljša stvar. Gre za precej kratko obdobje saj je prvih 7-8 let težko zavedaš oziroma spomniš. Potem naslednjih 10-15 je tistih najlepših. Zares kratko obdobje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WallSreet ()
m0LN4r ::
call_cry-pto je izjavil:
Druga stvar, ki se mi pa pogosteje dogaja je, da se zavedam da sanjam in se hocem prisilno zbudit pa se ne morem. Dobesedno si v sanjah zelim, da se zbudim pa sem ujet pa ne morem ven. Potem pride tista faza, ko lahko premikam telo, pa se se kr ne morem zbudit. No in potem naredi ta "switch" in se zbudim, cel sem presvican kot konj, utrujen, kot da bi prelaufal maraton.call_cry-pto je izjavil:
Vsako noc ko zaspite dozivite takoimenovano malo smrt! Se zavedate kdaj se sploh zgodi tist switch iz budnega stanja v spanec?
Ne, samo naenkrat se zbudiš in če ne bi pogledal na uro, pojma ne bi imel koliko časa si spal.
Jaz verjamem, da je podobno z reinkarnacijo. Le, da je vmesno stanje, ko nisi utelesen.
Da ne bo kdo mislil, da trolam. Trolam res vedno, ampak o teh stvareh pa res ne. Pol mi se na sihtu drug dan recejo, ce nisem nic spal ali sem ga celo noc zural. To se mi zgodi enkrat mesecno, cist na random.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
nergac ::
Zanimivo je tudi to, da se vsa razmišljanja o smrti prelevijo v razmišljanja o tem, kako živeti.
[Michael] ::
Zakaj se potem budisti trudijo za nirvano? Saj jo potemtakem vsak doseže, ko umre.
Marsikaj je odvisno od kulture in lokalnih religij, v kateri rasteš (tudi če si ateist).
Ker naj bi to bil končni cilj vsake duše.
Ne greš v nirvano s tem, da umreš.
Ampak tako, da delaš na duhovnem življenju, kar pomeni da meditiraš (čuječnost aka "mindfulness"), dviguješ svojo zavest in odpraviš vse strahove.
Dokler ti tega ne uspe se ob vsaki smrti reinkarniraš v novem telesu.
Vsaj tako si jaz te reči predstavljam.
call_cry-pto ::
Saj ne mores vedet, da nihce ne ve kaj je po smrti. Kako bos zvedel? Razen po medijih, ki so mocno filtrirani, kar se tovrstnih informacij tice. Govorim za zahodni kapitalisticen svet. Na vzhodu je drugace. Jaz sem zacel o tem zanimat ko sem spoznal ne eno osebo ampak vec oseb, ki so bile mrtve za dovolj dolgo casa, da niso vec bili v bolnisnici s svojim fizicnim telesom.
Rad bi se dodal, da taksne osebe ne obesajo tega na velik zvon zarad stigmatizacije. Danasnji sistem je naravnan tako, da se taksne ljudi zasmehuje qli celo poslje v norisnico, kjer se jim da tablete za znizanje zavesti.
Rad bi se dodal, da taksne osebe ne obesajo tega na velik zvon zarad stigmatizacije. Danasnji sistem je naravnan tako, da se taksne ljudi zasmehuje qli celo poslje v norisnico, kjer se jim da tablete za znizanje zavesti.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: call_cry-pto ()
Cruz ::
Hehe, prva stvar je, da ne paničariš, ko se zaveš, da si v sanjah. Drugič si povej: "Huh, kul." pa lepo počasi. Če se hočeš zbuditi, pa si daj ustvariti gumb "Zbudi se." in klikni na njega. Mogoče se sliši čudno, ampak deluje. V lucidnih sanjah lahko ustvariš/delaš karkoli, tako da jaz jih ne bi zapustil dokler ne bi vsaj poskusil leteti.call_cry-pto je izjavil:
Druga stvar, ki se mi pa pogosteje dogaja je, da se zavedam da sanjam in se hocem prisilno zbudit pa se ne morem. Dobesedno si v sanjah zelim, da se zbudim pa sem ujet pa ne morem ven. Potem pride tista faza, ko lahko premikam telo, pa se se kr ne morem zbudit. No in potem naredi ta "switch" in se zbudim, cel sem presvican kot konj, utrujen, kot da bi prelaufal maraton.call_cry-pto je izjavil:
Vsako noc ko zaspite dozivite takoimenovano malo smrt! Se zavedate kdaj se sploh zgodi tist switch iz budnega stanja v spanec?
Ne, samo naenkrat se zbudiš in če ne bi pogledal na uro, pojma ne bi imel koliko časa si spal.
Jaz verjamem, da je podobno z reinkarnacijo. Le, da je vmesno stanje, ko nisi utelesen.
Da ne bo kdo mislil, da trolam. Trolam res vedno, ampak o teh stvareh pa res ne. Pol mi se na sihtu drug dan recejo, ce nisem nic spal ali sem ga celo noc zural. To se mi zgodi enkrat mesecno, cist na random.
One of the most moral acts is to create a space in which life can move forward.
AndrejO ::
Brain seems to categorise death as something that only befalls other people.
That's because, researchers say, our brains do their best to keep us from dwelling on our inevitable demise. A study found that the brain shields us from existential fear by categorising death as an unfortunate event that only befalls other people.
Doubting death: how our brains shield us from mortal truth
m0LN4r ::
call_cry-pto je izjavil:
Saj ne mores vedet, da nihce ne ve kaj je po smrti. Kako bos zvedel? Razen po medijih, ki so mocno filtrirani, kar se tovrstnih informacij tice. Govorim za zahodni kapitalisticen svet. Na vzhodu je drugace. Jaz sem zacel o tem zanimat ko sem spoznal ne eno osebo ampak vec oseb, ki so bile mrtve za dovolj dolgo casa, da niso vec bili v bolnisnici s svojim fizicnim telesom.Ja ravno to sem mislil vprasat, kako je kaj s temi, ki so sli na ono stran in prisli nazaj. Jaz verjamem, da jih je kr nekaj. Vprasanje je edino ali so bili res mrtvi ali pa so mozgani se vedno aktivni, ce bi izmerili.
Na kratko, kaj pravijo, kaksne so njihove izkusnje? So si zgodbe enake? Saj ne verjamem, da je vec opcij po smrti. Gremo vsi po isti poti ali ne?
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
AndrejO ::
The human mind has an automatic tendency to avoid awareness of its mortality. How this protective mechanism is implemented at the neuronal level is unknown. Here we test the hypothesis that prediction-based mechanisms mediate death-denial by shielding the self from existential threat. We provide evidence that self-specific predictive processes are downregulated during the perception of death-related linguistic stimuli and that this mechanism can predict fear-of-death.
Prediction-based neural mechanisms for shielding the self from existential threat
nergac ::
Zakaj se potem budisti trudijo za nirvano? Saj jo potemtakem vsak doseže, ko umre.
Marsikaj je odvisno od kulture in lokalnih religij, v kateri rasteš (tudi če si ateist).
Ker naj bi to bil končni cilj vsake duše.
Ne greš v nirvano s tem, da umreš.
Ampak tako, da delaš na duhovnem življenju, kar pomeni da meditiraš (čuječnost aka "mindfulness"), dviguješ svojo zavest in odpraviš vse strahove.
Dokler ti tega ne uspe se ob vsaki smrti reinkarniraš v novem telesu.
Vsaj tako si jaz te reči predstavljam.
Sicer bi sam to drugače ubesedil, ampak nekaj takega.
vostok_1 ::
Fun times ahead, indeed.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21
m0LN4r ::
Niso to glih lucidne sanje v katerih jaz delam kaj hocem, ampak jaz lahko delam samo to, kar lahko delam in nic vec. Kot duh ujet v telesu, nad katerim nimas kontrole. Vidim se kako spim oz. obcutek kot da imas odprte oci, pa jih nimas in se ne mores premikat, razen malo sem pa tja par cm.Hehe, prva stvar je, da ne paničariš, ko se zaveš, da si v sanjah. Drugič si povej: "Huh, kul." pa lepo počasi. Če se hočeš zbuditi, pa si daj ustvariti gumb "Zbudi se." in klikni na njega. Mogoče se sliši čudno, ampak deluje. V lucidnih sanjah lahko ustvariš/delaš karkoli, tako da jaz jih ne bi zapustil dokler ne bi vsaj poskusil leteti.call_cry-pto je izjavil:
Druga stvar, ki se mi pa pogosteje dogaja je, da se zavedam da sanjam in se hocem prisilno zbudit pa se ne morem. Dobesedno si v sanjah zelim, da se zbudim pa sem ujet pa ne morem ven. Potem pride tista faza, ko lahko premikam telo, pa se se kr ne morem zbudit. No in potem naredi ta "switch" in se zbudim, cel sem presvican kot konj, utrujen, kot da bi prelaufal maraton.call_cry-pto je izjavil:
Vsako noc ko zaspite dozivite takoimenovano malo smrt! Se zavedate kdaj se sploh zgodi tist switch iz budnega stanja v spanec?
Ne, samo naenkrat se zbudiš in če ne bi pogledal na uro, pojma ne bi imel koliko časa si spal.
Jaz verjamem, da je podobno z reinkarnacijo. Le, da je vmesno stanje, ko nisi utelesen.
Da ne bo kdo mislil, da trolam. Trolam res vedno, ampak o teh stvareh pa res ne. Pol mi se na sihtu drug dan recejo, ce nisem nic spal ali sem ga celo noc zural. To se mi zgodi enkrat mesecno, cist na random.
No a res se noben ni sanjal in se zbudil, kot da bi ga nekaj streslo, nato pa ga zmrazi od straha?
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
Zgodovina sprememb…
- spremenil: m0LN4r ()
WallSreet ::
Tudi DeJavu je še en nerazumljivi pojav. Nekateri pravijo da je to spomin iz prejšnjega življenja. Če je temi tako potem vas nima kaj skrbeti ker se potem ponovno rodiš. Samo še vedno ne veš v kakšnem okolju. Morda med vojnim obdobjem in v obdobju kjer je življenjska doba zgolj 30 let in morda na popolnoma drugem planetu v neki drugi galaksiji.
Ta svet je tako lep da bi si želel živeti 500 let, če bi telo dopustilo. Ko ljudje pravijo da nebi živeli tako dolgo jim enostavno ne verjamem. Govorim o ljudeh ki nimajo zdravstvenih težavah. Enostavno je preveč lepih stvari, stvari ki te navdušujejo itd. Meni je recimo glasba nekaj najlepšega na tem svetu in si ne predstavljam dneva brez glasbe, recimo samo en primer. Že zdaj zavidam naslednjim generacijam, kjer bodo z razno tehnologijo lahko živeli precej dlje. Je pa res da se bo enkrat zgodil reset, kot se je že nekajkrat.
V neki drugi galaksiji imaš planet ki je enak zemlji s to razliko da tam živijo 300 let in da imajo 100x boljšo tehnologijo.
Ta svet je tako lep da bi si želel živeti 500 let, če bi telo dopustilo. Ko ljudje pravijo da nebi živeli tako dolgo jim enostavno ne verjamem. Govorim o ljudeh ki nimajo zdravstvenih težavah. Enostavno je preveč lepih stvari, stvari ki te navdušujejo itd. Meni je recimo glasba nekaj najlepšega na tem svetu in si ne predstavljam dneva brez glasbe, recimo samo en primer. Že zdaj zavidam naslednjim generacijam, kjer bodo z razno tehnologijo lahko živeli precej dlje. Je pa res da se bo enkrat zgodil reset, kot se je že nekajkrat.
V neki drugi galaksiji imaš planet ki je enak zemlji s to razliko da tam živijo 300 let in da imajo 100x boljšo tehnologijo.
[Michael] ::
nergac ::
Hehe, prva stvar je, da ne paničariš, ko se zaveš, da si v sanjah. Drugič si povej: "Huh, kul." pa lepo počasi. Če se hočeš zbuditi, pa si daj ustvariti gumb "Zbudi se." in klikni na njega. Mogoče se sliši čudno, ampak deluje. V lucidnih sanjah lahko ustvariš/delaš karkoli, tako da jaz jih ne bi zapustil dokler ne bi vsaj poskusil leteti.call_cry-pto je izjavil:
Druga stvar, ki se mi pa pogosteje dogaja je, da se zavedam da sanjam in se hocem prisilno zbudit pa se ne morem. Dobesedno si v sanjah zelim, da se zbudim pa sem ujet pa ne morem ven. Potem pride tista faza, ko lahko premikam telo, pa se se kr ne morem zbudit. No in potem naredi ta "switch" in se zbudim, cel sem presvican kot konj, utrujen, kot da bi prelaufal maraton.call_cry-pto je izjavil:
Vsako noc ko zaspite dozivite takoimenovano malo smrt! Se zavedate kdaj se sploh zgodi tist switch iz budnega stanja v spanec?
Ne, samo naenkrat se zbudiš in če ne bi pogledal na uro, pojma ne bi imel koliko časa si spal.
Jaz verjamem, da je podobno z reinkarnacijo. Le, da je vmesno stanje, ko nisi utelesen.
Da ne bo kdo mislil, da trolam. Trolam res vedno, ampak o teh stvareh pa res ne. Pol mi se na sihtu drug dan recejo, ce nisem nic spal ali sem ga celo noc zural. To se mi zgodi enkrat mesecno, cist na random.
Sicer ni nujno da je mora; skratka, enkrat na tri mesece se zavem, da sanjam. Da lahko počnem, karkoli mi srce poželi. Seveda takoj začnem uravnavati svoje sanje in se kmalu znajdem sredi res dobrega skupinskega seksa oziroma bolje rečeno tik pre tem in takrat se zbudim. Ponavadi z otrdelim in polnim mehurjem, kar predstavlja nevšečnost, treba je počakati vsaj dve minuti.
Cruz ::
Jap, možgani te zabavajo, zelo pridni in dobrosrčni so. Zato tudi vi skrbite za njih in uživajte omega 3 maščobe. :)call_cry-pto je izjavil:
Saj ne mores vedet, da nihce ne ve kaj je po smrti. Kako bos zvedel? Razen po medijih, ki so mocno filtrirani, kar se tovrstnih informacij tice. Govorim za zahodni kapitalisticen svet. Na vzhodu je drugace. Jaz sem zacel o tem zanimat ko sem spoznal ne eno osebo ampak vec oseb, ki so bile mrtve za dovolj dolgo casa, da niso vec bili v bolnisnici s svojim fizicnim telesom.Ja ravno to sem mislil vprasat, kako je kaj s temi, ki so sli na ono stran in prisli nazaj. Jaz verjamem, da jih je kr nekaj. Vprasanje je edino ali so bili res mrtvi ali pa so mozgani se vedno aktivni, ce bi izmerili.
Na kratko, kaj pravijo, kaksne so njihove izkusnje? So si zgodbe enake? Saj ne verjamem, da je vec opcij po smrti. Gremo vsi po isti poti ali ne?
Niso to glih lucidne sanje v katerih jaz delam kaj hocem, ampak jaz lahko delam samo to, kar lahko delam in nic vec. Kot duh ujet v telesu, nad katerim nimas kontrole. Vidim se kako spim oz. obcutek kot da imas odprte oci, pa jih nimas in se ne mores premikat, razen malo sem pa tja par cm.Ja vem, spalna paraliza. Tudi jaz sem jo imel. Mene je še cel čas strašil lucifer, tako da je bilo pestro. :D Nato sem se naučil kontrolirati svoje sanje(tista fora z gumbom) in je pomagalo. Še en dober tip je to, da prenehaš z dihanjem.
No a res se noben ni sanjal in se zbudil, kot da bi ga nekaj streslo, nato pa ga zmrazi od straha?
Sicer ni nujno da je mora; skratka, enkrat na tri mesece se zavem, da sanjam. Da lahko počnem, karkoli mi srce poželi. Seveda takoj začnem uravnavati svoje sanje in se kmalu znajdem sredi res dobrega skupinskega seksa oziroma bolje rečeno tik pre tem in takrat se zbudim. Ponavadi z otrdelim in polnim mehurjem, kar predstavlja nevšečnost, treba je počakati vsaj dve minuti.Don't get too excited! :) Seks ni najboljša/praktična stvar za lucidne sanje, ker se hitro zbudiš. Raje potuj na Luno, pa eno simpatično diklino s sabo vzemi, pa opazujta razgled. Boljše od seksa. :)
One of the most moral acts is to create a space in which life can move forward.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Cruz ()
nergac ::
Sicer bi sam to drugače ubesedil, ampak nekaj takega.
Pa daj...mogoče bo bolj razumljivo za druge, mogoče še jaz kaj novega izvem.
Te reči so zelo zanimive, ampak jaz težko najdem družbo za take pogovore.
Zelo dobro si opisal, tako da vsak lahko dobi občutek, za kaj gre pri budistih.
m0LN4r ::
A si nor? Jaz se pocutim, kot da sem za las usel smrti.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
Cruz ::
A si nor? Jaz se pocutim, kot da sem za las usel smrti.Enako. Sem se kar nekajkrat poscal. Zato sem začel brati o lucidnih sanjah. :)
Naslednjič poskusi nehati z dihanjem, se boš zbudil.
One of the most moral acts is to create a space in which life can move forward.
m0LN4r ::
Tudi DeJavu je še en nerazumljivi pojav. Nekateri pravijo da je to spomin iz prejšnjega življenja. Če je temi tako potem vas nima kaj skrbeti ker se potem ponovno rodiš. Samo še vedno ne veš v kakšnem okolju. Morda med vojnim obdobjem in v obdobju kjer je življenjska doba zgolj 30 let in morda na popolnoma drugem planetu v neki drugi galaksiji.Z dezavuji sem se pa ene parkrat srecal in to zelo konkretno, celo tako da sem za trenutek vedel kaj se bo zgodilo oz. kaksa bo situacija. Ful zanimiva stvar. Sem sanjal neko kratko situacijo, pa se mi je potem se isti dan zgodila. Ta je sele grozna.
Ta svet je tako lep da bi si želel živeti 500 let, če bi telo dopustilo. Ko ljudje pravijo da nebi živeli tako dolgo jim enostavno ne verjamem. Govorim o ljudeh ki nimajo zdravstvenih težavah. Enostavno je preveč lepih stvari, stvari ki te navdušujejo itd. Meni je recimo glasba nekaj najlepšega na tem svetu in si ne predstavljam dneva brez glasbe, recimo samo en primer. Že zdaj zavidam naslednjim generacijam, kjer bodo z razno tehnologijo lahko živeli precej dlje. Je pa res da se bo enkrat zgodil reset, kot se je že nekajkrat.
V neki drugi galaksiji imaš planet ki je enak zemlji s to razliko da tam živijo 300 let in da imajo 100x boljšo tehnologijo.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
WallSreet ::
Z dezavuji sem se pa ene parkrat srecal in to zelo konkretno, celo tako da sem za trenutek vedel kaj se bo zgodilo oz. kaksa bo situacija. Ful zanimiva stvar. Sem sanjal neko kratko situacijo, pa se mi je potem se isti dan zgodila. Ta je sele grozna.
In zakaj se ti to zdi grozno? Meni se to ne zdi grozno ampak zanimivo. Morda je to znak da ponovno rojstvo dejansko obstaja.
[Michael] ::
No a res se noben ni sanjal in se zbudil, kot da bi ga nekaj streslo, nato pa ga zmrazi od straha?
Mene so v otroštvu čarovnice preganjale v sanjah.
Čarovnice sem videl v nekem filmu, mogoče celo risanki, ne vem točno.
Ko sem se zbudil sem bil tak kot se ti opisuješ (prestrašen in moker od znoja), kot je prikazano v marsikaterem filmu.
Poglej si Der Trafikant.
V tem filmu je zelo dobro prikazano kako fant doživlja svojo subjektivno realnost in ima hkrati fantazije možne prihodnosti oz. željene prihodnosti in kake sanje ima, v filmu se pojavi celo "Sigmund Freud" - zelo kul.
Jaz sem zelo podobno doživljal svet in ga še dandanes, mogoče ga tudi ti.
call_cry-pto ::
Ko zaspis in dozivis takoimenovano malo smrt je morda podobno. Dostikrat se zbudim in vem kaj sem sanjal a v hipu pozabim. Pravijo da je podobno z dojencki, da se spomnejo prejsnega stanja pred utelesanjem ampak velika vecina zelo hitro pozabi. Se kdo izmed vas spomni ko je bil star 1 teden?
Cruz ::
Tudi DeJavu je še en nerazumljivi pojav. Nekateri pravijo da je to spomin iz prejšnjega življenja. Če je temi tako potem vas nima kaj skrbeti ker se potem ponovno rodiš. Samo še vedno ne veš v kakšnem okolju. Morda med vojnim obdobjem in v obdobju kjer je življenjska doba zgolj 30 let in morda na popolnoma drugem planetu v neki drugi galaksiji.Kakor vsi spiritualni in paranormalni pojavi, se tudi Deja Vu da razložiti z znanostjo. Kakor ponavadi, je znanstvena razlaga lahko še bolj zanimiva od spiritualne.
D%C3%A9j%C3%A0 vu @ Wikipedia
One of the most moral acts is to create a space in which life can move forward.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Cruz ()
FrRoSt ::
Jaz se bojim smrti. Iz preprostega razloga, ker je živeti tako lustno. Ko je enkrat flatline, je konec. Pozabite 12 devic, večno življenje med oblaki, reinkarnacijo v fikus in podobno.
Tema, konec.
Zakaj se potem budisti trudijo za nirvano? Saj jo potemtakem vsak doseže, ko umre.
Marsikaj je odvisno od kulture in lokalnih religij, v kateri rasteš (tudi če si ateist).
NE! Ne doseže jo vsak, ki umre! Oni se predvsem trudijo zapustiti Samsaro in kolo ponovnih rojstev... Za to pa (naj bi) potreboval dobro karmo (dobra dela)...
Je pa zgornja izjava v nasprotju z Budovim naukom, ki pravi, da obstaja na svetu (in samsari) trpljenje...
Veliko ljudi se oklepa življenja in pravi, da živi lepo, pa četudi ne tako zelo lepo, vendar vsaj živi, potem pa še to ne bo več! Kakor da ne bi nikoli slišali: Prah si bil in v Prah se povrneš!
In ravno to je ta problem, ki sem ga želel izpostaviti!
In kaže se na zelo različne načine! Nekateri ljudje bi naredili vse, samo da bi se izognili smrti, pa tudi, če bi prešli iz dežja pod kap. Drugi od/reagirajo drugače. Vsak verjetno malce po svoje!
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
FrRoSt ::
Moja babica ze 20+ let govori, da bo umrla pa da noce vec zivet, naj gre vse u kurac. Pa se kr okopava vrt zuni.
Medtem, ko je druga babica ze umrla pa nikoli ni izrazila te zelje. Umrla pa je v bolnici. Usoda je ful zanimiva stvar. Bila je drugic hospitalizirana, pa so rekli da ne bo dolgo. Pa ji je moja mama povedala, da pridem cez nekaj dni domov. Pocakala me je, moci vec ni imela nobene, ko sem stal zravn nje v bolnici je bila neizmerno vesela, da sem prisel in jo videl, poslovila se je in med mojim dopustom, nas je zapustila, tako da sem celo imel cas za pogreb in vse. Bila je zelo verna, nikoli, ampak res nikoli ni bila sebicna, celo vsak vecer je molila za druge in ta situacija me je res prijela, kot da je zadnje moci sparala, ker je vedla da jo pridem obiskat. Spraseval sem se, ce bi prisel pozneje mogoce ne bi tako hitro umrla.
Pri dedku, ki je pa ze dal tretjo mozgansko kap cez, je delno hrom in se mu vidi, da se iz dneva v dan bori in noce bit breme za nas. Nek manjsi prepir sta imela z babico, pa ko sva bila sama sem videl da je imel solzaste oci, ker se pac ne more vec gibati in ima visok holesterol, je tveganje, da se zadeva spet ponovi zelo visoka in po tretji kapi, ga je vec kot ocitno strah. Nikoli v zivljenju ni jamral, sem pa imel obcutek, ko sem ga gledal v oci, da ga je strah in noce vec trpeti. Jemlje kr ogromno tablet, ene mu redcijo kri, druge spet za odvajanje, do wcja pa spet ne more sam. Tudi vstat iz stola vec ne more.
Meni je najhujsa oblika umiranja za svojce demenca. Sicer ne v tisti obliki, ko se zgubis pa neves kje zivis, ampak ko vec ne prepoznas nobenga, ki ti hoce pomagat.
Je pa tako, razmisljanje in odnos do umiranja, smrti se z leti in s tem kaj se ti zgodi, lahko zelo zelo spremeni.
V nasi vasi je bilo, ce se jaz dobro spomnim, vseskup trije samomori. Poznal sem vse tri, niso bli slabi ljudje ali karkoli. En je bil diabetik, odvzem noge, zivel na kmetiji in pac ni hotel biti dodatno breme na kmetiji verjetno, pa sam vec ni mogel skrbeti za zivali in si je vzel zivljenje. Drugi je bil ze malo starejsi, nasa drzava ga je spravila do beraske palice, clovek ni imel za jesti za kuriti, pa se je enga lepega dne obesil v sadovnjaku. Za tretjega pa sem slisal, da so bili vzroki razni dolgovi, nasilje, groznje iz drugih strani, nasli so ga v porocni obleki obesenga. Tudi ze bil v letih.
Težko komentirat!
Morda bi kakšen rekel, da ko pride tvoj čas, potem pač odideš! In če si še tukaj, potem moraš še kaj narediti.... in ne mislim okopavanja vrta! Tudi ni vse v dolžini življenja... in to želim tu tudi povdariti, se pa marsikdo tega močno oklepa... Z ljudmi, ki so odvisni, celo popolnoma od drugih, zadeva precej drugačna. In to marsikdo ne razume! Kakor, da bi se morali veseliti pečene piške, ki jo bodo dobili za kosilo, ali pa za večerjo!?? In o njih odločajo drugi. Tako ali drugače... Kar se tega tiče, se ni potrebno slepiti...
call_cry-pto je izjavil:
Vsako noc ko zaspite dozivite takoimenovano malo smrt! Se zavedate kdaj se sploh zgodi tist switch iz budnega stanja v spanec?Uff nevem ce glih vsako noc, ampak ene parkrat letno se mi zgodi, da zacutim nek sok, konkretno kot da me nekaj strese in ravno, ko me zmanjka v sanjah samo odprem oci. Potem imam en tak zelo cuden obcutek, kot da sem skoraj umrl, strah, adrenalin, pa nevem od cesa. No po tem dogodku vec ne morem zapreti oci.
A je mozno, da clovek pade tako mocno v deep sleep, da si ze skoraj mrtev, da se potem v telesu sprozi nek obrambni mehanizem in te prebudi?
Na splosno me ni strah, da bom nekega dne umrl, ampak ko se mi to zgodi, me je strah, ampak to ni isti strah, kot ko si v nevarnosti ali nekaj. Ne vem opisat, se najbolj podobno bi bilo, ste ze sigurno imeli situacijo v zivljenju, ko ste mislili zdaj je pa vsega konec, pa ste vseeno preziveli?
Menda naj bi pri vsakem prehodu v spanje in iz spanja v zbujanje prešel neko (možgansko xy) stanje, ki naj bi bilo zelo podobno visoki meditaciji ali celo kakemu drugemu prehodu ...
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: FrRoSt ()
imagodei ::
Po smrti ni ničesar, vsaj dokler ne dokažete, da je drugače. Vse ostalo je wishful thinking.
- Hoc est qui sumus -
nergac ::
Po smrti ni ničesar, vsaj dokler ne dokažete, da je drugače. Vse ostalo je wishful thinking.
Mogoče pa fenomena smrti oziroma morebitnega posmrtnega življenja ni mogoče ne dokazati ne ovreči.
Saj podobne dileme se pojavijo tudi v znanosti: v matematiki oziroma v logiki je tak Aksiom izbire (več jih je slišalo za Russlov paradoks). Ne da se ga dokazati ne ovreči. Večina ga je sprejela kot da velja in dela z njim, majhna manjšina pa ne in tako imamo dve struji glede tega.
(ne vem če je pri tem vprašanju kaj novega, tako je bilo 25 let nazaj).
Pa tudi budizem je zelo "znanstven". So se kar dosti ukvarjali s stanji zavesti, smrtjo, meditiranjem, in prišli zelo daleč do dejanskih oprijemljivih zaključkov.
Je pa res, da so 1967 dokazali, da se aksioma izbire ne da dokazati.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: nergac ()
nergac ::
FrRoSt ::
Po smrti ni ničesar, vsaj dokler ne dokažete, da je drugače. Vse ostalo je wishful thinking.
Menda še prah izgine!
No, malo slabše kot na slo techu! Tu vsaj kakšen komentar ostane!
Sem pa tja....
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
FormerUser ::
Po smrti ni ničesar, vsaj dokler ne dokažete, da je drugače. Vse ostalo je wishful thinking.
So what? Če človeku to olajša smrt, je koristno, če kdo zaradi obljube večne pogube dela manj sr*anja v tem življenju, tudi, all in all, je vera v posmrtno življenje pozitivna in bi jo bilo treba vzpodbujati, kako je v resnici, pa tako ne bomo nikoli izvedeli.
So what? Če človeku to olajša smrt, je koristno, če kdo zaradi obljube večne pogube dela manj sr*anja v tem življenju, tudi, all in all, je vera v posmrtno življenje pozitivna in bi jo bilo treba vzpodbujati, kako je v resnici, pa tako ne bomo nikoli izvedeli.
FormerUser ::
Temu se reče življenje:
Vsak ima svojo predstavo kaj naj bi bilo dobro življenje, pokojni Davo Karničar je denimo enkrat povedal, da je zanj dobro življenje ( starost) to, da sedi na klopci pred domačo hišo in gleda v gore.
Cruz ::
FormerUser je izjavil:
all in all, je vera v posmrtno življenje pozitivna in bi jo bilo treba vzpodbujati, kako je v resnici, pa tako ne bomo nikoli izvedeli.Na koncu se bomo srečali, tudi če se ne bomo.
One of the most moral acts is to create a space in which life can move forward.
imagodei ::
Po smrti ni ničesar, vsaj dokler ne dokažete, da je drugače. Vse ostalo je wishful thinking.
Mogoče pa fenomena smrti oziroma morebitnega posmrtnega življenja ni mogoče ne dokazati ne ovreči.
Trenutek, ko naj nekaj začnemo verjet nastopi, ko se pojavijo ustrezni dokazi in nič prej.
- Hoc est qui sumus -
Cruz ::
Se pa ne strinjam glede vzpodbujanja vere v posmrtno življenje, toleriranje že.
Vera v posmrtno življenje je pogosto plod nekega čisto drugega problema, ki ga človek nosi v sebi. Vsaj pri sebi sem opazil, da imam veliko več miru odkar sem tisti "problem" odpravil, nehal verjeti v kakršnokoli obliko posmrtnega življenja(ali ga pričakovati) in prvič slišal originalno verzijo pesmi Življenje je lepo
Vera v posmrtno življenje je pogosto plod nekega čisto drugega problema, ki ga človek nosi v sebi. Vsaj pri sebi sem opazil, da imam veliko več miru odkar sem tisti "problem" odpravil, nehal verjeti v kakršnokoli obliko posmrtnega življenja(ali ga pričakovati) in prvič slišal originalno verzijo pesmi Življenje je lepo
One of the most moral acts is to create a space in which life can move forward.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Cruz ()
DamijanD ::
Enkrat sem zasledil koliko je imel s tem problem von Neumann in ga nekako čisto razumem...
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Slotechovec - Kristjan ? (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 35974 (27989) | Raptor F16 |
» | Ocenite svojo moralnost in etičnost (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 12888 (10851) | garamond |
⊘ | Življenje po življenju (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 22925 (21561) | bluefish |
» | Zakaj moramo spoštovati mrtve? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 37573 (34038) | kr1ženska |