» »

Pandemija COVID-19

Pandemija COVID-19

Temo vidijo: vsi
««
229 / 237
»»

zasekamroz ::

sbawe64 je izjavil:

Še ni bilo objavljeno:
V domovih za starejše obstajajo seznami odpisanih, ki ne smejo priti v bolnišnico
https://www.mladina.si/198377/v-domovih...

Skoraj osemdeset odstotkov vseh smrti, povezanih s koronavirusno boleznijo, je bilo v domovih starejših
https://www.dnevnik.si/1042928747/slove...

Rtvslo, siol, 24ur o tem molčijo (peti in trinajsti dan po objavi).Zakaj ?

in zakaj se omejuje omejuje ostale, če umirajo večinoma starejši po domovih, totalno ne logično

BlackDeath ::

Ker ni tako preprosto kot si nekateri predstavljajo.

Drugače pa ne vem kakšno toplo vodo sedaj odkriva mladina, saj bolnice imajo tudi DNR za paciente.

Smrekar1 ::

sbawe64 je izjavil:


Rtvslo, siol, 24ur o tem molčijo (peti in trinajsti dan po objavi).Zakaj ?


Ker ni ne eno in ne drugo nič posebnega. Sploh prva točka, Mladinin članek ne - nerešljivo bolnih se ne rešuje, ker bi jim to samo podaljšalo agonijo. V epidemiji je še dodaten razlog v tem, da se ne porablja kritičnih resursov za nerešljive.

Glede smrti po DSO tudi ni nič nenavadnega, Covid-19 je smrtno nevaren predvsem (a ne izključno!) za starejše. Je pa vidno, da je država pri svojem kriznem upravljanju odpovedala pri DSO-jih, saj je povprečje v Evropi okoli 50% smrti v DSO, ostalo drugod. Če bi delovali enako dobro kot Italija bi imeli približno 50 (t.j. polovico) manj smrti.

GupeM ::

Mene pa zanima, zakaj ima Avstralija tako malo mrtvih, glede na število potrjenih primerov. Imajo namreč 100 mrtih, kar je enako kot pri nas, kljub temu, da imajo 4x več potrjenih primerov (7000 : 1500 če zaokrožimo).

Nekaj razlogov, na katere sem pomislil, nisem pa šel preverjat.

  • Virus ni prišel v DSO-je,

  • Boljše testiranje in so zato našli več pozitivnih kot pri nas, pa je zato število potrjenih tako visoko (bi rekel, da ne),

  • precej mlajše prebivalstvo - median age pri njih 37,9 let, pri nas 44,5

  • ???


Kdo kaj več ve?

Smrekar1 ::

GupeM je izjavil:

Mene pa zanima, zakaj ima Avstralija tako malo mrtvih, glede na število potrjenih primerov. Imajo namreč 100 mrtih, kar je enako kot pri nas, kljub temu, da imajo 4x več potrjenih primerov (7000 : 1500 če zaokrožimo).

Nekaj razlogov, na katere sem pomislil, nisem pa šel preverjat.

  • Virus ni prišel v DSO-je,

  • Boljše testiranje in so zato našli več pozitivnih kot pri nas, pa je zato število potrjenih tako visoko (bi rekel, da ne),

  • precej mlajše prebivalstvo - median age pri njih 37,9 let, pri nas 44,5

  • ???


Kdo kaj več ve?


Prva točka, virus ni prišel do DSO in tam kjer je to ukrepali prej. Odziv naše vlade je bil praktično na nivoju Trumpa, če ne bi videli prilike kako mastno zaslužiti niti za zaščitno opremo ne bi poskrbeli. Ostalo nima veze, ena točka je celo nepravilna: medianska starost v Avstriji in v Sloveniji 44,2 let.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

crniangeo ::

Avstralija in Avstrija nista eno in isto :)
Convictions are more dangerous foes of truth than lies.

BlackDeath ::

Smrekar1 je izjavil:

Prva točka, virus ni prišel do DSO in tam kjer je to ukrepali prej. Odziv naše vlade je bil praktično na nivoju Trumpa, če ne bi videli prilike kako mastno zaslužiti niti za zaščitno opremo ne bi poskrbeli. Ostalo nima veze, ena točka je celo nepravilna: medianska starost v Avstriji in v Sloveniji 44,2 let.


Odziv ljudstva je tudi na nivoju USA, ker karkoli naredi vlada ste proti. Jok, ko se sprejemajo ukrepi za zajezitev. Spet jok ko se ukrepe sprosti. Jok, ker bomo dobili 200€/osebo za turizem...ampak samo 182€!!!!!!!

Odločite se že kaj želite ampak v svetu, kjer JJ ni kriv za vso zlo tega sveta pa je dejanski problem DSO-jev bil, da se ukrepov niso držali in so varovanci še en teden kasneje hodili ven in po nakupih.

Smrekar1 ::

crniangeo je izjavil:

Avstralija in Avstrija nista eno in isto :)


Ack, očitno rabim očala :)

Avstralija ima manj mrtvih zato, ker je otok in kot tak lažje nadzira kdo v državo pride in kdo ne. Isto velja še za nekaj drugih lokacij - Islandija, Nova Zelandija, tudi Havaji ipd.

GupeM ::

Smrekar1 je izjavil:

crniangeo je izjavil:

Avstralija in Avstrija nista eno in isto :)


Ack, očitno rabim očala :)

Avstralija ima manj mrtvih zato, ker je otok in kot tak lažje nadzira kdo v državo pride in kdo ne. Isto velja še za nekaj drugih lokacij - Islandija, Nova Zelandija, tudi Havaji ipd.

Saj ne gledamo števila okuženih. Gledamo število mrtvih v razmerju s številom okuženih. Pa Velika Briatnija je tudi otok.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: GupeM ()

Smrekar1 ::

BlackDeath je izjavil:


Odziv ljudstva je tudi na nivoju USA, ker karkoli naredi vlada ste proti. Jok, ko se sprejemajo ukrepi za zajezitev. Spet jok ko se ukrepe sprosti. Jok, ker bomo dobili 200EUR/osebo za turizem...ampak samo 182EUR!!!!!!!


Neumnost.

Odločite se že kaj želite ampak v svetu, kjer JJ ni kriv za vso zlo tega sveta pa je dejanski problem DSO-jev bil, da se ukrepov niso držali in so varovanci še en teden kasneje hodili ven in po nakupih.


PTTM ni kriv za vse zlo tega sveta.

Je pa kriv za disproporcionalno velik del zla v Sloveniji. Če se v DSO niso držali ukrepov je bilo na vladi in njenih 'vrhunskih' stokovnjakih (ni tipkarska), da sprejmejo ukrepe, da DSO v to prisilijo ali vsaj prepričajo.

Ampak če imaš vlado, ki epidemijo zaupa strokovnjaku za zlorabo drog, ker je vodilni epidemiolog podal strokovno mnenje, ki ga predhodno ni uskladil z vlado, je pač vlada odgovorna za vse negativne posledice epidemije. Sorči, če bi bolj kot partijski izkaznici zaupal strokovnosti tega mogoče ne bi bilo. Poskusiti ne moremo, ker si že zajebal. Glede na tip napake velja absolutna predpostavka krivde, če imajo dokaze o kakšni drugi resnici jih lahko pogledamo, brez trdnih dokazov so absolutno krivi in morajo odgovarjati za ducate trupel.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Argica ::

V Nemčiji narašča spet?

Smrekar1 ::

GupeM je izjavil:


Saj ne gledamo števila okuženih. Gledamo število mrtvih v razmerju s številom okuženih.


Ti dve številki sta močno povezani. Avstralija je imela 7000 okuženih, kar je preračunano na prebivalca tako, kot bi jih imeli mi nekje 600. Manj kot imaš okuženih manjša obremenitev z virusom je in manjši odstotek primerov bo hudih. Avstraliji tudi koristi redka poseljenost, bolj kot so ljudje že v osnovi razmaknjeni manjši problem je vse skupaj.

To so glavne točke. Naša vlada je zaradi institucionalne nesposobnosti kriva za do 50 mrtvih v DSO, t.j. polovico vseh.

Pa Velika Briatnija je tudi otok.


Če si otok imaš možnost, da preprečiš nenadzorovan vnos virusa. Če te možnosti ne izkoristiš bo to pač nerelevantno.

Argica je izjavil:

V Nemčiji narašča spet?


Ne. Za vikend so naredili manj testov, zato je bilo manj pozitivnih, česar nekateri nesposobni novinarji niso pogruntali. Isto je bilo v Italiji.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Machete ::

Jaz čakam, da se milan Krek enkrat LIVE pred kamero začne transformirati v velikanski kukon in ga potem z dvigalko za transport hladilnikov odpeljejo iz studija.
Asrock-Z87Pro4|i5-4670K@4,3|4x4GB|GTX-1080|850EVO-250GB|WD2TB|W10Pro
Galaxy S10

GupeM ::

Smrekar1 je izjavil:

GupeM je izjavil:


Saj ne gledamo števila okuženih. Gledamo število mrtvih v razmerju s številom okuženih.


Ti dve številki sta močno povezani. Avstralija je imela 7000 okuženih, kar je preračunano na prebivalca tako, kot bi jih imeli mi nekje 600. Manj kot imaš okuženih manjša obremenitev z virusom je in manjši odstotek primerov bo hudih. Avstraliji tudi koristi redka poseljenost, bolj kot so ljudje že v osnovi razmaknjeni manjši problem je vse skupaj.

No, amapak pri nas tudi ni bilo pretirane obremenjenosti bolnišnic in intenzivnih oddelkov. Menda nekje do 35%.

jureflux ::

Avstralija ni otok, ampak celina. Je pa res zelo malo poseljena celina.

Smrekar1 ::

GupeM je izjavil:


No, amapak pri nas tudi ni bilo pretirane obremenjenosti bolnišnic in intenzivnih oddelkov. Menda nekje do 35%.


Res je, ampak ni težava v preobremenjenosti zdravstvenega sistema. Če si eno uro ujet v dvigalu s 5 okuženimi, nihče nima maske, boš bistveno bolj verjetno fasal hudo obliko Covid-19 kot če slučajno vdihneš nekaj kopij virusa od naključnega mimoidočega. To ne velja za vsak primer, gre za verjetnost, ki v dovolj velikem številu primerov vodi v prevalenco bolj ali manj hudih obolenj, kar zopet vodi v višjo ali manjšo smrtnost zaradi virusa.

Če imaš manj okuženih in manjšo gostoto prebivalstva bo povprečen oboleli prejel manj kopij virusa in bo več obolenj blagih. Virus je bil skoraj gotovo pri nas že lani, v Franciji so ga dokazali v vzorcu iz decembra 2019, ampak ker je bila obremenitev z virusom majhna do izbruha ni prišlo. Nekaj okuženih je bilo, verjetno se je kdo tudi nalezel v Sloveniji, ampak ker je bilo breme majhno se tega ni opazilo in bolezen se je omejila praktično sama od sebe.

TineTone ::

Smrekar1 je izjavil:

Če si eno uro ujet v dvigalu s 5 okuženimi, nihče nima maske, boš bistveno bolj verjetno fasal hudo obliko Covid-19 kot če slučajno vdihneš nekaj kopij virusa od naključnega mimoidočega.


To je tako butasta izjava si težko sploh predstavljam koliko neznanja potrebuješ da kaj takega napišeš.

Po tvoje se torej virus v telesu ne razmnožuje, ampak maš samo toliko virusov v sebi kot jih pride od zunaj?
Koliko je okužba huda ni odvisna od vrste virusa, ampak od št virusov ki ti od zunaj pride v telo?

Virus je po tvoje strup?

Sožalje vsem ki so prisiljeni komunicirati s tabo v svojem življenju.

Smrekar1 ::

TineTone je izjavil:


To je tako butasta izjava si težko sploh predstavljam koliko neznanja potrebuješ da kaj takega napišeš:

Po tvoje se torej virus v telesu ne razmnožuje, ampak maš samo toliko virusov v sebi kot jih pride od zunaj?
Koliko je okužba huda ni odvisna od vrste virusa, ampak od št virusov ki ti od zunaj pride v telo?


Sem ti popravil tipkarsko. Ni za kaj :)

Virus je po tvoje strup?


Ne, samo določene zakonitosti so podobne. Manjša doza virusa pomeni manjšo verjetnost za hudo obolenje. Na tem je temeljila variolacija, predhodnica vakcinacije (cepljenja).



Variolacija s črnimi kozami v Indiji. Vzel si koščke lezij okuženih, jih posušil in vpihnil v nos. Pacient je zbolel za črnimi kozami, ampak zaradi majhne doze je verjetno dobil le blažjo obliko. Verjetnost smrti upade iz ~30% na ~3% ravno zaradi nizke obremenjenosti z virusom.

UganiKdo ::

ZA COVID-19 zaenkrat še ne obstajajo dokazi, da bi to držalo. Oziroma ravno obratno, preliminarne študije kažejo na to, da koncentracija kateri si izpostavljen nima vpliva na potek bolezni. Ravno tako študije na obolelih v Lombardiji kažejo, da ni bilo statistične povezave med količino virusa v posamezniku (viral load) in simptomi.

tako, da za COVID je kaj takega prehitro trdit. Nikakor pa ni resno za jemat našega dežurnega norčka TinčkaTončka, ker pri številnih virusnih obolenjih dejansk obstaja močna korelacija. Virus se v telesu v prvi fazi praviloma eksponentno razmnožuje in tukaj še kako naredi razliko ali se eksponentna rast začne pri 100 ali 100.000.

Poleg naštetega je pomembna tudi minimalna koncentracija, ki je potrebna da sploh pride do okužbe. In čeprav je pri COVID19 ta zelo nizka (zato se tudi tako hitro širi) je vsekakor drastična razlika glede na socialno distanciranje, ki je v primeru dvigala praktično nemogoče, v primeru ranchev v Avstraliji pa samoumevno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: UganiKdo ()

Smrekar1 ::

UganiKdo je izjavil:

ZA COVID-19 zaenkrat še ne obstajajo dokazi, da bi to držalo. Oziroma ravno obratno, preliminarne študije kažejo na to, da koncentracija kateri si izpostavljen nima vpliva na potek bolezni. Ravno tako študije na obolelih v Lombardiji kažejo, da ni bilo statistične povezave med količino virusa v posamezniku (viral load) in simptomi.

tako, da za COVID je kaj takega prehitro trdit. Nikakor pa ni resno za jemat našega dežurnega norčka TinčkaTončka, ker pri številnih virusnih obolenjih dejansk obstaja močna korelacija. Virus se v telesu v prvi fazi praviloma eksponentno razmnožuje in tukaj še kako naredi razliko ali se eksponentna rast začne pri 100 ali 100.000.


Kar se TinčkaTončka tiče se strinjam, glede Covid-19 pa imaš očitno študije v obe smeri.

https://www.sciencedirect.com/science/a...

Poleg naštetega je pomembna tudi minimalna koncentracija, ki je potrebna da sploh pride do okužbe. In čeprav je pri COVID19 ta zelo nizka (zato se tudi tako hitro širi) je vsekakor drastična razlika glede na socialno distanciranje, ki je v primeru dvigala praktično nemogoče, v primeru ranchev v Avstraliji pa samoumevna.


Ja, definivino. Ali sploh pride do okužbe ali ne je povsem odvisno od obremenitve z virusom. To je v bistvu poanta cepljenja z oslabljenimi virusi.

TineTone ::

Smrekar1 je izjavil:


Manjša doza virusa pomeni manjšo verjetnost za hudo obolenje.


Kristus.

Moraš biti pa res top internetni intelektualec da v letu 2020, v dobi dostopa do informacij na vsakem koraku... še zmeraj ne zmoreš preveriti svojih trditev.

-For instance, health workers investigating the covid-19 outbreak in the Lombardy region of Italy looked at more than 5,000 infected people and found no difference in viral load between those with symptoms and those without.

-Similarly, when doctors at the Guangzhou Eighth People’s Hospital in China took repeated throat swabs from 94 covid-19 patients, starting on the day they became ill and finishing when they cleared the virus, they found no obvious difference in viral load between milder cases and those who developed more severe symptoms.

https://www.newscientist.com/article/22...

Verjetno se moti virus in ne ti.

Smrekar1 ::

TineTone je izjavil:


Kristus.


Hvala za zaupanje, ampak si me z nekom zamešal.

UganiKdo ::

Smrekar1 je izjavil:

UganiKdo je izjavil:

ZA COVID-19 zaenkrat še ne obstajajo dokazi, da bi to držalo. Oziroma ravno obratno, preliminarne študije kažejo na to, da koncentracija kateri si izpostavljen nima vpliva na potek bolezni. Ravno tako študije na obolelih v Lombardiji kažejo, da ni bilo statistične povezave med količino virusa v posamezniku (viral load) in simptomi.

tako, da za COVID je kaj takega prehitro trdit. Nikakor pa ni resno za jemat našega dežurnega norčka TinčkaTončka, ker pri številnih virusnih obolenjih dejansk obstaja močna korelacija. Virus se v telesu v prvi fazi praviloma eksponentno razmnožuje in tukaj še kako naredi razliko ali se eksponentna rast začne pri 100 ali 100.000.


Kar se TinčkaTončka tiče se strinjam, glede Covid-19 pa imaš očitno študije v obe smeri.

https://www.sciencedirect.com/science/a...

Poleg naštetega je pomembna tudi minimalna koncentracija, ki je potrebna da sploh pride do okužbe. In čeprav je pri COVID19 ta zelo nizka (zato se tudi tako hitro širi) je vsekakor drastična razlika glede na socialno distanciranje, ki je v primeru dvigala praktično nemogoče, v primeru ranchev v Avstraliji pa samoumevna.


Ja, definivino. Ali sploh pride do okužbe ali ne je povsem odvisno od obremenitve z virusom. To je v bistvu poanta cepljenja z oslabljenimi virusi.


Malo bolj natančno preberi študijo. Ločit moraš dva termina inicial exposure in viral load. Prvo je količina virusa s kateri je nekdo izpostavljen, drugo je pa količina virura, ki ga nekdo nosi v sebi. In kljub temu, da med njima ostaja statistična povezanost, to samo po sebi še ne pomeni kavzalnosti. Omenjeni članek namreč govori o tem, da obstaja povezava med količino virusa (viral load) na nosni sluznici in simptomi. Ne govori pa o tem, da bi bil viral load bistveno drugačen glede na incial exposure.

J.McLane ::

To je analiza že obolelih, v katerih se je virus že namnožil. Kakšno dozo so dobili na začetku da so sploh zboleli ta študija ne pove.
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci

UganiKdo ::

TineTone je izjavil:

Smrekar1 je izjavil:


Manjša doza virusa pomeni manjšo verjetnost za hudo obolenje.


Kristus.

Moraš biti pa res top internetni intelektualec da v letu 2020, v dobi dostopa do informacij na vsakem koraku... še zmeraj ne zmoreš preveriti svojih trditev.

-For instance, health workers investigating the covid-19 outbreak in the Lombardy region of Italy looked at more than 5,000 infected people and found no difference in viral load between those with symptoms and those without.

-Similarly, when doctors at the Guangzhou Eighth People’s Hospital in China took repeated throat swabs from 94 covid-19 patients, starting on the day they became ill and finishing when they cleared the virus, they found no obvious difference in viral load between milder cases and those who developed more severe symptoms.

https://www.newscientist.com/article/22...

Verjetno se moti virus in ne ti.


Kaj če bi si revež najprej razčistil kaj je to viral load? Hint: to ni količina virusa, ki mu je bil oboleli izpostavljen ob okužbi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: UganiKdo ()

Smrekar1 ::

UganiKdo je izjavil:


Malo bolj natančno preberi študijo. Ločit moraš dva termina inicial exposure in viral load. Prvo je količina virusa s kateri je nekdo izpostavljen, drugo je pa količina virura, ki ga nekdo nosi v sebi. In kljub temu, da med njima ostaja statistična povezanost, to samo po sebi še ne pomeni kavzalnosti. Omenjeni članek namreč govori o tem, da obstaja povezava med količino virusa (viral load) na nosni sluznici in simptomi. Ne govori pa o tem, da bi bil viral load bistveno drugačen glede na incial exposure.


Če prav razumem hočeš povedati, da ta povezava še ni adekvatno dokazana?

UganiKdo ::

Hočem povedat, da ta študija nima nič s povezavo med količino virusa, ki mu je posameznik izpostavljen ob okužbi in simptomi.

Študija govori o povezavi med količino virusa v telesu in simptomih.

Študije, ki bi za COVID19 potrdila, da obstaja vzročnost med količino virusa, ki mu je posameznik prvotno izpostavljen in količino virusa v telesu po okužbi, v tem trenutku še nisem našel.

Glede na to, da se virusi praviloma eksponentno razmnožujejo v telesu, je seveda pričakovati, da se bo ob večji izpostavljenosti ob okužbi, virus hitreje razmnoževal. Ampak v tem trenutku ni resnih dokazov, ki bi govorili o tem, da je količina virusa ob okužbi faktor, ki bi kakorkoli omembe vredno vplival na viral load, torej količino virusa, ki se namnoži v telesu. Na viral load vpliva precej več kot samo količina virusa ob okužbi in preprosto v tem trenutku ni podatkov, na podlagi katerih bi lahko pri COVID19 sklepali kateri so glavni dejavniki, ki vplivajo na hitrost širjenja okužbe v telesu.

V branje za boljše razumevanje razlike https://www.businessinsider.com/importa...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: UganiKdo ()

logi ::

Sem mislil da je virus, virus. Ampak nas novi infektolog na forumu pravi, da lahko dobis dva,tri ali vec enakih virusov in da je to bistveno slabse.
Smrekar daj link to te tvoje traparije.

Okapi ::

logi je izjavil:

Sem mislil da je virus, virus. Ampak nas novi infektolog na forumu pravi, da lahko dobis dva,tri ali vec enakih virusov in da je to bistveno slabse.
Verjetno nimaš pojma, kako virusi delujejo, ne?

J.McLane ::

Zakaj pa ti nebi iskal dokaza da je virus, virus (kot sam praviš) in količina s katero se človek okuži ni pomembna?

Ne rabiš biti infektorlog, da veš da se virus v telesu razmnožuje. Vsak otrok tudi ve da se človeški imunski sistem na viruse tako ali drugače odzove. Ni mi jasno kaj se vam tu zdi tako neverjetnega, imunski sistem potrebuje čas da naredi protitelesa in virus potrebuje čas da začne delat škodo.
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci

jernejl ::

Smrekar1 je izjavil:

Glede smrti po DSO tudi ni nič nenavadnega, Covid-19 je smrtno nevaren predvsem (a ne izključno!) za starejše. Je pa vidno, da je država pri svojem kriznem upravljanju odpovedala pri DSO-jih, saj je povprečje v Evropi okoli 50% smrti v DSO, ostalo drugod. Če bi delovali enako dobro kot Italija bi imeli približno 50 (t.j. polovico) manj smrti.

V Sloveniji imamo približno 50 mrtvih na milijon prebivalcev, Italija ima 10x toliko.
V Sloveniji imamo približno 80% mrtvih v DSO, v Italiji pa (kolikor sem na hitro nekje pogooglal) približno 45%.
V Sloveniji je na milijon prebivalcev približno 40 umrlo v DSO-jih, v Italiji pa približno 6x toliko.
Če bi delovali enako dobro kot Italija, bi imeli približno 6x toliko smrti v DSO-jih, ne pa polovico manj, kot zmotno trdiš zgoraj.

Smrekar1 ::

jernejl je izjavil:


V Sloveniji imamo približno 50 mrtvih na milijon prebivalcev, Italija ima 10x toliko.
V Sloveniji imamo približno 80% mrtvih v DSO, v Italiji pa (kolikor sem na hitro nekje pogooglal) približno 45%.
V Sloveniji je na milijon prebivalcev približno 40 umrlo v DSO-jih, v Italiji pa približno 6x toliko.


Ja saj, o tem govorim. Glede na to kako malo smo imeli okužb je po naših DSO zadeva naravnost kosila. V Italiji so imeli 10x več okužb, a samo 6x več mrtvih v DSO, ker so jih bolje zaščitili. Za cca polovico mrtvih je odgovorna sedanja vlada, ker so bile njihove poteze za to krizo nezadostne in neprimerne. Da se zadeva ni preveč razširila (kot se je v Italiji) je odgovorna prejšnja vlada, ki je pravočasno (sicer v zadnjem trenutku, a še vedno pravočasno) sprejela vse ključne ukrepe. Poteze te vlade so bile večinoma nesmiselne in koristne le komunikacijsko, da smo zadevo vzeli bolj resno. Nekatere so bile škodljive, sploh kadrovske menjave na NIJZ so bile škandalozne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Okapi ::

Vsa ta računanja v odstotkih na celotno prebivalstvo so itak popolna bedarija in ne povedo absolutno ničesar koristnega.

Pomembno je, kaj se je dogajalo v posameznem DSOju. So v Italiji znali omejiti okužbo v posameznem domu, da se ni okužilo 80% varovancev, in jih ni 20% umrlo?

Ker bistveni sta dve zadevi:
1) Da do okužbe v domu sploh ne pride. Pri nas je 95% domov (pišem na pamet) ostalo brez okužb.
2) Če do okužbe pride, da se čim bolj omeji. Pri nas je ponekod to dobro uspelo (recimo na Bokalcah), v treh primerih pa katastrofalno slabo (Šmarje, Metlika, Ljutomer).

Smrekar1 ::

Okapi je izjavil:

Vsa ta računanja v odstotkih na celotno prebivalstvo so itak popolna bedarija in ne povedo absolutno ničesar koristnega.


Povedo koliko je bilo kje mrtvih. To je kar bistveno.

Ker bistveni sta dve zadevi:
1) Da do okužbe v domu sploh ne pride. Pri nas je 95% domov (pišem na pamet) ostalo brez okužb.
2) Če do okužbe pride, da se čim bolj omeji. Pri nas je ponekod to dobro uspelo (recimo na Bokalcah), v treh primerih pa katastrofalno slabo (Šmarje, Metlika, Ljutomer).


Pri tem vprašanju je najbolj bistvena točka 3) Je DSO za to usposobljen in kakšne ukrepe je sprejela država, da se stanje sanira?
Kolikor vem so pri točki 3) pogrnili na celi črti in so bili DSO prepuščeni sami sebi. V treh domovih so to plačevali z življenji.

Drugače Italija s približno 50% smrtmi v DSO ni v Evropi nobena izjema, povsod je bilo nekaj takega. Izjema smo mi, kjer je umrlo nekje 50 ljudi po DSO več kot bi pričakovali.

Osebno zaradi tega hočem odgovore. Krek in Beovićeva naj gresta pred kamero in točno razložita katere ukrepe je sprejela država, da bi zajezila to krizo po DSO-jih.

UganiKdo ::

Kako krizo po DSO?

Glede na to, da je velika večina DSO zadevo preplula brez okužb in da nam sliko v grobem kvarijo trije DSP je to jasen indikator, da je na sistemskem nivoju zadeva držala. Kar je treba ugotovit je, zakaj so v teh treh domovih tako slabi rezultati. Tako, da osebno zahtevaš odgovore od napačnih ljudi.

Smrekar1 ::

UganiKdo je izjavil:

Kako krizo po DSO?

Glede na to, da je velika večina DSO zadevo preplula brez okužb in da nam sliko v grobem kvarijo trije DSP je to jasen indikator, da je na sistemskem nivoju zadeva držala. Kar je treba ugotovit je, zakaj so v teh treh domovih tako slabi rezultati. Tako, da osebno zahtevaš odgovore od napačnih ljudi.


Če bo njun odgovor "ukrepi po DSO niso bili stvar države, za to se obrnite po posameznih DSO" se bom strinjal. Osebno se mi sicer gravža, da si pripisujejo vse zasluge in moramo vse napake iskati povsod drugod, samo pri njih ne.

Okapi ::

Smrekar1 je izjavil:

Okapi je izjavil:

Vsa ta računanja v odstotkih na celotno prebivalstvo so itak popolna bedarija in ne povedo absolutno ničesar koristnega.


Povedo koliko je bilo kje mrtvih. To je kar bistveno.
Ni, oziroma je zavajajoče. Podetek, koliko je vseh umrlih (ali okuženih) na svetu, ti ne pove popolnoma nič o tem, kako prizadeta je posamezna država.

Podobno ti pa tudi podatek o tem, kako prizadeta ja posamezna država, ne pove nič o tem, kako prizadet je posamezen predel ali občina ali mesto.

Pri velikih državah je tak podatek še posebno nekoristen. Še pri majhni državi, kot je Slovenija, si z njim ne moreš dosti pomagati.

V Sloveniji sta 102 DSOja. V njih je dobrih 21.000 stanovalcev. 80 jih je umrlo zaradi korone. Povprečje glede na vse DSOje je videti dobro - manj kot en mrtev na DSO, 0,4% mrtvih. Vlado in NIjZ in odgovorne v domovih lahko samo hvališ.
Dejansko stanje v treh DSOjih je bilo pa katastrofalno, za kar lahko upravičeno kriviš vlado/NIJZ/odgovorne v domovih.

energetik ::

J.McLane je izjavil:

Zakaj pa ti nebi iskal dokaza da je virus, virus (kot sam praviš) in količina s katero se človek okuži ni pomembna?

Ne rabiš biti infektorlog, da veš da se virus v telesu razmnožuje. Vsak otrok tudi ve da se človeški imunski sistem na viruse tako ali drugače odzove. Ni mi jasno kaj se vam tu zdi tako neverjetnega, imunski sistem potrebuje čas da naredi protitelesa in virus potrebuje čas da začne delat škodo.

Torej če prav razumem, ob manjši dozi prve izpostavljenosti ima imunski sistem že nekaj časa, da začne izdelaovati protitelesa, preden se virus dovolj razmmoži, da bi delal večjo škodo?

UganiKdo ::

Smrekar1 je izjavil:

UganiKdo je izjavil:

Kako krizo po DSO?

Glede na to, da je velika večina DSO zadevo preplula brez okužb in da nam sliko v grobem kvarijo trije DSP je to jasen indikator, da je na sistemskem nivoju zadeva držala. Kar je treba ugotovit je, zakaj so v teh treh domovih tako slabi rezultati. Tako, da osebno zahtevaš odgovore od napačnih ljudi.


Če bo njun odgovor "ukrepi po DSO niso bili stvar države, za to se obrnite po posameznih DSO" se bom strinjal. Osebno se mi sicer gravža, da si pripisujejo vse zasluge in moramo vse napake iskati povsod drugod, samo pri njih ne.


Še enkrat. Slovenija na nivoju DSO ni imela težav. Sistemsko so bile stvari očitno dobro urejene, ker 95% domov ni imelo okužb. Imamo pa 3 domove z bistveno slabšim izkupičkom. Torej se je za vprašat kaj se je v teh domovih delalo drugače kot v 100 drugih, kjer do tega ni prišlo.

Smrekar1 ::

UganiKdo je izjavil:


Še enkrat. Slovenija na nivoju DSO ni imela težav. Sistemsko so bile stvari očitno dobro urejene, ker 95% domov ni imelo okužb. Imamo pa 3 domove z bistveno slabšim izkupičkom. Torej se je za vprašat kaj se je v teh domovih delalo drugače kot v 100 drugih, kjer do tega ni prišlo.


Saj pravim, da morajo odgovorni podati odgovore na to. Če se javno izjavijo za neodgovorne za situacijo in nekompetentne za to vprašanje je tudi to odgovor.

Ne nek zelo zaželen odgovor, morda tudi nevreden evropske države, ampak je odgovor.

UganiKdo ::

energetik je izjavil:

J.McLane je izjavil:

Zakaj pa ti nebi iskal dokaza da je virus, virus (kot sam praviš) in količina s katero se človek okuži ni pomembna?

Ne rabiš biti infektorlog, da veš da se virus v telesu razmnožuje. Vsak otrok tudi ve da se človeški imunski sistem na viruse tako ali drugače odzove. Ni mi jasno kaj se vam tu zdi tako neverjetnega, imunski sistem potrebuje čas da naredi protitelesa in virus potrebuje čas da začne delat škodo.

Torej če prav razumem, ob manjši dozi prve izpostavljenosti ima imunski sistem že nekaj časa, da začne izdelaovati protitelesa, preden se virus dovolj razmmoži, da bi delal večjo škodo?


A lahko prosim počasi nehamo posploševat, ker nima smisla? Virusi so različni in se tudi različno obnašajo. Ravno tako se razlikuje odziv telesa na posamezen virus.

Virus se v gostitelju seveda začne razmnoževati in večja kot je prva izpostalvjenost hitrejša je rast. Pri nekaterih virusih to ključno vpliva na razvoj bolezni pri drugih ne. AMPAK, to specifično glede COVID 19 ne pove ničesar, ker nimam podatkov na podlagi katerih bi lahko enoznačno ugotovili kakor prva okužba vpliva na viral load.

Okapi ::

energetik je izjavil:

J.McLane je izjavil:

Zakaj pa ti nebi iskal dokaza da je virus, virus (kot sam praviš) in količina s katero se človek okuži ni pomembna?

Ne rabiš biti infektorlog, da veš da se virus v telesu razmnožuje. Vsak otrok tudi ve da se človeški imunski sistem na viruse tako ali drugače odzove. Ni mi jasno kaj se vam tu zdi tako neverjetnega, imunski sistem potrebuje čas da naredi protitelesa in virus potrebuje čas da začne delat škodo.

Torej če prav razumem, ob manjši dozi prve izpostavljenosti ima imunski sistem že nekaj časa, da začne izdelaovati protitelesa, preden se virus dovolj razmmoži, da bi delal večjo škodo?

Imunski sistem ima tudi univerzalna protitelesa, ki delujejo proti vsemu, kar prepoznajo kot nevarnost, vključno so koronavirusi. Ampak ta prva obramba ni zelo učinkovita, in lahko obdela le manjšo količino vsiljivcev.

Poleg tega tudi virusi sami, ne glede na protitelesa, niso 100% učinkoviti. Ne uspe vsem, ki pridejo na tvojo sluznico, prodreti v celice in se razmnoževati.

Več kot dobis virusov, večja je verjetnost, da boš dejansko zbolel.

UganiKdo ::

Smrekar1 je izjavil:

UganiKdo je izjavil:


Še enkrat. Slovenija na nivoju DSO ni imela težav. Sistemsko so bile stvari očitno dobro urejene, ker 95% domov ni imelo okužb. Imamo pa 3 domove z bistveno slabšim izkupičkom. Torej se je za vprašat kaj se je v teh domovih delalo drugače kot v 100 drugih, kjer do tega ni prišlo.


Saj pravim, da morajo odgovorni podati odgovore na to. Če se javno izjavijo za neodgovorne za situacijo in nekompetentne za to vprašanje je tudi to odgovor.

Ne nek zelo zaželen odgovor, morda tudi nevreden evropske države, ampak je odgovor.


Ja, samo odgovornost iščeš pri napačnih. Če je sistem dobro deloval za 95% domov potem je treba začet na mikronivoju treh domov, kjer se to ni zgodilo. Precej neumno je izhajat iz tega, da smo sistemsko zavozili zadevo, če imam od 100+ domov težave v treh.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: UganiKdo ()

Smrekar1 ::

Okapi je izjavil:


Dejansko stanje v treh DSOjih je bilo pa katastrofalno, za kar lahko upravičeno kriviš vlado/NIJZ/odgovorne v domovih.


Ja saj o tem govorim. Točkovno so bili rezultati popolnoma neprimerni in odziv nezadosten. Zanima me kako sta glede tega ukrepala vlada in NIJZ. Ko bodo odgovori tam podani bomo lahko šli na vodstva domov.

Če bo vrstni red kakor koli drugačen bomo videli samo medijski linč vodstva DSO-jev, brez analize ali je kriv še kdo drugi. Nak, to smo že prevečkrat videli. Pri taki 'vladi' je potrebno vedno začeti pri njih in ugotoviti ali so oni naredili vse potrebno in kaj vse so naredili narobe, šele potem, ko je jasno kaj oni so naredili in kje vse so zafurali na polno gremo lahko korak nižje in iščemo pri vseh ostalih.

UganiKdo ::

Čaki malo, od kje ti logika, da je za točkovno slabe rezultate primerno odgovoren sistem?

Pri taki 'vladi' je potrebno vedno začeti pri njih

Hvala za tole informacijo. Mislim, da nam je vsem jasno, da se ti ne gre za dejansko ugotavljanje odgovornosti ampak za kazanje s prtom na vlado, ki ti ni všeč. Skrajno primitivno, ampak pri nas kot kaže drugače ne gre.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: UganiKdo ()

Okapi ::

UganiKdo je izjavil:


Še enkrat. Slovenija na nivoju DSO ni imela težav. Sistemsko so bile stvari očitno dobro urejene, ker 95% domov ni imelo okužb. Imamo pa 3 domove z bistveno slabšim izkupičkom. Torej se je za vprašat kaj se je v teh domovih delalo drugače kot v 100 drugih, kjer do tega ni prišlo.
Ne bo čisto držalo. To, da do okužbe ne pride v DSOju, je samo deloma zasluga DSOja. V nekaterih občinah praktično ni bilo nobenega okuženega. Da do okužbe v tamkajšnjih DSOjih ni prišlo, torej ni zasluga teh DSOjev.

Za pravilno analizo morebitnih sistemskih napak je treba analizirati stanje v DSOjih, ki so v krajih z večjim številom okuženih, in dogajanje v posameznih domovih po tem, ko so odkrili prvega okuženega.

Tudi je stanje v DSOjih zelo različno. Nekateri imajo recimo stalnega zdravnika, nekateri pa menda še višje medicinske sestre nimajo.

Smrekar1 ::

UganiKdo je izjavil:


Ja, samo odgovornost iščeš pri napačnih. Če je sistem dobro deloval za 95% domov potem je treba začet na mikronivoju treh domov, kjer se to ni zgodilo. Precej neumno je izhajat iz tega, da smo sistemsko zavozili zadevo, če imam od 100+ domov težave v treh.


Ne, ni. Najprej je potrebno pogledati kakšni so bili sistemski ukrepi, potem kakšni so bili sistemski ukrepi ko se je vedelo, da imajo ponekod probleme in potem greš nižje. To velja za vse vlade, ampak pri ostalih lahko to poteka sočasno, ker ne izvajajo medijskih linčev in ne zlorabljajo pooblastil da bi za svoje napake okrivili druge.

Pri tej vladi moramo v potankosti pregledati kaj so naredili in česa niso naredili, hočem vedeti za vsako napačno postavljeno vejico in za vsako tipkarsko napako hočem vedeti ali je morda vodila v suboptimalen rezultat. Ko bomo vedeli za čisto vse njihove napake jih lahko iščemo tudi drugje. Prej bo to samo krinka za višje postavljene.

UganiKdo je izjavil:

Mislim, da nam je vsem jasno, da se ti ne gre za dejansko ugotavljanje odgovornosti ampak za kazanje s prtom na vlado, ki ti ni všeč.


Sploh ne! Gre se za dejansko ugotavljanje odgovornosti. Če ti veš kako boš to dosegel pri tej vladi na kakšen drug način kar na dan z besedo.

Protip: s preiskavo pri ostalih ne bo šlo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

UganiKdo ::

Okapi je izjavil:

UganiKdo je izjavil:


Še enkrat. Slovenija na nivoju DSO ni imela težav. Sistemsko so bile stvari očitno dobro urejene, ker 95% domov ni imelo okužb. Imamo pa 3 domove z bistveno slabšim izkupičkom. Torej se je za vprašat kaj se je v teh domovih delalo drugače kot v 100 drugih, kjer do tega ni prišlo.
Ne bo čisto držalo. To, da do okužbe ne pride v DSOju, je samo deloma zasluga DSOja. V nekaterih občinah praktično ni bilo nobenega okuženega. Da do okužbe v tamkajšnjih DSOjih ni prišlo, torej ni zasluga teh DSOjev.

Za pravilno analizo morebitnih sistemskih napak je treba analizirati stanje v DSOjih, ki so v krajih z večjim številom okuženih, in dogajanje v posameznih domovih po tem, ko so odkrili prvega okuženega.

Tudi je stanje v DSOjih zelo različno. Nekateri imajo recimo stalnega zdravnika, nekateri pa menda še višje medicinske sestre nimajo.


Absolutno, zadeva je bistveno bolj kompleksna. Zato pa se mi tudi zdi primitivno na podlagi treh neuspešnih primerov pozivat vlado k odgovornosti. Če imaš 100 domov kjer je vse ok in 3 kjer gre zelo narobe, je pač logično da začneš tam.

Smrekar1 je izjavil:

UganiKdo je izjavil:


Ja, samo odgovornost iščeš pri napačnih. Če je sistem dobro deloval za 95% domov potem je treba začet na mikronivoju treh domov, kjer se to ni zgodilo. Precej neumno je izhajat iz tega, da smo sistemsko zavozili zadevo, če imam od 100+ domov težave v treh.


Ne, ni. Najprej je potrebno pogledati kakšni so bili sistemski ukrepi, potem kakšni so bili sistemski ukrepi ko se je vedelo, da imajo ponekod probleme in potem greš nižje. To velja za vse vlade, ampak pri ostalih lahko to poteka sočasno, ker ne izvajajo medijskih linčev in ne zlorabljajo pooblastil da bi za svoje napake okrivili druge.

Pri tej vladi moramo v potankosti pregledati kaj so naredili in česa niso naredili, hočem vedeti za vsako napačno postavljeno vejico in za vsako tipkarsko napako hočem vedeti ali je morda vodila v suboptimalen rezultat. Ko bomo vedeli za čisto vse njihove napake jih lahko iščemo tudi drugje. Prej bo to samo krinka za višje postavljene.

UganiKdo je izjavil:

Mislim, da nam je vsem jasno, da se ti ne gre za dejansko ugotavljanje odgovornosti ampak za kazanje s prtom na vlado, ki ti ni všeč.


Sploh ne! Gre se za dejansko ugotavljanje odgovornosti. Če ti veš kako boš to dosegel pri tej vladi na kakšen drug način kar na dan z besedo.

Protip: s preiskavo pri ostalih ne bo šlo.


Ko zančneš dajat to vlado v navednice in govorit o tej vladi, kot da je nekaj drugačnega od ostalih vlad, si pač izgubil vsako kredibilnost. Žal.

Dejstvo je, da ko imaš težavo pri 3 od 100 primerov začneš na individualnem in ne na sistemskem nivoju. Seveda se vedno lahko izkaže, da je bil sistem slab in je bila za 95% pozitivnih primerov odgovorna kombinacija zunanjih okoliščin in sreče, ampak nobena resna analiza se tega ne bo lotila s tega vidika.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: UganiKdo ()

jernejl ::

Smrekar1 je izjavil:

Za cca polovico mrtvih je odgovorna sedanja vlada, ker so bile njihove poteze za to krizo nezadostne in neprimerne. Da se zadeva ni preveč razširila (kot se je v Italiji) je odgovorna prejšnja vlada, ki je pravočasno (sicer v zadnjem trenutku, a še vedno pravočasno) sprejela vse ključne ukrepe. Poteze te vlade so bile večinoma nesmiselne in koristne le komunikacijsko, da smo zadevo vzeli bolj resno. Nekatere so bile škodljive, sploh kadrovske menjave na NIJZ so bile škandalozne.

Absolutno ne drži.
Praktično vsi modeli za slovenijo kažejo, da je R0 padel pod 1 zaradi ukrepov sedanje vlade. Torej ne drži tisto o nezadostnosti ukrepov sedanje vlade in tudi ne tisto, da so bili vsi ključni ukrepi sprejeti pod prejšnjo vlado. V resnici je bilo ravno obratno. Pod prejšnjo vlado razen širokega testiranja in zaprtja šol nekaj dni po izteku mandata, nekih ključnih ukrepov ni bilo. Če govorimo o DSO: Danci so recimo v začetku marca zapovedali 14 dnevno karanteno za zdravstvene delavce (in zaposlene v DSO), ki so prišli iz kriznih območij v tujini, medtem ko so naši zdravniki smučarji iz Italije hodili po domovih za ostarele.
Nekateri ukrepi pa so bili nezadostni in neprimerni, denimo odpoved koncerta v Ljubljani tik pred zdajci, ko je v Ljubljano tudi iz tujine že pripotovalo večje število ljudi.

Glede kadrovskih menjav na NIJZ: tudi prejšnja vlada je delala menjave. A namesto da bi pri glavi odrezali nesposobno Pirnatovo, so menjavali člane sveta zavoda.
Pirnatova je pač preveč pomemben politični kader SD, nekdaj se je omenjala celo za možno ministrico in morda jo bodo v prihodnje še porinili na kakšno pomembno mesto, pa bi bil prevelik madež za njeno kariero, če bi jo nagnali zaradi nesposobnosti. Če je kaj škandaloznega, je to, da ni šla že prej. Njene zblojene izjave v času pandemije to zgolj potrjujejo.

Obe vladi sta naredili kaj dobrega in kaj slabega. Ampak govoriti o tem, kako so eni delovali neprimerno, nezadostno in nesmiselno ter škandalozno, drugi pa ključno in pravočasno, je izjemno pristransko. Ali pa celo ravno nasprotno od dejanskega stanja :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jernejl ()

Okapi ::

Število okuženih je nehalo eksponentno rasti 12. oziroma 13. marca. Kar pomeni, da so učinkovali ukrepi, sprejeti v dneh pred tem. Testiranje sumljivih se je začelo že februarja, sprejemne točke so uvedli v začetku marca. Takoj so identificirali kontakte prvih okuženih, začeli so nadzor na italijanski meji, odpovedali prireditve, začeli opozarjati na higieno...

Posledično se bolezen ni eksponentno širila, kar je preprosto dejstvo, ki ga ne more nihče argumentirano zanikati. 12. marca so odkrili 49 pozitivnih in v naslednjih treh tednih so samo v treh dneh odkrili po malo več okuženih, večino dni pa manj.

V kakšni meri so ukrepi nove vlade dodatno učinkovali (da je število okuženih po 3-4 tednih začelo padati proii 0), pa ne bomo nikoli zanesljivo vedeli.
««
229 / 237
»»