☰

» »

Global warming

Global warming

Temo vidijo: vsi
««
267 / 386
»»

Okapi ::

Naravna in kulturna dediščina nima cene. Prav tako raznovrstnost v biosferi in nekateri edinstveni ekosistemi. Enako se ne da pripisati cene izgubljenim človeškim življenjem zaradi pomanjkanja hrane in vode.
:))Naravno dediščino uničujemo večinoma zato, da nismo lačni - in to celo v najboljšem od vseh možnih podnebij. Kaj je zdaj tisto, kar res nima cene?

Kot sem že omenil: žal je ta vtis, da se gre za alarmizem, napačen.
Omenil si že, ampak narobe. Govorjenje in pisanje, da bo naša civilizacija propadla zaradi 4-6 stopinj toplejšega podnebja je čisto navaden alarmizem. Ker, kot prvo - ne bo propadla, in kot drugo, tudi če bo, s strašenjem ljudi pred katastrofo tega ne boš preprečil, ker je takšno početje (strašenje) kontraproduktivno.

Ko se boš enkrat zavedal, da je takšno drastično svetovno omejevanje izpustov CO2, da bi res kaj zaleglo, "nekompatibilno s civilizacijo, kakršno poznamo danes," boš morda prišel na pravo pot razumevanja problema in iskanja rešitev.

O.

.:joco:. ::

Da se bodo začel gradit vodovodi čez pol Slovenije, pa betonirat Cerkniška jezera, bo mogla bit že orenk pizdarija, da se bo zmigal tist del stroke in uprav, ki bi se mogel, da bi se to začelo delat.
Da pride do Okapijevik premikov, bo moral bit najprej domen_-ov scenarij.

Se pa strinjam da je brezupna "we're doomed" senzacionalizacija neproduktivna. Ni vse tolk črno:
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2013/...
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

SplitCookie ::

Kakšna pizdarija pa bo morala biti ?

Ker še vedno folk sredi poletja veselo zaliva vrtove z vodo:D

Tretjina vode sploh ne pride do končnih odjemalcev:D

Res nam gre hudo. Pravzaprav nam gre tako 'hudo' da se nam 'jebe' za izgube praktično 90% časa. To pa lepo nakaže da dejansko nekih hudih težav - ni.

In glede na prejšnje leto in ukrepe ki naj bi jih izvajali - se niso izvedli.

Tako da je vode zaenkrat več kot dovolj.
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

Zgodovina sprememb…

.:joco:. ::

Kdo pa prav, da so težave že zdej?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Okapi ::

Ni vse tolk črno:

Therefore, the climate that worries me most is the climate of fear, the belief that our current trajectory leads inevitably to total disaster. This belief discourages constructive action, and can result in irrational acts by people in despair, individually, or as nations, willing to do anything to derail the juggernaut we are told is carrying us, inevitably, to destruction. Unlike environmental problems, it is less clear to me how we change this. But at least, those of us in science, social science and the media can seek to craft solutions and enlist engagement, rather than feeding fear. With hope comes action.
V bistvu natanko to, kar poskušam tule povedati;)

Ali, če sem malo zloben - domen je del problema, ne del rešitve;-)

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

dstr17_ ::

Na problem je treba opozoriti in opozorila, da se de facto gre za podiranje ekosistemov na svetovni ravni niso nobeno strašenje, ampak so realnost. Drugače kakor neposredno in brez ovinkov, da ima globalno segrevanje zelo hude posledice, se pač ne da povedati.

To, da nekateri mislijo da bi se morala opozorila zaviti v celofan, je navadna otročarija. Poleg tega pa če bi jih zavili v celofan bi rekli da problema ni, kar je globoka zmota. Opozorila so povsem realna in ne gre se za nobeno pretiravanje, problematično pa je kvečjemu to, da nekateri ne dojamejo, da se gre za realno stanje.

Kar se kontraproduktivnosti tiče pa je treba jasno povedati kaj je kontraproduktivno: kontraproduktivno je zanikanje znanosti, sprenevedanje pred podatki iz realnosti, eksperimenti in ugotovitvami klimatologov.

SplitCookie ::


Kar se kontraproduktivnosti tiče pa je treba jasno povedati kaj je kontraproduktivno: kontraproduktivno je zanikanje znanosti, sprenevedanje pred podatki iz realnosti, eksperimenti in ugotovitvami klimatologov.

Seveda. Zato pa "ugotovitve klimatologov" sodijo naravnost v kanto, ker veze z realnostjo in znanostjo nimajo.
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

dstr17_ ::

Ko se boš enkrat zavedal, da je takšno drastično svetovno omejevanje izpustov CO2, da bi res kaj zaleglo, "nekompatibilno s civilizacijo, kakršno poznamo danes," boš morda prišel na pravo pot razumevanja problema in iskanja rešitev.
To v resnici ni res. Tehnološko in ekonomsko dostopne rešitve že obstajajo, edino kar preprečuje drastično nižanje izpustov je fosilna inercija in nezainteresiranost politike in javnosti nasploh za prehod na druge vire.

TEŠ6 je bil že v času priprave projekta dražji kot pa vetrne elektrarne. Zdaj, ko še vedno ni zgrajen, pa je postal dražji še od fotovoltaike. Ta odločitev je torej strel v koleno. Če se bo zdaj šlo v obnovo termoelektrarne Trbovlje in odpiranje novega rudnika v Zagorju pa je to strel še v drugo koleno.

Podobno s tistim trapastim glasovanjem v EU parlamentu. Popolnoma nobenega pametnega razloga ni, da se ne bi ukinilo dodatnih CO2 dovoljenj, ampak politiki so vseeno glasovali proti temu. Zakaj le? Očitno se ne zavedajo problema in so zmedeni ravno tako kot javnost.

Če iščeš pravi razlog za to slabo situacijo ga ne išči v tistih, ki opozarjajo na ugotovitve in posledice klimatoloških raziskav, ker pri tem se gre zgolj za realnost, ampak pri tistih, ki znanost in znanstvene ugotovitve zanikajo. Kot zgled si lahko ogledaš en prispevek višje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

SplitCookie ::

Joj domen, ne si zatiskati oči pred znanstvenimi ugotovitvami da so solarne in veterne elektrane popolnoma neprimerne kot primarni vir električne energije;)

Tehnološko in ekonomsko dostopne rešitve že obstajajo, edino kar preprečuje drastično nižanje izpustov je fosilna inercija in nezainteresiranost politike in javnosti nasploh za prehod na druge vire.

Kaj pa vem. Nemška zelena politika postavlja nove termoelektrarne:D

Očitno so zeleni največja nevarnost sami sebi.
Kar spet ni nič novega
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

Zgodovina sprememb…

dstr17_ ::

Dve novi raziskavi o orkanih in globalnemu segrevanju:
Two new papers have recently been published examining the link between global warming and hurricane intensity. In both cases, the scientists have found evidence that the most intense hurricanes are already occurring more often as a result of human-caused global warming. However, their predictions about future hurricane changes differ somewhat.
http://www.skepticalscience.com/grinste...

Okapi ::

V prvi raziskavi so ugotovili:
we have probably crossed the threshold where Katrina magnitude hurricane surges are more likely caused by global warming than no.


Zame je to bolj ugibanje kot kategorična trditev.

Poleg tega v drugi raziskavi ugotavljajo:
There is tentative evidence that the saturation level will differ across the tropical cyclone basins and that the global proportion of Cat 4-5 hurricanes may already be near it's saturation level of ~40-50%.


Povzetek bi bil torej nekako takle: Precej verjetno, ampak nikakor ne dokazano, najmočnejše hurikane povzroča segrevanje, vse pa kaže, da se njihovo število ne bo več bistveno povečevalo.

Skratka, panika je povsem odveč.;)

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

dstr17_ ::

Zame je to bolj ugibanje kot kategorična trditev.
Kategoričnih trditev od posamezne raziskave, ki se ukvarja s statistično zahtevnim problemom z veliko varianco, tudi ni za pričakovati. Vseeno pa je pomenljivo, da sta obe raziskavi glede preteklih desetletij prišli do istega zaključka: število najmočnejših hurikanov se je povečalo.
Povzetek bi bil torej nekako takle: Precej verjetno, ampak nikakor ne dokazano, najmočnejše hurikane povzroča segrevanje, vse pa kaže, da se njihovo število ne bo več bistveno povečevalo.
Prvo, ta "nikakor ne dokazano" je zavajanje. Posamezna študija tako ali tako ne more nič dokončno dokazati dokler rezultati niso neodvisno preverjeni še od drugih, če pa še ni narejeno dovolj veliko število drugih študij pa ta "nikakor ne dokazano" niti približno ne pomeni, da to ni res, ampak zgolj to, da morajo te rezultate preveriti še drugi.

To, da so tudi v tisti drugi študiji (in še drugih) prišli do istega zaključka glede povečanja frekvence najmočnejših hurikanov v zadnjih desetletjih, je zgovorno samo po sebi in še dodatno opozarja, da je minimiziranje te posledice globalnega segrevanja povsem neumestno.

In kot drugo: to, da naj se število najmočnejših hurikanov ne bi več povečevalo, je ugotovitev druge študije, prva pa pravi drugače (in kolikor mi je znano večina pravi drugače). To je torej še odprto vprašanje in izpostavljanje zgolj ene strani, ki kot po naključju ustreza vnaprej ustvarjenemu mnenju o globalnem segrevanju, je predvsem zavajanje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Okapi ::

da sta obe raziskavi glede preteklih desetletij prišli do istega zaključka: število najmočnejših hurikanov se je povečalo.
:)) Ja, moraš mislit, hurikane znajo šteti. Bilo bi hudo čudno, če bi ne prišli do istega zaključka.

Eno je prešteti število hurikanov, nekaj čisto drugega pa je ugotoviti vzrok za večje število. In tu kakšne hudo prepričljive gotovosti ni bilo zaznati. Da se močno razlikujejo napovedi, je pa tudi poučno. Pove nam namreč, da vzrokov v resnici sploh ne poznamo natančno (ker če bi jih, bi prišli do enake napovedi), in da klimatologi niso tako zelo enotnega mnenja, kot bi nekateri radi prikazali.

O.

dstr17_ ::

Ja, moraš mislit, hurikane znajo šteti. Bilo bi hudo čudno, če bi ne prišli do istega zaključka.
Zopet zavajanje. Ne gre se le za štetje, ampak za to, da obe raziskavi povečanje frekvence pripisujeta povišanju globalne temperature.
Pove nam namreč, da vzrokov v resnici sploh ne poznamo natančno (ker če bi jih, bi prišli do enake napovedi)
Vzroki za nastanek hurikanov so znani (Tropical cyclone @ Wikipedia ), kar pa ne pomeni, da se jih da vnaprej natančno napovedati. Sistem je zaenkrat pač prezapleten.
in da klimatologi niso tako zelo enotnega mnenja, kot bi nekateri radi prikazali.
Še eno zavajanje. Klimatologi so enotnega mnenja glede globalnega segrevanja in vzrokov za to, glede nekaterih specifičnih posledic pa pač (še) niso. Tega, da neenotnost glede neke specifične posledice popolnoma v ničemer ne spreminja velike množice dokazov in širokega konsenza glede osnovne trditve, pa verjetno ni treba posebej poudarjati, razen če je zanikanje znanosti in znanstvenih rezultatov doseglo novo dno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Okapi ::

Prav zanimivo bo tole brati čez 30-50 let.;)

O.

.:joco:. ::

klimatologi niso tako zelo enotnega mnenja, kot bi nekateri radi prikazali

Dobr. Ne zdej Al Gore-a, medije, politiko ipd. štet med klimatologe. Znanost je (kljub vsem denializmu in redkim posameznikom) dokaj enotna, kar se tiče tega, da klimatske spremembe očitno se dogajajo in da le-te antropološki vpliv na klimo (occam-ovo) najbolje razloži.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Okapi ::

S samimi spremembami je podobno kot s štetjem hurikanov - vsakdo lahko vidi, da je Triglavski ledenik v 50 letih izginil. Da so eden od vzrokov izpusti CO2 je tudi precej evidentno - precej manj evidentno pa je, v kakšni meri. Še precej manj evidentno je, koliko lahko realistično gledano na svetovni ravni zmanjšamo izpuste, koliko bi takšno ali drugačno zmanjšanje dejansko vplivalo na podnebje, in kakšne bodo sploh posledice (z nezmanjšanimi ali zmanjšanimi izpusti).

Poleg tega sem precej prepričan, da je "enotnost" klimatologov vsaj v določeni meri umeten (in neznanstven) pojav - nočejo si pljuvati v lastno skledo in pod preprogo pometajo nestrinjanja.

Sicer pa se ni treba daleč ozreti. Eni pravijo, da bomo imeli sušo, eni, da bo padavin samo malo manj, eni da jih ne bo nič manj, eni, da jih bo mogoče celo malo več (in jasno, potem bodo takoj poplave>:D ) ...

Eni pravijo, da bo močnih hurikanov čedalje več, eni pravijo, da jih dosti več kot jih je sedaj, ne more biti. In mimogrede - a je kdo izračunal dejansko škodo, ker iz malo prej linkanih člankov izhaja tudi, da bo vseh hurikanov skupaj na splošno manj.

O.

dstr17_ ::

Da so eden od vzrokov izpusti CO2 je tudi precej evidentno - precej manj evidentno pa je, v kakšni meri.
Povsem evidentno je v kakšni meri so izpusti CO2 odgovorni za dvig temperature:

Nekje do polovice 20.st. bi še lahko govorili o morebitnem pomembnem vplivu drugih faktorjev, ampak v drugi polovici pa toplogredni učinek CO2 daleč povozi vse ostalo. Veliko večino segrevanja v 20.st. lahko zanesljivo pripišemo CO2, s tem da učinek izpustov iz 20.st. sploh še ni prišel v celoti do izraza.
Še precej manj evidentno je, koliko lahko realistično gledano na svetovni ravni zmanjšamo izpuste
Ja, to je pa res malo manj evidentno. Javnost se ne zaveda kaj se dogaja, politika dela neumnosti, cel kup demagogov in zanikovalcev znanosti se petelini in meša meglo, naftna in premogovna industrija pa kuri vse kar se kuriti da. Res, ni ravno evidentno kako naj bi se doseglo zmanjšanje izpustov, situacija je izrazito slaba.
koliko bi takšno ali drugačno zmanjšanje dejansko vplivalo na podnebje, in kakšne bodo sploh posledice
To je povsem jasno: prej ko se z izpusti neha, prej bo temperatura nehala naraščati in se stabilizirala. Kar se posledic tiče pa popolnoma enako: prej ko se bo temperatura stabilizirala, manjše bodo.
Poleg tega sem precej prepričan, da je "enotnost" klimatologov vsaj v določeni meri umeten (in neznanstven) pojav - nočejo si pljuvati v lastno skledo in pod preprogo pometajo nestrinjanja.
Čista neumnost. Klimatologi delajo samostojno in vsakdo ima možnost objaviti kakršenkoli članek hoče (strokovno ustrezen seveda), ankete, ki ugotavljajo enotnost so pa tako ali tako anonimne.
Sicer pa se ni treba daleč ozreti. Eni pravijo, da bomo imeli sušo, eni, da bo padavin samo malo manj, eni da jih ne bo nič manj, eni, da jih bo mogoče celo malo več (in jasno, potem bodo takoj poplave ) ...
Če se težko znajdeš v veliki količini podatkov, potem ti priporočam da se ozreš po poročilu od IPCC, ki odraža (relativno) aktualno stanje raziskav in je glede napovedi konzervativno (navedene se le tiste stvari, ki so z raziskavami dobro utemeljene):
http://www.ipcc.ch/publications_and_dat...
Eni pravijo, da bo močnih hurikanov čedalje več, eni pravijo, da jih dosti več kot jih je sedaj, ne more biti. In mimogrede - a je kdo izračunal dejansko škodo, ker iz malo prej linkanih člankov izhaja tudi, da bo vseh hurikanov skupaj na splošno manj.
Računanje škode (razen za nazaj) je nehvaležna naloga, ker ne moreš vedeti kako se bo v prihodnosti na teh področjih gradilo in kakšni bodo ukrepi za zmanjševanje škode. Nekateri so takšne stvari sicer računali in ugotovili, da je daleč najboljša opcija, da se preneha z izpusti as soon as possible:
http://www.diw.de/documents/publikation...

Jaz tem izračunom ne dajem velike teže, ker nekatere posledice se ne da oceniti z denarjem: to je velika izguba naravne in kulturne dediščine ter veliko število ljudi v še večji revščini, ki bo neposredna posledica učinkov globalnega segrevanja. Tako da tudi če ekonomski učinki ne bi govorili v prid zmanjševanju CO2 (čeprav govorijo), bi bil vseeno mnenja, da je treba z izpusti prenehati.

SplitCookie ::

veliko število ljudi v še večji revščini, ki bo neposredna posledica učinkov globalnega segrevanja.

Kakor jaz vidim je precej več ljudi v še večji revščini ravno zaradi posledic preprečitev efektov globalnega segrevanja.
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

Gavran ::

dstr17_ je izjavil:



Nekje do polovice 20.st. bi še lahko govorili o morebitnem pomembnem vplivu drugih faktorjev, ampak v drugi polovici pa toplogredni učinek CO2 daleč povozi vse ostalo.


A bi PROSIM nehal popati diagrame ki so se končali pred 13 leti???
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

Okapi ::

Klimatologi delajo samostojno in vsakdo ima možnost objaviti kakršenkoli članek hoče (strokovno ustrezen seveda), ankete, ki ugotavljajo enotnost so pa tako ali tako anonimne.
Saj jih nihče s pištolo na glavi ne sili. To počno čisto prostovoljno in v večini primerov verjetno celo nezavedno. Ja v znanosti precej dobro dokumentiran pojav (zaradi česar na marsikaterem področju rezultati ne veljajo dosti, če poskus oziroma meritev ni "slepa", v medicini in še kje pa celo dvojno slepa).

O.

dstr17_ ::

Gavran je izjavil:

dstr17_ je izjavil:



Nekje do polovice 20.st. bi še lahko govorili o morebitnem pomembnem vplivu drugih faktorjev, ampak v drugi polovici pa toplogredni učinek CO2 daleč povozi vse ostalo.


A bi PROSIM nehal popati diagrame ki so se končali pred 13 leti???

Ta graf je namenjen zgolj temu, da se vidi velika razlika v primeru naravnih dejavnikov ali pa še človeških zraven. V zadnjih 13 letih se to ni popolnoma nič spremenilo (oz. izpusti so se le še povečali).
Če bi pa rad up-to-date meritve temperature pa jih ima NASA objavljene na svoji spletni strani:


Saj jih nihče s pištolo na glavi ne sili. To počno čisto prostovoljno in v večini primerov verjetno celo nezavedno.
Aha, teorija zarote. Nova stopnja zanikanja znanosti.
Ja v znanosti precej dobro dokumentiran pojav (zaradi česar na marsikaterem področju rezultati ne veljajo dosti, če poskus oziroma meritev ni "slepa", v medicini in še kje pa celo dvojno slepa).
Klimatologi pa misliš si zmišljujejo podatke? Ravno tako so narejeni ustrezni testi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Okapi ::

teorija zarote. Nova stopnja zanikanja znanosti.
Zanikanje znanosti je kvečjemu slepa vera v popolno nepristranost, poštenost in objektivnost znanstvenikov.

Klimatologi pa misliš si zmišljujejo podatke?
Nekateri prav gotovo tudi. Ponarejanje rezultatov je na žalost v znanosti, kjer glavno merilo ni kakovost ali pomembnost dela, temveč število objav, precej bolj razširjeno, kot si to marsikdo predstavlja, in klimatologi pri tem prav gotovo niso nobena izjema. Glede na to, da se v klimatologiji vrti zelo veliko denarja, je ponarejenih ali prirejenih rezultatov celo sigurno precej več, kot v kakšni taksonomski botaniki ali astronomiji.

In kot rečeno - namenoma prirejeni rezultati so samo en del, precej večji vpliv ima nezavedno "prirejanje" (se pravi, subjektivni dejavniki). Znanstveno dokazano je, da znanstveniki v povprečju preštejejo več, če pričakujejo več, in manj, če pričakujejo manj. Pa se zdi štetje česarkoli zelo objektivno početje.

O.

dstr17_ ::

Nekateri prav gotovo tudi. Ponarejanje rezultatov je na žalost v znanosti, kjer glavno merilo ni kakovost ali pomembnost dela, temveč število objav, precej bolj razširjeno, kot si to marsikdo predstavlja, in klimatologi pri tem prav gotovo niso nobena izjema. Glede na to, da se v klimatologiji vrti zelo veliko denarja, je ponarejenih ali prirejenih rezultatov celo sigurno precej več, kot v kakšni taksonomski botaniki ali astronomiji.

In kot rečeno - namenoma prirejeni rezultati so samo en del, precej večji vpliv ima nezavedno "prirejanje" (se pravi, subjektivni dejavniki). Znanstveno dokazano je, da znanstveniki v povprečju preštejejo več, če pričakujejo več, in manj, če pričakujejo manj. Pa se zdi štetje česarkoli zelo objektivno početje.
Čista bedarija. Če ima kdorkoli kakršnekoli pomisleke proti kateremukoli rezultatu se lahko o meritvah in eksperimentih prepriča na lastne oči. To je domača naloga vsakogar, ki dvomi v znanstvene rezultate, ne pa da naklada o tem da klimatologi zavedno in še nezavedno hkrati prirejajo podatke o globalnem segrevanju.

A. Smith ::

dstr17_ je izjavil:

Čista bedarija. Če ima kdorkoli kakršnekoli pomisleke proti kateremukoli rezultatu se lahko o meritvah in eksperimentih prepriča na lastne oči. To je domača naloga vsakogar, ki dvomi v znanstvene rezultate, ne pa da naklada o tem da klimatologi zavedno in še nezavedno hkrati prirejajo podatke o globalnem segrevanju.

A res? Zakaj so potem po pritožbi odstranili hockey-stick graf iz učbenikov?
Ko so v funkcijo za "obdelavo podatkov" vstavili konstanto, je graf vseeno zavil navzgor! To so dejstva, ki jih ti zanikaš, zato da lahko še naprej gojiš kult vsemogočne avtoritete nekih ljudi. Celotna ta tema je namenjena (in popisana z) kritičnemu pretresanju potatkov, ki naj bi kazali na AGW, ti pa na strani 267 prijaviš, da si to lahko vsak, ki ga zanima, sam pogleda. Well no shit, Sherlock!
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Okapi ::

Če ima kdorkoli kakršnekoli pomisleke proti kateremukoli rezultatu se lahko o meritvah in eksperimentih prepriča na lastne oči.
:)) Prosim razloži mi, kako točno lahko preverim, ali je dežurni meteorolog na Kredarici morda temperaturo odčital za desetinko stopinje preveč, ker je bil pod vplivom prepričanja o svetovnem segrevanju? Lahko si prepričan, da na živosrebrnem termometru 10 ljudi ne bo nikoli odčitalo na 0,1 stopinje enak rezultat. In to je samo en banalen primer, v znanosti je znanih cel kup precej bolj zapletenih nezavednih vplivov na meritve in odčitavanje meritev in obdelavo rezultatov. Menda ne misliš, da je imperativ dvojno slepih poskusov samo zaradi lepšega?

O.

Matev ::

Lahko si prepričan, da na živosrebrnem termometru 10 ljudi ne bo nikoli odčitalo na 0,1 stopinje enak rezultat


očitno ti statistika ni kaj dosti poznana

Okapi ::

Očitno ti ni poznano, da pri sistemskih napakah statistika ne pomaga. Oziroma te samo še bolj utrdi v zmotnem prepričanju, da si izmeril prav.

O.

Matev ::

Lahko si prepričan, da na živosrebrnem termometru 10 ljudi ne bo nikoli odčitalo na 0,1 stopinje enak rezultat.


lahko si prepričan da v tvojem primeru je izmerjena temperatura za več kot desetinko natančna

dstr17_ ::

A. Smith je izjavil:

A res? Zakaj so potem po pritožbi odstranili hockey-stick graf iz učbenikov?
Kateri pritožbi in kakšnih učbenikov? Oblika grafa, kjer se temperatura v 20.st. močno zviša, je inherentna podatkom, ne pa načinu obdelave. Isto obliko grafa reprodrucirajo tudi druge raziskave in za to obliko grafa so neodvisne preiskave pokazale, da je posledica vhodnih podatkov, ne pa domnevnemu prirejanju podatkov, ki ga nikoli ni bilo.

dstr17_ ::

Okapi je izjavil:

Če ima kdorkoli kakršnekoli pomisleke proti kateremukoli rezultatu se lahko o meritvah in eksperimentih prepriča na lastne oči.
:)) Prosim razloži mi, kako točno lahko preverim, ali je dežurni meteorolog na Kredarici morda temperaturo odčital za desetinko stopinje preveč, ker je bil pod vplivom prepričanja o svetovnem segrevanju?
Povečanje temperature je večje kot pa napake pri meritvah. Kredarica:
Tudi če so meritve za 0.1°C napačne (pa niso) je trend povečanja za najmanj 1°C še vedno jasno razviden.

Poleg tega termometri niso edini vir za merjenje temperature, ampak so tu še satelitske meritve, hitrost rasti koralnih grebenov, drevesne letnice, sedimenti v jezerih in oceanih, itd. Vsi se ujemajo z meritvami s termometri.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Gavran ::

Le katerega leta smo pri nas uvedli poletni čas???
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

dstr17_ ::

Poletni čas nima nobenega vpliva:
Klimatološka ali podnebna postaja je meteorološka postaja, ki opravlja meritve in opazovanja, trikrat dnevno, ob 07., 14. in 21. uri po krajevnem oz. sončnem času (ko je v veljavi poletni čas, eno uro kasneje po uradnem času)
http://meteo.arso.gov.si/met/sl/climate...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Okapi ::

Tudi če so meritve za 0.1°C napačne (pa niso)
:)) Ta trditev je značilen primer slepe vere. Meteorologu na Kredarici moraš verjeti na besedo, poleg tega pa moraš brez dokazov verjeti tudi, da na njegovo odčitavanje temperature ni vplivalo pričakovanje čedalje višjih temperatur. In to potem, ko si že izključil vse druge možne objektivne sistemske napake.

Predvsem pa sem lepo napisal, da je to samo en banalen primer vira napak, ki ga ne moreš kar tako preverit (kot odgovor na tvojo trditev, da bi moral sam preverit, če ne verjamem). Naloga znanstvenika je, da sam poskrbi za popolno verodostojnost in preverljivost svojih rezultatov, ker je nemogoče, da bi vsakdo vse še enkrat preverjal.

O.

dstr17_ ::

Ta trditev je značilen primer slepe vere. Meteorologu na Kredarici moraš verjeti na besedo, poleg tega pa moraš brez dokazov verjeti tudi, da na njegovo odčitavanje temperature ni vplivalo pričakovanje čedalje višjih temperatur. In to potem, ko si že izključil vse druge možne objektivne sistemske napake.
Čisto nakladanje. Trend naraščanja je viden že v 60ih in 70ih, ko trditev o globalnem segrevanju še ni bila splošno uveljavljena.
Predvsem pa sem lepo napisal, da je to samo en banalen primer vira napak, ki ga ne moreš kar tako preverit (kot odgovor na tvojo trditev, da bi moral sam preverit, če ne verjamem).
Očitno ti bolj paše napletanje teorije zarot kot pa dejanske meritve iz realnosti.

Matev ::

Ta trditev je značilen primer slepe vere. Meteorologu na Kredarici moraš verjeti na besedo, poleg tega pa moraš brez dokazov verjeti tudi, da na njegovo odčitavanje temperature ni vplivalo pričakovanje čedalje višjih temperatur.


a ti si eden tistih ki pravijo da smo od boga in ne iz opice - ker je tako župnik rekel

nakladač

vse stvari se spreminjajo

zakaj se ne bi spreminjalo tudi vreme in temperature

skozi vso zgodovino zemlje so se

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

Okapi ::

A ti znaš brati, ali samo kar nekaj v tri krasne nabijaš? (Velja tudi za domna);((. Jaz sem dal samo (hipotetičen) primer znanstvene napake (namerne ali nenamerne), ki je ne moreš kar tako odkriti, in zaradi česar moraš imeti vedno vklopljen del možganov za skeptično razmišljanje. O temperaturnih trendih nisem rekel čisto nič. Lahko bi dal za primer tudi tehtanje hrušk, ali štetje medvedov (ki jih recimo lovci vedno naštejejo več kot zoologi).

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

dstr17_ ::

Sklicevanje na neke hipotetične primere, ki jih nihče ni videl, je povsem neproduktivno. Če obstaja kakšen pomislek ga je treba jasno povedati, da se lahko preveri ali je kaj na tem.

Ta konkretni pomislek, da naj bi se na merilnih mestih selektivno odčitavalo višje temperature je zgrešen, ker se je trend naraščanja globalnih temperatur pokazal še preden je bila trditev o globalnem segrevanju splošno sprejeta, in pa ker je sprememba temperature precej večja od morebitne napake na merilnem mestu. Poleg tega tudi drugi načini za merjenje temperature pokažejo isti trend kot termometri.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Matev ::

Jaz sem dal samo (hipotetičen) primer znanstvene napake (namerne ali nenamerne), ki je ne moreš kar tako odkriti, in zaradi česar moraš imeti vedno vklopljen del možganov za skeptično razmišljanje.


ne pa nisi dal tega
ti osebno si skušal zavreči znanstvene meritve (ki so narejene po metodi ki je sploh ne poznaš in o katerih izgleda da tudi ne veš kaj dosti) z razlago da je po tvoje možnost da so se zmotili

zastopiš?

Okapi ::

Še en, ki ne zna brati in bolj malo razume;(( Jaz sem dal primer možne napake, ki je ne morem preverit (ker je domen rekel, da kdor dvomi v podatke, naj jih sam preveri).

O.

Okapi ::

Poučna bi bila recimo analiza do zdaj odkritih napak v delu klimatologov. Sem precej prepričan, da bi pokazala, da so se v povprečju bolj motili v smeri hujših posledic podnebnih sprememb, kot v smeri manjših. Tista napaka s taljenjem himalajskih ledenikov je vsem znana. Tudi napoved o milijonih podnebnih beguncev se je za zdaj izkazala za močno pretirano.

Tule je še en primer raziskave, objavljene v znanstveni reviji, ki so jo morali umakniti, ker so bile v njej odkrite preverljive napake.

http://www.guardian.co.uk/environment/2...
In a statement the authors of the paper said: 'Since publication of our paper we have become aware of two mistakes which impact the detailed estimation of future sea level rise. This means that we can no longer draw firm conclusions regarding 21st century sea level rise from this study without further work.

"One mistake was a miscalculation; the other was not to allow fully for temperature change over the past 2,000 years. Because of these issues we have retracted the paper and will now invest in the further work needed to correct these mistakes.'


Tule je pa še en zanimiv Ridleyev prispevek na temo (ne)pristranskosti znanstvenikov (zadnji od treh - prva dva bo znal vsak zguglati sam).
http://online.wsj.com/article/SB1000087...

En značilen primer je bila recimo analiza ledu na tečajih (oziroma zraka v njem). Najprej so ugotovili, da je temperatura rasla skupaj s povečevanje koncentracije CO2 in so to imeli za dokaz, da človeški izpusti povzročajo segrevanje. Nato so pogledali bolj natančno in so ugotovili, da je koncentracija CO2 za par stoletij zaostajala za naraščanjem temperature, ampak namesto, da bi spremenili mnenje, so v enačbo uvedli pozitivno povratno zanko in tudi to razglasili za dokaz, da človeški izpusti vplivajo na temperaturo. Morda res, morda pa tudi ne.

The rise and fall in both temperature and carbon dioxide, evident in Antarctic ice cores, was at first thought to be evidence of carbon dioxide driving climate change. Then it emerged that the temperature had begun rising centuries earlier than carbon dioxide. Rather than abandon the theory, scientists fell back on the notion that the data jibed with the possibility that rising carbon dioxide levels were reinforcing the warming trend in what's called a positive feedback loop. Maybe--but there's still no empirical evidence that this was a significant effect compared with a continuation of whatever first caused the warming.


O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Matev ::

okapi

zapletaš se

še vedno smo pri tem da spodbijaš nekaj za kar sploh ne veš kako se meri in o čemer očitno nimaš dosti znanja

gremo ponovno - in prosim bodi malo konstruktiven:
v katerem elementu je meritev temperature kot se izvaja sedaj napačna in kaj predlagaš za izboljšanje ?

Okapi ::

Čisto nič konkretno ne izpodbijam, če nisi uspel doslej dojeti. Samo opozarjam na možne vire napak in subjektivnost znanstvenikov, ker opažam, da domen (in še kdo) povsem nekritično sprejme vse, kar prebere v viru, ki mu zaupa.

In ja, pri ročnem odčitavanju temperature lahko pride do sistemske napake, ker tisti, ki odčitava, morda vidi malo višjo temperaturo, kot je v resnici (ali kot bi jo odčital nekdo drug). Obstajajo metode, da nevarnost te napake zmanjšaš, ampak merjenje temperature na Kredarici ni tako kritična stvar, da bi moralo biti tam zaradi tega 5 meteorologov, ki bi odčitavali temperaturo z 20 termometrov (kot primer, ker sem ravno pred kratkim naletel nanj, na ladji Beagle so imeli na 2. ("Darwinovi") odpravi 22 kronometrov in to različnih znamk, da ne bi prihajalo do sistemske napake pri merjenju časa, ki je kritično za natančno določanje zemljepisne lege). Ampak še 100-tič - lahko bi dal za primer tudi tehtanje hrušk ali štetje medvedov.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

dstr17_ ::

Sem precej prepričan, da bi pokazala, da so se v povprečju bolj motili v smeri hujših posledic podnebnih sprememb, kot v smeri manjših.
In bi se motil. Vse novejše raziskave gredo v smer, da je klima bolj občutljiva kot se je prej mislilo. Tudi IPCC je podala nekaj preveč konzervativnih napovedi: led na Arktiki se topi hitreje kot se je sprva mislilo in morska gladina se viša hitreje kot so napovedali.
Tista napaka s taljenjem himalajskih ledenikov je vsem znana.
Napaka pri himalajskih ledenikih je bila zgolj letnica in glede osnovne trditve o učinku CO2 ne spremeni ničesar. To je bila lekcija predvsem za avtorje poročila od IPCC, da bodo v prihodnje bolj natančno pregledali besedilo preden gre v objavo.
Tudi napoved o milijonih podnebnih beguncev se je za zdaj izkazala za močno pretirano.
Treba je gledati malo dlje od svojega nosa. Gladina morja se dviga in milijoni ljudi, ki živijo na priobalnih območjih, so neposredno ogroženi.
Tule je še en primer raziskave, objavljene v znanstveni reviji, ki so jo morali umakniti, ker so bile v njej odkrite preverljive napake.
Kar ni nič nenavadnega. Ko se tematiko dovolj dobro obdela pa teh napak ni več in takrat je trditev dovolj preverjena, da daje zanesljive napovedi. Trditev o učinku CO2 se je obdelovalo dovolj časa, da zdaj daje zanesljive napovedi.
Čisto nič konkretno ne izpodbijam, če nisi uspel doslej dojeti.
Skratka, rad bi pristavil svoj lonček in ker nimaš nič pametnega za povedati govoriš nekaj v tri dni.
Samo opozarjam na možne vire napak in subjektivnost znanstvenikov, ker opažam, da domen (in še kdo) povsem nekritično sprejme vse, kar prebere v viru, ki mu zaupa.
Važno da mešalci megle "opozarjajo na možne vire napak" in drugim očitajo nekritičnost.

Gavran ::

dstr17_ je izjavil:

Poletni čas nima nobenega vpliva:
Klimatološka ali podnebna postaja je meteorološka postaja, ki opravlja meritve in opazovanja, trikrat dnevno, ob 07., 14. in 21. uri po krajevnem oz. sončnem času (ko je v veljavi poletni čas, eno uro kasneje po uradnem času)
http://meteo.arso.gov.si/met/sl/climate...

In kdaj točno so odprli klimatološko postajo?
Nekje tule na slo-techu je opis delovanja meritev človeka iz prve roke. Poišči potem pa komentiraj.
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

Okapi ::

Skratka, rad bi pristavil svoj lonček in ker nimaš nič pametnega za povedati govoriš nekaj v tri dni.
Jaz sem svoj lonček pristavil že pred šestimi leti, s par kar odmevnimi članki na to temo.;)

Važno da mešalci megle "opozarjajo na možne vire napak" in drugim očitajo nekritičnost.
Ja, precej pomembno je ohraniti kritičen pogled na stvari, ker drugače se zna človeku zgoditi to, kar se trenutno dogaja domnu. Ampak OK, sem precej prepričan, da je to samo posledica mladostne zagnanosti, in se mu pol oprosti;)

O.

Matev ::

okapi še vedno nisi navedel v čem so po tvoje merilci temperature v zmoti pri odčitavanju

SplitCookie ::

Spremenilo se je okolje meritev, spremenil se je način meritve
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

Oki ::

Okapi je izjavil:

Jaz sem svoj lonček pristavil že pred šestimi leti, s par kar odmevnimi članki na to temo.;)

Yeah, talk is cheap.

SplitCookie ::

Not in that case
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_
««
267 / 386
»»