Global warming

Spremenilo se je okolje meritev, spremenil se je način meritve

okolje se je zagotovo spremenilo - saj to tudi meritve kažejo

način meritve je pa na tebi ali okapiju da se razloži v čem je napačen in predvsem kako bi se po vajino lahko vsi merilci motili

SplitCookie je 2. maj 2013 ob 09:30 izjavil:

Not in that case

Link do kakšnih člankov? Tistih odmevnih. Drugače pa talk is still cheap. Ali si pa preberi v moji knjigi.

Gre se za betoniranje okoli vremenskih postaj, inštalacija klima naprav ipd. zadev.

a potem le razumeš in sprejemaš dejstvo da se stvari spreminjajo

sedaj pa to logiko prenesi na celotni planet

me veseli da nisi zakoreninjen v logiki da je vse skoz enako

Gre se za betoniranje okoli vremenskih postaj, inštalacija klima naprav ipd. zadev.

Učinek toplotnih otokov je majhen in se ga tako ali tako upošteva. Sploh pa: tudi če gledaš samo tista merilna mesta, ki niso na takih lokacijah (npr. Kredarica), dobiš isti trend. Poleg tega se ujemajo s satelitskimi meritvami in ostalimi načini za merjenje temperature.

Smeh ni argument. Tko kot ne tist tvoj 5 let star link, z že neštetokrat izpodbitimi trditvami.
http://www.skepticalscience.com/Does-Ur...

Zate je pa znanost očitno izključno tisto kar direkt vidiš s prostim očesom in čist nobene stvari se ne da zračunat, predvidet ali ocenit. Upoštevat napake, popravljat modele, izboljševat metode in meritve je sizifovo delo, ker je itak vse nemogoče (ker ti ne znaš, zakaj bi še kdo drug). Tako da najboljš da sploh nehamo napovedovat klimo, ker je to čist nemogoče in je brezveze, da se sploh trudimo.
Zgornjega linka pa očitno sploh nisi kliknil (itak, zakaj bi klikal nekaj, s čimer se ne strinjaš). Trendi v urbanih središčih kažejo enako, kot tisti v ruralnih. Prav tako kažejo enako trendi med podatki, ki so prišli iz krajev, kjer je bilo zadnjih 30 let veliko razvoja in tistimi, kjer ni bilo takega razvoja. Torej, če izločiš tisti data, ki naj bi bil po tvoje slab, še vedno dobiš enake trende. Nobenga "povprečenja in popravljanja" napačnih rezultatov ni.

*smešiš* se

Če izločaš slab data in dobiš enake trende pomeni da so tvoji trendi - neveljavni/neverodostojni

Za takšno izjavo boš rabil pa mal bolj natančno razložit po kakšni logiki si prišel do tega zaključka.

Rajš ne boš povedal, da se ne osmešiš, ane? :)
Lej, sej ni treba bit žaljiv. Samo tako pač je. Če se hočeš it argumentirano debato, boš dal svoje argumente na mizo. Nič osebnega, samo tko pač taka debata deluje. Če misliš, da "*smeh*" in "malo se potrudi" kaj pripomore k tistemu, kar zagovarjaš, se pač motiš.

Še en zanikovalec, ki spravlja na slab glas vse skeptike.

O.

Ajde, pa bod faca, pa vseen napiš, kako si prišel do tega no. :)

.:joco:. je 3. maj 2013 ob 10:04 izjavil:

Zate je pa znanost očitno izključno tisto kar direkt vidiš s prostim očesom in čist nobene stvari se ne da zračunat, predvidet ali ocenit. Upoštevat napake, popravljat modele, izboljševat metode in meritve je sizifovo delo, ker je itak vse nemogoče (ker ti ne znaš, zakaj bi še kdo drug). Tako da najboljš da sploh nehamo napovedovat klimo, ker je to čist nemogoče in je brezveze, da se sploh trudimo.

Klimatologija kot znanost ima daleč premajhno kilometrino za kolikortoliko realno napovedovanje prihodnosti. Kot dober primer lahko vzamemo bližnjo znanost - meteorologijo ki kljub 200 let znane zgodovine ne zmore zanesljivo napovedati vremena za več kot tri dni - drugače rečeno, statistika in znani podatki za čas 60000 dni daje rezultate za 3 dni vnaprej. Klimatologi pa bi radi na osnovi istih podatkov predvidevali razvoj prihodnosti za 100 let, pri tem pa zanikajo srednjeveško toplo obdobje in nimajo razlage kaj je povzročilo globalno segrevanje ob koncu zadnje male ledene dobe, obenem pa trdijo da ista stvar prav gotovo ni kriva za spremembe danes. Kar se meritev tiče se globalno mogoče merijo 50 let, pri čemer se spreminja tako število kot pozicija in okolje znanih termometrov. Prvi človek je prišen na en ali drug pol šele pred sto leti, merilne postaje so daleč mlajše, ravno tako so zelo mladi podatki o temperaturah oceanov in temperatur zraka v višjih plasteh. Primerjava je torej nekaj v stilu kot da bi meteorologi merili temperature med deseto in enajsto uro dopoldan in na osnovi tega predvidevali rast za naslednjih 48 ur. Sorry ampak napovedovati nekaj na osnovi takih podatkov je nekje na nivoju šloganja.
Seveda je naslednji bluz izhodišče AGWF da je podnebje v devetdesetih letih edino zveličavno in edino pravilno, proti vsem ostalim spremembam pa se je treba "boriti". Iz zgodovine je znanih kup velikih sprememb, pa je človeštvo preživelo vse, le malo prilagodljivosti je potrebno. Ampak naši AGWF bumbarji bi zmetali ogromno davkoplačevalskega denarja v neke nore projekte "preprečevanja klimatskih sprememb" (in pri tem izdatno nastavili svoje žepe) namesto v recimo iskanje rastlin ki dobro uspevajo v dve stopinji toplejšem podnebju - oh wait, saj so to ja znane stvari, pri katerih ni mogoče nastaviti žepa...

Ko smo že ravno pri požarih (Kalifornija), pogostost požarov se je v zadnjih desetletjih povišala.

Čisto tako, mimogrede, gozdni in prerijski požari so reden naravni pojav, na katerega so tamkajšnje rastline in živali prilagojene (in to tako, da jim v resnici težave povzroča človek, ki te požare zadnjih par sto let na različne načine preprečuje).

O.

In zakaj ne? Če je pa bilo?

Vse rekonstrukcije globalne temperature pokažejo, da ni bilo topleje kot danes.

In zakaj se je tako treba truditi, da se ga z raznimi algoritmi pobriše iz grafov?

Saj se ga ne.

Jaz vidim tam en lep spike okoli leta ~1000

a takrat so pa merili natančno?

Primerjati podatke rekonstrukcije temperatur in podatke računalniško vodenih senzorjev je rahlo... vprašljivo. Recimo za danes imamo podatke zavsako uro in vsako pozicijo na planetu (recimo), za podatke pred 1000 leti imamo pa drevesne letnice katerih resolucija je eno leto. Primerljivo???

a takrat so pa merili natančno?

Ne, takrat sploh merili niso.

a ni zanimivo

Ne, ni

temu se reče: selektivno zbiranje in procesiranje informacij

Misliš reči, da si se ti odločil, da me boš označil kot selektivca.
Fensi

Sam štos je bil v tem da: "Vse rekonstrukcije globalne temperature pokažejo, da ni bilo topleje kot danes."
Ta trditev, ni ok.

Sam ok, si preveč selektiven do drugih, moraš biti včasih malo tudi do sebe.

Zato, ker ne moramo natančno ocenit kako visoko po peščeni plaži bo pljusknil naslednji val, plima in oseka ne obstajata!

Je prej ravno obratno.
Plima in oseka sta dva redna dogodka, mi pa iz tega napovedujemo višino valov na cerkniškem jezeru.

dstr17_ je 3. maj 2013 ob 22:54 izjavil:

Klimatologi pa bi radi na osnovi istih podatkov predvidevali razvoj prihodnosti za 100 let

To ni res, napovedovanje klime in vremena sta dve različni stvari in uporablja se drugačen pristop in drugačne podatke.

Aja??? Leta 1950 smo imeli ločena klimatološke postaje??? Povsod so merilniki podvojeni - eden za meteorologe, drugi pa za klimatologe??? Za kakršnokoli napovedovanje prihodnosti rabiš dobro statistiko preteklosti. Za klimatologijo so ciklusi dolgi stoletja in več, mi pa imamo primerljive podatke (optimističnih) petdeset let.

pri tem pa zanikajo srednjeveško toplo obdobje

Klimatologi ne zanikajo srednjeveškega toplega obdobja, ampak to, da naj bi bilo globalno toplejše kot danes. Ni bilo.

Je bilo, glej poselitev Grenlandije. Aja seveda to je bilo samo lokalno ja...

nimajo razlage kaj je povzročilo globalno segrevanje ob koncu zadnje male ledene dobe, obenem pa trdijo da ista stvar prav gotovo ni kriva za spremembe danes

Začetno segrevanje se v največji meri pripisuje spremembam v zemeljski orbiti, nadaljevanju segrevanja pa toplogrednemu učinku CO₂.

In od kod ta CO2??? Iz fosilnih goriv??? Aja, jih niso uporabljali... kaj pa sedaj??? Mogoče je pa izhajal (kot sedaj) iz oceanov kot POSLEDICA segrevanja, ki se je začelo zaradi sprememb v orbiti???

Prvi človek je prišen na en ali drug pol šele pred sto leti, merilne postaje so daleč mlajše, ravno tako so zelo mladi podatki o temperaturah oceanov in temperatur zraka v višjih plasteh.

Saj termometri niso edini način, da se ugotovi kako se temperatura spreminja. Tudi hitrost rasti koralnih grebenov, izotopi kisika v mehurčkih zraka, usedline na morskem dnu, drevesne letnice, temperature vrtin, itd, služijo za rekonstrukcijo temperatur.

Ocene hitrosti rasti korale: C. Schiller 2,9-5,2 mm/leto v akvariju s temperaturo 18-20°C skozi vse leto. Sprememba skoraj dvakrat pri znani konstantni temperaturi??? Izotopi povejo na leto točno temperaturo v tisti točki? Usedline so lokalnega značaja glede na morske tokove. Drevesne letnice kažejo razmere za rast (torej temperaturo IN vlago) oziroma hladnejše in bolj vlažno leto bo dalo kakšen rezultat v primerjavi z vročim in suhim??? Rekonstrukcija recimo, ampak to je daleč od meritev s katerimi danes strašijo na nivoju desetink na desetletje.

Primerjava je torej nekaj v stilu kot da bi meteorologi merili temperature med deseto in enajsto uro dopoldan in na osnovi tega predvidevali rast za naslednjih 48 ur.

Čista bedarija. Še malo pa boš rekel da tropsko, subtropsko in celinsko podnebje ne obstaja..

Seveda obstaja, le da pasovi niso pritrjeni na zemljevid z risalnimi žebljički. Še enkrat, napovedovanje prihodnosti se dela na statistiki iz preteklosti pri čemer moramo imeti nekajkrat večjo bazo za nazaj kot pa delamo napoved za naprej.

Sorry ampak napovedovati nekaj na osnovi takih podatkov je nekje na nivoju šloganja.

Preden govoriš o kvaliteti podatkov bi bilo dobro, da si jih najprej ogledaš. .

Rade volje, daj mi dnevne podatke o temperaturi južnega pola za leto 1909. Aja, jih ni, kaj pa sedaj???

Seveda je naslednji bluz izhodišče AGWF da je podnebje v devetdesetih letih edino zveličavno in edino pravilno, proti vsem ostalim spremembam pa se je treba "boriti".

Ta sklep pride z razmislekom in žal je tako, da tako velika sprememba kot ta po trenutni poti, pomeni zelo hud udarec za človeštvo.

Bedarija, toplejše podnebje pomeni globalno več hrane in manjšo porabo energije za ogrevanje. Velika sprememba??? Ena stopinja je velika sprememba??? Očitno še nisi prišel iz svoje luknje sicer bi vedel da je v Sloveniji vsaj 15 stopinj razlike med najtoplejšim in najhladnejšim stalno poseljenim krajem.

Iz zgodovine je znanih kup velikih sprememb, pa je človeštvo preživelo vse, le malo prilagodljivosti je potrebno.

Človek je preživel ledene dobe, to je pa vse (masovnega izumrtja ni preživel nobenega, ker ga takrat pač ni bilo - na svetu je komaj 200.000 let). V resnici bi bilo za vso revščino v državah tropskega in subtropskega pasu zelo dobrodošlo, da se temperature malo znižajo, saj za njih to pomeni bolj ugodne temperature, večje pridelke, zmanjševanje puščave in boljše vodne vire. Otoške države bodo sploh cvetele, pridobili bodo kup dodatnega ozemlja. Koga briga če je pol Evrope in Amerike pod ledom, bodo že preživeli. Samo malo prilagodljivosti je treba.

Ko smo že ravno pri požarih (Kalifornija), pogostost požarov se je v zadnjih desetletjih povišala.

No če bi ti rad videl svoje domovanje pod ledom se kar preseli na Grenlandijo in uživaj, ostale pa pusti da se imamo dobro v podnebju, toplejšem za ENO stopinjo. Kaj te briga če pol civiliziranega sveta pokrije led, važno je da bodo otoške države cvetele.

In če misliš da so požari v Kaliforniji posledica ene stopinje višje globalne temperature si res /cenzurirano/

Drevesne letnice kažejo razmere za rast (torej temperaturo IN vlago) oziroma hladnejše in bolj vlažno leto bo dalo kakšen rezultat v primerjavi z vročim in suhim??? Rekonstrukcija recimo, ampak to je daleč od meritev s katerimi danes strašijo na nivoju desetink na desetletje.

V bistvu letnice ne kažejo nič drugega kakor cikel rasti/stagniranja drevesa.
Širina letnic pa ti ne pove kaj veliko o tem kaj se je z drevesom v tem času dogajalo. Preveč je vplivov okolja.
Lahko potem greš meriti gostoto, količino pepela ipd.

Samo take zadeve je zelo težko izvesti - lahko jih sicer zmeriš, sam si z njimi ne boš nič pomagal.

Si malo sfalil primer

Se lahko samo strinjam


Siceer malo mimo, samo ko se jamra kok so drevesca uboga in ne morejo preživeti.

In 1962, a fire started in a mine beneath the town and ultimately led to the town being abandoned

In 1979, locals became aware of the scale of the problem when a gas-station owner and then mayor, John Coddington, inserted a stick into one of his underground tanks to check the fuel level. When he withdrew it, it seemed hot, so he lowered a thermometer down on a string and was shocked to discover that the temperature of the gasoline in the tank was 172 °F (77.8 °C). Statewide attention to the fire began to increase, culminating in 1981 when a 12-year-old resident named Todd Domboski fell into a sinkhole 4 feet (1.2 m) wide by 150 feet (46 m) deep that suddenly opened beneath his feet in a backyard. His cousin, 14-year-old Eric Wolfgang, in pulling Todd out of the hole, saved Todd's life, as the plume of hot steam billowing from the hole was measured as containing a lethal level of carbon monoxide.


Very few homes remain standing in Centralia; most of the abandoned buildings have been demolished by the Columbia County Redevelopment Authority or nature. At a casual glance, the area now appears to be a field with many paved streets running through it. Some areas are being filled

with new-growth forest.

The only indications of the fire, which underlies some 400 acres (1.6 km2) spreading along four fronts, are low round metal steam vents in the south of the borough and several signs warning of underground fire, unstable ground, and carbon monoxide. Additional smoke and steam can be seen coming from an abandoned portion of Pennsylvania Route 61, the area just behind the hilltop cemetery, and other cracks in the ground scattered about the area. Route 61 was repaired several times until its final closing. The current route was a detour around the damaged portion during the repairs and became a permanent route in 1993; mounds of dirt were placed at both ends of the former route, effectively blocking the road. Pedestrian traffic is still possible due to a small opening about two feet wide at the north side of the road, but this is muddy and not accessible to the disabled. The underground fire is still burning and may continue to do so for 250 years.

Čist uboga drevesca.

Če veš, kako krožijo planeti, ne potrebuješ prav nobene statistike preteklih sončnih mrkov, da znaš napovedati vse prihodnje.

Ne rabiš, lahk pa si na komot pomagaš z njo in zgradiš model izključno na podlagi te statistike, ravno zaradi statičnosti modela našega sončnega sistema.

Se strinjam da je napovedovanje mogoče na podlagi modelov. Ampak točnost modelov ti pa potrdi ali ovrže kdo? Zgodovina oziroma statistika... vnaprej namreč ne moreš vedeti ali je model res točen, potrebno je testiranje. In v primeru klimatologije imamo daleč preslabe podatke da bi lahko dejansko ugotavljali vzroke in posledice tisočletnih ciklusov. Podatkov je vsekakor daleč premalo za vzbujanje take panike kot so jo povzročili warmerji.
Primer - napoved iz leta 2001

http://www.berkeley.edu/news/media/rele...

in statistika kmetijske proizvodnje
http://www.nass.usda.gov/Publications/A...

No ja, resnici na ljubo je treba reči, da ne vemo, katera resnica je prava.

O.

Prava resnica je da se vse stvari spreminjajo in zato je boj "proti spremembam" neumnost. Tisto pa je bilo mišljeno v potrditev tistega kar kažejo mnogi diagrami odvisnosti temperature in CO2 - da je dvig koncentracije CO2 posledica dviga temperatur, ne pa vzrok.

Absolutno vemo nič. Možno je vse. Tut to, da je celo vesolje glih kar nastalo.
Ampak taka debata je nesmiselna. Pogovarjajmo se o tem, kaj je najbolj verjetno.

Klimatologi imajo teorijo, ki relativno dobro opiše trenutne spremembe v klimi, vegetaciji, ledenikih, topljenje ledu na tečajih, koncentraciji CO2, razmerja izotopov ogljika ipd.
Relativno ja, pač, ker je klima zajebano kaotična. Aktivnost sonca, "klima se itak vedno spreminja" in podobne alternativne razlage tako hitro spreminjajoče klime in pojavov ne opišejo enako dobro.
Torej, trenutno je to najbolj verjetna teorija. Ki jo je seveda izjemno lahko spodbijati, ker pač ni binarnih DA/NE odgovorov, ampak so kompleksni.
Spodbijanje te teorije in iskanje njenih napak je (v nasprotju s prepričanjem mnogih) sicer zaželjeno. Ampak le, če je to konstruktivno in ne ves čas ponavljanje istih zarjavelih argmuentov.
Bottom line pa je, da, tudi če se teorija izkaže za napačno, še vedno nimamo prave alternative.

Tolk o znanosti. Kolk bomo pa davkov pobrali pa kam bomo preselili severne medvede in podobno, so pa druga vprašanja. In ne spadajo v isti stavek (ali odstavek) kot vprašanje, ali klima se spreminja in koliko. Tko da bi blo zelo lepo, če eni ne bi mešali teh dveh vprašanj. O politiki se enim (me included) ne da zabijat cajta.

Ptolomejeva teorija osončja je relativno dobro opisovala kroženje planetov, omogočala je natančno računanje sončnih in luninih mrkov ...

tudi v svetem pismu je vse relativno dobro opisano
marsikomu to še danes zadostuje

a mi tu govorimo o nečem drugem

mislim da si falil temo

tvoje teorije o tem da ni nič res in tvoje spodbijanje znanosti je brezplodno in ne služi ničemer

in prav nič ne spodbijam znanosti.

lej glih prej si tole spisal:

Imamo samo manjši kup špekulacij

špekulacije se igraš ti

in pa tole:

In kot sem menda že omenil - tudi če je za vse res kriv samo človek,

a ti resno misliš res da kdo trdi da je samo en dejavnik tisti ki vpliva na vreme?