Novice » Znanost in tehnologija » Nizozemska se spogleduje s prepovedjo prodaje bencinskih in dizelskih avtomobilov
Unknown_001 ::
Nekateri ste pa res leni no... Koliko časa vam pa vzame da priklopite avtomobil na polnjenje in ga potem odklopite (verjetno 1 uro, glede na to kako jamrate eni).
Kako ste lahko eni tako zelo prepričani, da bodo javne polnilne postaje imele zmogljivost le do 20 kWh in da bodo nekem kake velike podražitve? Dejte raje nehat špekulirat in poglejte vse dobre plati, ki jih bodo prinesli električni avtomobili.
Edina dobra plat električnega avtomobila je to da se onesnaževanje prestavi drugam pa verjetno to da je tih kar pa zna bit na nek način celo nevarno.
Potem so pa minusi.
-masa
-domet
-obremenjevanje el. omrežja in s tem potrebe po novih termoelektrarnah (obnovljive vire pozabite ker ne zagotavljajo stalne moči)
-Kam z odpadnimi baterijami?
-Dajatve se iz naftnih derivatov prenesejo na elektriko.
-Elektronika ima popolno oblast nad vozilom (glede na to kako proizvajalci avtomobilov ne znajo poskrbeti za zaščito se pojavlja nevarnost vdora in manipuliranja s strani tretje osebe)
-Učinkovitost gretja in hlajenja kabine je totalno v pi*di oz. ogrevanje na štrom je eden največih idiotizmov razmetavanja z energijo.
-...
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
D3m ::
Pozabil si še surovine za baterije.
Katera država bo žrtvovala uničenje okolja, da boš imel "green" avto? Trenutno vodi Kitajska.
Katera država bo žrtvovala uničenje okolja, da boš imel "green" avto? Trenutno vodi Kitajska.
|HP EliteBook|R5 6650U|
energetik ::
Unknown_001 je izjavil:
Edina dobra plat električnega avtomobila je to da se onesnaževanje prestavi drugam pa verjetno to da je tih kar pa zna bit na nek način celo nevarno.Ni nič bolj tih kot sodoben bencinar, pri kateremu se pri mestnih hitrostih motorja praktično ne sliši. Večji del hrupa povzročajo gume na cesti - kar je povsem enako tudi pri EV.
Potem so pa minusi.Baterije se bodo jasno reciklirale.
-masa
-domet
-obremenjevanje el. omrežja in s tem potrebe po novih termoelektrarnah (obnovljive vire pozabite ker ne zagotavljajo stalne moči)
-Kam z odpadnimi baterijami?
-Dajatve se iz naftnih derivatov prenesejo na elektriko.
-Elektronika ima popolno oblast nad vozilom (glede na to kako proizvajalci avtomobilov ne znajo poskrbeti za zaščito se pojavlja nevarnost vdora in manipuliranja s strani tretje osebe)
-Učinkovitost gretja in hlajenja kabine je totalno v pi*di oz. ogrevanje na štrom je eden največih idiotizmov razmetavanja z energijo.
-...
Glede hlajenja si praktčno na istem kot ICE motorju, glede gretja pa ima že npr. Kia Soul toplotno črpalko (dejansko ista klima kot za hlajenje, ki obrne cikel) in si spet na podobnem (približno pri COP=3, kot bi za gretje kuril primarno gorivo).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: energetik ()
Unknown_001 ::
Unknown_001 je izjavil:
Edina dobra plat električnega avtomobila je to da se onesnaževanje prestavi drugam pa verjetno to da je tih kar pa zna bit na nek način celo nevarno.Ni nič bolj tih kot sodoben bencinar, pri kateremu se pri mestnih hitrostih motorja praktično ne sliši. Večji del hrupa povzročajo gume na cesti - kar je povsem enako tudi pri EV.
Potem so pa minusi.Baterije se bodo jasno reciklirale.
-masa
-domet
-obremenjevanje el. omrežja in s tem potrebe po novih termoelektrarnah (obnovljive vire pozabite ker ne zagotavljajo stalne moči)
-Kam z odpadnimi baterijami?
-Dajatve se iz naftnih derivatov prenesejo na elektriko.
-Elektronika ima popolno oblast nad vozilom (glede na to kako proizvajalci avtomobilov ne znajo poskrbeti za zaščito se pojavlja nevarnost vdora in manipuliranja s strani tretje osebe)
-Učinkovitost gretja in hlajenja kabine je totalno v pi*di oz. ogrevanje na štrom je eden največih idiotizmov razmetavanja z energijo.
-...
Glede hlajenja si praktčno na istem kot ICE motorju, glede gretja pa ima že npr. Kia Soul toplotno črpalko (dejansko ista klima kot za hlajenje, ki obrne cikel) in si spet na podobnem (približno pri COP=3, kot bi za gretje kuril primarno gorivo).
Aekhm, glede gretja NITI slučajno ni isto. Pa ti lahko demonstriram če ne verjameš. Pri gretju avta z motorjem na notranje izgorevanje kar lepo prek hladilne tekočine greje kabino s toploto iz motorja in nato gre šele čez hladilnik. Ok, toplotna črpalka, mnogo bolje kot pečka, ampak vseeno. Kar ti hočem povedati je, da se izkoristek motorja ne bi smel meriti samo v outputu moči. Bistven podatek ki me dela skeptičnega pri EV je dejstvo, da več ko imaš pretvorb energije, se ti izkoristki množijo med seboj, skupni izkoristek je torej z vsako pretvorbo manjši.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unknown_001 ()
krneki0001 ::
Renault zoe ima toplotno črpalko. Pozimi, če je dost mrzlo narediš nekje komaj 100km s polno baterijo. Poleti pa ob veliki vročini, ko klimo laufaš nekje 150km. Ob normalnih pogojih pa brez problemov 220km.
energetik ::
Unknown_001 je izjavil:
Aekhm, glede gretja NITI slučajno ni isto. Pa ti lahko demonstriram če ne verjameš. Pri gretju avta z motorjem na notranje izgorevanje kar lepo prek hladilne tekočine greje kabino s toploto iz motorja in nato gre šele čez hladilnik. Ok, toplotna črpalka, mnogo bolje kot pečka, ampak vseeno. Kar ti hočem povedati je, da se izkoristek motorja ne bi smel meriti samo v outputu moči. Bistven podatek ki me dela skeptičnega pri EV je dejstvo, da več ko imaš pretvorb energije, se ti izkoristki množijo med seboj, skupni izkoristek je torej z vsako pretvorbo manjši.Jasno, pri bencincu se greješ direktno na bencin, z odpadno toploto.
Če pa v EV zakurblaš toplotno črpalko, uporabljaš elektriko iz premoga, ki jo s cca. 25-30% izkoristkom (od proizvodnje, preko prenosa, polnjenja baterije, inverterja in elektromotorja klime) dovajaš na gred kompresorja. TČ ima komot letni COP 3, torej prideš skoraj nazaj na energijo premoga.
Če pa všteješ še koliko boljši izkoristek primarnega goriva ima celoten sklop pogon+gretje, pa EV itak zmaga. Jasno problem je samo zmanjšan doseg. To pa zato ker so baterije še pretežke in predrage.
BigWhale ::
Unknown_001 je izjavil:
Edina dobra plat električnega avtomobila je to da se onesnaževanje prestavi drugam pa verjetno to da je tih kar pa zna bit na nek način celo nevarno.
Tudi bencinskega avta v mestu ne slisis. Zaradi konstantnega hrupa avtomobilov okrog nas, smo se ta zvok naucili filtrirati. V mestni gneci slisis samo avto, ki ima res nenavaden in izstopajoc zvok.
Unknown_001 je izjavil:
-masa
Kje je tle minus? Model S je prakticno iste teze kot BMW 7, ki je primerljiv. Kaksna bo teza Model 3? Nimam pojma. Je pa teza povsem nepomembna, ce avto ne zaostaja po voznih karakteristikah. Cakam, da nekdo omeni kolk bolj pogosto bos moral menjati zavore.
Unknown_001 je izjavil:
-domet
To je pogojno minus za dolocen procent ljudi.
Unknown_001 je izjavil:
-obremenjevanje el. omrežja in s tem potrebe po novih termoelektrarnah (obnovljive vire pozabite ker ne zagotavljajo stalne moči)
Skupaj s povecevanjem potreb bo rastla tudi proizvodnja. Saj ne bodo jutri vsi na EV preklopili. Plus, bolj ucinkovito je postaviti elektrarno na plin/nafto in kuriti zadevo v nekaj velikih peceh za proizvodnjo elektrike, kot pa kuriti taisto gorivo v nekaj milijonov peceh. Ze sam transport elektrike od elektrarne do baterije je najbrz cenejsi kot transport nafte.
Unknown_001 je izjavil:
-Kam z odpadnimi baterijami?
V smeti. :) Oziroma v reciklazo.
Unknown_001 je izjavil:
-Dajatve se iz naftnih derivatov prenesejo na elektriko.
Kaj je pa tukaj slabega? Dajatve bomo vedno placevali v neki obliki. Na elektriko ne gres primarno zato, da bos 'zastonj tankal'. Zaenkrat mogoce se. Kasneje pa ne vec. Na elektriko se gre zaradi polno drugih razlogov, ki so bolj pomembni od same cene.
Unknown_001 je izjavil:
-Elektronika ima popolno oblast nad vozilom (glede na to kako proizvajalci avtomobilov ne znajo poskrbeti za zaščito se pojavlja nevarnost vdora in manipuliranja s strani tretje osebe)
Ahem ... Ker v danasnjih avtomobilih s klasicnim motorjem pa to ni res? :))
Unknown_001 je izjavil:
-Učinkovitost gretja in hlajenja kabine je totalno v pi*di oz. ogrevanje na štrom je eden največih idiotizmov razmetavanja z energijo.
Kako se pa sedaj tvoj avto hladi? Na vrtne palcke? ;> Al mogoce tudi na elektriko? Greje se pa z odpadno energijo, ki jo proizvede motor v tvojem avtu. A to pa ni idiotizem, da tvoj motor proizvede se za pol tovornjaka odpadne toplote, ki ti poleti prav nic ne koristi?
BigWhale ::
Unknown_001 je izjavil:
Bistven podatek ki me dela skeptičnega pri EV je dejstvo, da več ko imaš pretvorb energije, se ti izkoristki množijo med seboj, skupni izkoristek je torej z vsako pretvorbo manjši.
V EV imas elektriko s katero napajas vse. Pogonski sklop in gretje/hlajenje.
V ICEV imas pa motor, ki energijo shranjeno v bencinu pretvori v horizontalno gibanje, potem horizontalno gibanje pretvori v krozno. Ze tle imas izgube. Pri tem se ogromno energije se spremeni v toploto in samo majhne del te toplote ti koristi pozimi, za gretje kabine. Hkrati ta motor skrbi se za prizvodnjo elektrike, ki napaja vse ostale dele avtomobila in te poleti hladi. Taista elektrika skrbi tudi za odvajanje odvecne toplote, ki jo proizvede motor.
V EV je precej manj pretvorb energije.
krneki0001 ::
Skupaj s povecevanjem potreb bo rastla tudi proizvodnja. Saj ne bodo jutri vsi na EV preklopili. Plus, bolj ucinkovito je postaviti elektrarno na plin/nafto in kuriti zadevo v nekaj velikih peceh za proizvodnjo elektrike, kot pa kuriti taisto gorivo v nekaj milijonov peceh. Ze sam transport elektrike od elektrarne do baterije je najbrz cenejsi kot transport nafte.
Tukaj si zmagal, če narediš elektrarno, ki bo kurila še odpadke - da bi še smeti vozil v tako peč.
BigWhale ::
Elektrarne mogoce ne, lahko bi pa naredil toplarno. Ampak kaj, ko zazigalnice smeti nihce noce imeti na dvoriscu.
krneki0001 ::
Malo podmažeš recimo. V kraju, kjer je zažigalnica smeti, imajo komunalo in vodo, ter toplo vodo zastonj, recimo. S tem imajo pozimi rešen problem ogrevanja za cel kraj.
Če so pa še malo bolj inteligentni, pa pod cestami v kraju speljejo toplo vodo tako, da pozimi še solit in plužit ni potrebno.
Pa če še daš parne turbine, ki iz pare delajo elektriko, je pa to že res win-win situacija.
Če so pa še malo bolj inteligentni, pa pod cestami v kraju speljejo toplo vodo tako, da pozimi še solit in plužit ni potrebno.
Pa če še daš parne turbine, ki iz pare delajo elektriko, je pa to že res win-win situacija.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: krneki0001 ()
BigWhale ::
Vprasat se moras kak izkoristek ima tako kurjenje smeti in v kolkem casu bi se ti pokrila taksna elektrarna.
krneki0001 ::
Izkoristek ni ravno najboljši, je pa vsekakor manjši vpliv na okolje, če smeti zakuriš, kot pa če jih odlagaš nekam na deponijo.
krneki0001 ::
Če imaš dimnik 30m visok, če daš 500m visok dimnik in filtre gor, bo verjetno izpustov manj kot iz VW auspuhov.
fikus_ ::
Potem pa dobiš Trboveljski dimnik, najvišji dimnik v EU.
Trboveljski dimnik @ Wikipedia
Na Dunaju imajo sežigalnico odpadkov v mestu in mislim da tudi kogeneracijo.
Trboveljski dimnik @ Wikipedia
Na Dunaju imajo sežigalnico odpadkov v mestu in mislim da tudi kogeneracijo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: fikus_ ()
Unknown_001 ::
@BW>Tudi bencinskega avta v mestu ne slisis. Zaradi konstantnega hrupa avtomobilov okrog nas, smo se ta zvok naucili filtrirati. V mestni gneci slisis samo avto, ki ima res nenavaden in izstopajoc zvok.
Si ti nemara naglušen
@BW>Kje je tle minus? Model S je prakticno iste teze kot BMW 7, ki je primerljiv. Kaksna bo teza Model 3? Nimam pojma. Je pa teza povsem nepomembna, ce avto ne zaostaja po voznih karakteristikah. Cakam, da nekdo omeni kolk bolj pogosto bos moral menjati zavore.
Motor mora opraviti več dela in s tem porabi več energije kot bi je sicer, če bi bil avtomobil ene pol tone lažji.
@BW>Skupaj s povecevanjem potreb bo rastla tudi proizvodnja. Saj ne bodo jutri vsi na EV preklopili. Plus, bolj ucinkovito je postaviti elektrarno na plin/nafto in kuriti zadevo v nekaj velikih peceh za proizvodnjo elektrike, kot pa kuriti taisto gorivo v nekaj milijonov peceh. Ze sam transport elektrike od elektrarne do baterije je najbrz cenejsi kot transport nafte.
Ah ker pri distribuciji elektrike praktično ni izgub. WRONG kolega. Izgube so strahovite, da te pri srcu stisne in pomnoži učinkovitost prenosa z izkoristkom elektrarne, potem imaš na trafotih nekaj izgub, in potem še baterija s staranje izgublja počasi. Potenciala v baterijah ne moreš hraniti za vedno. Mogoče se bo to kaj spremenilo, ko se bodo pojavili superprevodniki za civilno rabo. Ni problem v tem, da bi proizvodnja zaostajala. Ampak prav živčen ratam, ko eni in isti navijajo za obnovljive energije, hkrati bi pa imeli vse na elektriko. Žal za tako porabo potrebuješ stabilno dobavo energije, ne pa da si odvisen od vremena, torej na koncu se smo zajebemo pri oddaljevanju od fosilnih goriv za proizvodnjo elektrike. Do uporabnega fuzijskega reaktorja je pa še daleč daleč. Ok, mejte Elektro avte samo ne srat potem proti termoelektrarnam.
@BW>To je pogojno minus za dolocen procent ljudi.
Trenutno to ni minus le za tiste, ki se vozakajo le na šiht pa domov in mogoče na obisk žlahti v en drug kraj.
@BW>V smeti. :) Oziroma v reciklazo.
Ker trenutno imamo to tako briljantno rešeno in urejeno da si lahko že ploskamo. Daj no, saj sem že marsikje sredi hoste akumulator našel, ali pa kje za škarpo na divjem odlagališču.
Ahem ... Ker v danasnjih avtomobilih s klasicnim motorjem pa to ni res? :))
Dokler ti lahko avto iz prestave rukneš in mu s tem odvzameš kontrolo, upravljaš z zavorami, motaš volan na silo, zategneš ročno in ugasneš motor ni problema.
Kako se pa sedaj tvoj avto hladi? Na vrtne palcke? ;> Al mogoce tudi na elektriko? Greje se pa z odpadno energijo, ki jo proizvede motor v tvojem avtu. A to pa ni idiotizem, da tvoj motor proizvede se za pol tovornjaka odpadne toplote, ki ti poleti prav nic ne koristi?
No shit sherlock. Glede hlajenja, ti z motorjem poganjaš tudi kompresor klime, če še nisi vedel. Ne gre to na elektriko, razen ko avto miruje.
Ti tako poenostavljeno vse skupaj jemlješ da se mi zdi že malo mimo trudit, da bi karkoli dodatno objasnil.
Si ti nemara naglušen
@BW>Kje je tle minus? Model S je prakticno iste teze kot BMW 7, ki je primerljiv. Kaksna bo teza Model 3? Nimam pojma. Je pa teza povsem nepomembna, ce avto ne zaostaja po voznih karakteristikah. Cakam, da nekdo omeni kolk bolj pogosto bos moral menjati zavore.
Motor mora opraviti več dela in s tem porabi več energije kot bi je sicer, če bi bil avtomobil ene pol tone lažji.
@BW>Skupaj s povecevanjem potreb bo rastla tudi proizvodnja. Saj ne bodo jutri vsi na EV preklopili. Plus, bolj ucinkovito je postaviti elektrarno na plin/nafto in kuriti zadevo v nekaj velikih peceh za proizvodnjo elektrike, kot pa kuriti taisto gorivo v nekaj milijonov peceh. Ze sam transport elektrike od elektrarne do baterije je najbrz cenejsi kot transport nafte.
Ah ker pri distribuciji elektrike praktično ni izgub. WRONG kolega. Izgube so strahovite, da te pri srcu stisne in pomnoži učinkovitost prenosa z izkoristkom elektrarne, potem imaš na trafotih nekaj izgub, in potem še baterija s staranje izgublja počasi. Potenciala v baterijah ne moreš hraniti za vedno. Mogoče se bo to kaj spremenilo, ko se bodo pojavili superprevodniki za civilno rabo. Ni problem v tem, da bi proizvodnja zaostajala. Ampak prav živčen ratam, ko eni in isti navijajo za obnovljive energije, hkrati bi pa imeli vse na elektriko. Žal za tako porabo potrebuješ stabilno dobavo energije, ne pa da si odvisen od vremena, torej na koncu se smo zajebemo pri oddaljevanju od fosilnih goriv za proizvodnjo elektrike. Do uporabnega fuzijskega reaktorja je pa še daleč daleč. Ok, mejte Elektro avte samo ne srat potem proti termoelektrarnam.
@BW>To je pogojno minus za dolocen procent ljudi.
Trenutno to ni minus le za tiste, ki se vozakajo le na šiht pa domov in mogoče na obisk žlahti v en drug kraj.
@BW>V smeti. :) Oziroma v reciklazo.
Ker trenutno imamo to tako briljantno rešeno in urejeno da si lahko že ploskamo. Daj no, saj sem že marsikje sredi hoste akumulator našel, ali pa kje za škarpo na divjem odlagališču.
Ahem ... Ker v danasnjih avtomobilih s klasicnim motorjem pa to ni res? :))
Dokler ti lahko avto iz prestave rukneš in mu s tem odvzameš kontrolo, upravljaš z zavorami, motaš volan na silo, zategneš ročno in ugasneš motor ni problema.
Kako se pa sedaj tvoj avto hladi? Na vrtne palcke? ;> Al mogoce tudi na elektriko? Greje se pa z odpadno energijo, ki jo proizvede motor v tvojem avtu. A to pa ni idiotizem, da tvoj motor proizvede se za pol tovornjaka odpadne toplote, ki ti poleti prav nic ne koristi?
No shit sherlock. Glede hlajenja, ti z motorjem poganjaš tudi kompresor klime, če še nisi vedel. Ne gre to na elektriko, razen ko avto miruje.
Ti tako poenostavljeno vse skupaj jemlješ da se mi zdi že malo mimo trudit, da bi karkoli dodatno objasnil.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
TESKAn ::
Ah ker pri distribuciji elektrike praktično ni izgub. WRONG kolega. Izgube so strahovite, da te pri srcu stisne in pomnoži učinkovitost prenosa z izkoristkom elektrarne, potem imaš na trafotih nekaj izgub, in potem še baterija s staranje izgublja počasi. Potenciala v baterijah ne moreš hraniti za vedno.
~6% izgub je zate strahovito? Kaj je potem šele ICEjevih 70 - 80% izgub...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Unknown_001 ::
Ah ker pri distribuciji elektrike praktično ni izgub. WRONG kolega. Izgube so strahovite, da te pri srcu stisne in pomnoži učinkovitost prenosa z izkoristkom elektrarne, potem imaš na trafotih nekaj izgub, in potem še baterija s staranje izgublja počasi. Potenciala v baterijah ne moreš hraniti za vedno.
~6% izgub je zate strahovito? Kaj je potem šele ICEjevih 70 - 80% izgub...
Moderna termoelektrarna ima izkoristek 0.40, torej pomnoženo z izgubo na daljnovodih. 0.40*0.94 = 0.376 torej 37.6% ... A lahko nadaljujem?
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Invictus ::
Rad bi videl izgubo v Sloveniji samo 6% od elektrarne do končnega porabnika ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
TESKAn ::
Moderna termoelektrarna ima izkoristek 0.40, torej pomnoženo z izgubo na daljnovodih. 0.40*0.94 = 0.376 torej 37.6% ... A lahko nadaljujem?
Nadaljuj. Da vidimo, če prideš do 20%.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Unknown_001 ::
Moderna termoelektrarna ima izkoristek 0.40, torej pomnoženo z izgubo na daljnovodih. 0.40*0.94 = 0.376 torej 37.6% ... A lahko nadaljujem?
Nadaljuj. Da vidimo, če prideš do 20%.
Sicer mogoče bom kaj spustil ampak vseeno:
Trafo ima baje med delovanjem 95% izkoristek, pretvorba se dogaja 2x če se ne motim? Pred pošiljanjem v omerežje in pred pošiljanem direktno do uporabnika. Polnjenje akumulatorja tudi terja svoj davek, okoli 5-6% na uč kakor se spomnim. Potem imamo še izkoristek elektromotorja ki je okoli 90%.
0.4*0.95*0.95*0.94*0.95*0.90= 0.291 na grobo. Sam se zihr še kaj najde, tako da smo realno nekje pri 25%.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
PredatorX ::
Meni se zdi nepošteno, da se električna vozila smartra kot ekološka. Dobro je, da gre razvoj po različnih poteh, ni pa tako svetlo kot se skuša povedati.
Za enkrat tudi ni trošarin na elektriko. Če bodo za elektriko tudi take trošarine kot za gorivo, bo tudi to drag špas.
Najbolj ekološka energija je jedrska, naslednji korak je fuzija. Kombinacija fuzijske energije in električnih vozil bi bila zmagovita.
Sej je na plin tudi ekološko.
Bencin ima preveč CO2 in premajhen izkoristek, dizel ima delce.
Elektrika je ena boljših rešitev vendar je potreben razvoj.
Pol maš pa take zadeve
In dejansko obstaja folk, ki ima to za HOBI. Avto pa kuri 60l/100km.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: PredatorX ()
Utk ::
Ja kot ponavadi se pri električnih avtih upošteva vse od rudnika litija do koles, pri bencinarjih in dizlih pa se vzame 45% (ker je to maksimalni trenutno teoretični izkoristek samega motorja) in je. Po takem računanju je tudi 1 plus 1 lahko 3.
ICE izgubi 10% samo na prenosu od motorja do koles, električni avto skoraj nič.
ICE izgubi 10% samo na prenosu od motorja do koles, električni avto skoraj nič.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
Invictus ::
Izračunaj. Saj ti nihče ne brani.
Pa računali smo samo izkoristek elektrike, pridobljene v termoelektrarni. Jedrska ima še manjši izkoristek. O vodnih, vetrnih in sončnih pa ne bi.
Saj nihče ni proti EV. Samo v današnji obliki so malo neuporabni.
Pa računali smo samo izkoristek elektrike, pridobljene v termoelektrarni. Jedrska ima še manjši izkoristek. O vodnih, vetrnih in sončnih pa ne bi.
Saj nihče ni proti EV. Samo v današnji obliki so malo neuporabni.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
krneki0001 ::
TESKAn ::
Linka ni nihče pogledal? 20% ima ICE v povprečju.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Unknown_001 ::
No gremo še izračunat za res dodelano TE ki lahko pd sebe da res super duper najboljši možni izkoristek na parno turbino. Računamo SAMO za pridobljeno el. energijo! Toplarne so irelevantne če upoštevamo izkoristek pridobljene toplote ki se uporabi za ogrevanje.
48%je max izkoristek, če bi res imeli vse idealno pošlihtano.
Polnilnica je tudi neke vrste trafo tako da bomo približno upošteval še iizgube pri njej.
0.48*0.95*0.95*0.94*0.95*0.90*0.95=0.33 Se pravi 33% po grobem izračunu ampak dejavnikov je toliko, da če bi hotel bit natančen smo v najboljšem primeru še vedno pri okoli 30% končnem izkoristku.
Opomba! Izračun NI povsem natančen, je zgolj približna ocena za vzorec na podlagi meni znanih podatkov o izgubah in izkoristkih.
Toliko da približno vemo kje smo.
48%je max izkoristek, če bi res imeli vse idealno pošlihtano.
Polnilnica je tudi neke vrste trafo tako da bomo približno upošteval še iizgube pri njej.
0.48*0.95*0.95*0.94*0.95*0.90*0.95=0.33 Se pravi 33% po grobem izračunu ampak dejavnikov je toliko, da če bi hotel bit natančen smo v najboljšem primeru še vedno pri okoli 30% končnem izkoristku.
Opomba! Izračun NI povsem natančen, je zgolj približna ocena za vzorec na podlagi meni znanih podatkov o izgubah in izkoristkih.
Toliko da približno vemo kje smo.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unknown_001 ()
Invictus ::
krneki0001 je izjavil:
Sej ni nihče proti ICE. Samo v današnji obliki so malo neuporabni.
Zakaj se potem voziš z avtomobilom, če je pa neuporaben?
Shizofrenija udarja ven.. Pa malo hinavščine in klanjanje bogu Naciwagen.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
energetik ::
krneki0001 je izjavil:
Torej slabše, kot ima navaden star bencinar izkoristek.Še enkrat. ICE bencinec ima max dobrih 30%, če dela v optimalnem območju. In to izključno sama mašina brez kakšnih pripomočkov, kaj šele prenosa (menjalnik).
Pri normalni vožnji povprečno izkoristek niti pod razno ni 30%, od tanka do koles si lahko srečen, če bo 20%. Kje je optimalni režim kaže slika:
Na y-osi je navor, torej zelo na približno položaj stopalke za gas. Kje se v realnosti večinoma vozimo verjetno vemo, tam 2-4k obratov, manj kot 1/3 gasa... In potem, ko z bednim izkoristkom končno dosežeš potovalno hitrost pride semafor/ovinek/zastoj in vso z bednim izkoristkom dobljeno energijo skuriš na bremzah kot toploto. EV jo večino shrani nazaj v baterije.
Medtem ko EV po defoltu dosega 30% izkoristek premoga do koles.
Pa je tukaj še predpostavka, da je vsa enegija iz premoga, kar niti pod razno ni res. Pa tudi če je izkoristek enak in vsa energije iz TE, je TE bolje opremljena s filtri kot pa 100 tisoči vozil, ogretih in neogretih, z in brez DPF, katalizatorjev...
Lepota EV je v tem, da je čist kot je čist vir elektrike, kar se z leti spreminja in lahko na koncu pristanemo samo na JE in HE.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Magic1 ::
Sej nihče ne pravi da EV-ji niso načeloma boljši od bencincov, samo kaj ti to pomaga, če bodo beterije še dolgo predrage, da bo zadeva konkurenčna bencinu. Poleg imaš še fajn minuse s daljšimi furami, dolgim polnenjem, nujni priključeki na parkingu, pri mrazu,... Lahko se gremo sedaj super eko stil, a večino manj premožnih bo trpelo zaradi tega, ker bo prevožen km na koncu bistveno dražji. Ne vem zakaj se ne forsira plin namesto dizla, če že hočemo bit eko. Za baterije bo že čas, ko bodo občutneje cenejše in s boljšo kapaciteto na km. Trenutno(in še dolgo časa) je EV isto kot športni avti, šport za zapravljanje.
Magic
Looooooka ::
Cajta mate zgleda tud preveč v lajfu. Gledal volan zadnjič, kjer je model šel na 2 in pol urno kosilo, da se mu je avto nafilal za enih 30-50 km?
Dokler se baterije ne bodo magično nafilale tako hitro kot bencinski motor, prednostni pač ni. Domet je premajhen, destinacij je takoj premalo(žal električne postaje niso povsod nekaj običajnega) in trenutno je baje proizvodnja daleč od "čiste". Zaradi zelenih bi namesto na jedrsko verjetno prej pristali na termo elektrarnah in spet postali sužnji drage elektrike. Dokler se tega ne reši je edina resna rešitev, kar se tiče onesnaževanja, boljši javni prevoz. Mini električni avtobusi, ki imajo prednost v prometu in vozijo na 10 minut. Če mora nekdo nekdo zaradi malo bolj oddaljene lokacije čakati 30 minut smo že zajebali. Nepravično obravnavan potnik, ki bo na koncu kupil avto. Če bo pa vsak imel električni avto v garaži zato, da se bo vozil po mestu, kjer ne rabi imeti 600km avtonomije plus še enega bencinarja za izven mestne relacije...no če je to "zeleno" sem jaz papež. Trenutno se selim in bo v bloku možnost najema električnih avtomobilov, ki se bodo filali zastonj, ampak nekako dvomim, da se bo bolj splačalo kot enkrat na mesec nafilat avto z gorivom. Če bo najem cenejši je pa verjetno subvencioniran z nekje in gre denar tako ali tako iz nekega žepa. Verjetno bodo hibridi še nekaj časa najbolj optimalna rešitev med željo po zelenem in realno uporabo pri kateri izbira destinacije ni pogojena s postajami za polnjenje.
Dokler se baterije ne bodo magično nafilale tako hitro kot bencinski motor, prednostni pač ni. Domet je premajhen, destinacij je takoj premalo(žal električne postaje niso povsod nekaj običajnega) in trenutno je baje proizvodnja daleč od "čiste". Zaradi zelenih bi namesto na jedrsko verjetno prej pristali na termo elektrarnah in spet postali sužnji drage elektrike. Dokler se tega ne reši je edina resna rešitev, kar se tiče onesnaževanja, boljši javni prevoz. Mini električni avtobusi, ki imajo prednost v prometu in vozijo na 10 minut. Če mora nekdo nekdo zaradi malo bolj oddaljene lokacije čakati 30 minut smo že zajebali. Nepravično obravnavan potnik, ki bo na koncu kupil avto. Če bo pa vsak imel električni avto v garaži zato, da se bo vozil po mestu, kjer ne rabi imeti 600km avtonomije plus še enega bencinarja za izven mestne relacije...no če je to "zeleno" sem jaz papež. Trenutno se selim in bo v bloku možnost najema električnih avtomobilov, ki se bodo filali zastonj, ampak nekako dvomim, da se bo bolj splačalo kot enkrat na mesec nafilat avto z gorivom. Če bo najem cenejši je pa verjetno subvencioniran z nekje in gre denar tako ali tako iz nekega žepa. Verjetno bodo hibridi še nekaj časa najbolj optimalna rešitev med željo po zelenem in realno uporabo pri kateri izbira destinacije ni pogojena s postajami za polnjenje.
Miha 333 ::
Unknown_001 je izjavil:
Moderna termoelektrarna ima izkoristek 0.40, torej pomnoženo z izgubo na daljnovodih. 0.40*0.94 = 0.376 torej 37.6% ... A lahko nadaljujem?
Nadaljuj. Da vidimo, če prideš do 20%.
Sicer mogoče bom kaj spustil ampak vseeno:
Trafo ima baje med delovanjem 95% izkoristek, pretvorba se dogaja 2x če se ne motim? Pred pošiljanjem v omerežje in pred pošiljanem direktno do uporabnika. Polnjenje akumulatorja tudi terja svoj davek, okoli 5-6% na uč kakor se spomnim. Potem imamo še izkoristek elektromotorja ki je okoli 90%.
0.4*0.95*0.95*0.94*0.95*0.90= 0.291 na grobo. Sam se zihr še kaj najde, tako da smo realno nekje pri 25%.
Ravno zadnjič sem prebral, da ima 400 kV daljnovod 60 kW izgub na kilometer.
Utk ::
Linka ni nihče pogledal? 20% ima ICE v povprečju.
20 ima ko je gorivo ze v njem. Od crpanja do tanka se pa zgubi se kaka cetrtina, tako da ima v resnici 15 ali pa se manj. Ce stejemo pri ev izgube v elektrarni, moramo tudi tu.
krneki0001 je izjavil:
Sej ni nihče proti ICE. Samo v današnji obliki so malo neuporabni.
Zakaj se potem voziš z avtomobilom, če je pa neuporaben?
Ice je poleg elektricnega neuporaben, ker nihce pri zdravi pameti ne bi dovolil da mu pred bajto kuris nafto. Vozis mimo se pa lahko, ker nam boljsega nocejo prodati. Ampak v resnici je to kriminal.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
krneki0001 ::
Unknown_001 je izjavil:
Moderna termoelektrarna ima izkoristek 0.40, torej pomnoženo z izgubo na daljnovodih. 0.40*0.94 = 0.376 torej 37.6% ... A lahko nadaljujem?
Nadaljuj. Da vidimo, če prideš do 20%.
Sicer mogoče bom kaj spustil ampak vseeno:
Trafo ima baje med delovanjem 95% izkoristek, pretvorba se dogaja 2x če se ne motim? Pred pošiljanjem v omerežje in pred pošiljanem direktno do uporabnika. Polnjenje akumulatorja tudi terja svoj davek, okoli 5-6% na uč kakor se spomnim. Potem imamo še izkoristek elektromotorja ki je okoli 90%.
0.4*0.95*0.95*0.94*0.95*0.90= 0.291 na grobo. Sam se zihr še kaj najde, tako da smo realno nekje pri 25%.
Ravno zadnjič sem prebral, da ima 400 kV daljnovod 60 kW izgub na kilometer.
Nima toliko - za leto 2004 so bile izgube take:
110kV - 32,76%
220kV - 22,10%
400kV - 28,82%
Skupaj se je pa izgubilo kar 289,2GWh
vir: "Odvisnost in velikost izgub v EES Slovenije"
http://www.cigre-cired.si/Images/files/...
Je pa treba upoštevat 3x pretvorbo in ne 2x.
1.) v elektrarni na visokonapretostno (na 110kV ali 220kV ali 400kV)
2.) pred mestom iz 110kV (ali 220kV ali 400) na 20kV
3.) pred ulico uporabnika na 0.4kV
TESKAn ::
289,2 GWh izgub na EE omrežju je ~2,2% (12.608 GWh poraba za leto 2005, stran 16). No, številka v tem dokumentu je 2,07% za leto 2004 (stran 4). Skratka, izgube na EE omrežju so zanemarljive.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
krneki0001 ::
289,2 GWh izgub na EE omrežju je ~2,2% (12.608 GWh poraba za leto 2005, stran 16). No, številka v tem dokumentu je 2,07% za leto 2004 (stran 4). Skratka, izgube na EE omrežju so zanemarljive.
Če si dobro prebral, je bilo poleti zelo zmanjšana poraba elektrike, ker takrat klime še niso žgale tako kot danes. Me zanima kaj je bilo lansko leto poleti, ko so vsi imeli vklopljene klime na polno zaradi prehude vročine.
Oberyn ::
289,2 GWh izgub na EE omrežju je ~2,2% (12.608 GWh poraba za leto 2005, stran 16). No, številka v tem dokumentu je 2,07% za leto 2004 (stran 4). Skratka, izgube na EE omrežju so zanemarljive.
A nismo to zdaj že ene 12x obravnavali, da sem zdaj že malo zmeden? Izgube na omrežju so 2%, ampak to je samo na žici. Izgube pri pretvorbah med transportno in uporabno napetostjo so cirka 22%, izgube od delovanja elektrarne (torej kar potroši za sebe) pa cirka 6%. Skupaj 30% izgub in vsake od teh točk ne moreš obravnavati posebej, ker gre za celovito storitev. A je tako, ali še vedno narobe razumem?
WarpedGone ::
V osnovi je nekak tako.
Ampak če to cifro primerjaš s kakšno drugo 'tehnologijo' se spodobi tudi pri njej upoštevat približno enake okvire in ne opletat z 20% učinkovitostjo bencinskega motorja ampak lepo upoštevaj
- koliko goriva pokuriš samo da prideš do pumpe in nazaj do svoje redne poti
- koliko energije pokuri bencinska pumpa za obratovanje
- kolk goriva skurijo šleparji da tisto nafto dostavijo na pumpo
- koliko energije se skuri v deponijah nafte za njeno prečpravanje
- koliko energije se skuri v tankerjih/naftovodih za transport predelane nafte
- koliko energije se skuri v rafinerijah za samo predelavo
- kolk energije se skuri na poti od črpališča do energije
- in mogoče tut kolk energije se skuri za samo črpanje
- zraven je lepo še upoštevat energijo za izdelavo vseh potrebnih dodatkov in energijo za izdelavo filtrov izpustov
- če smo iskreni je treba upoštevat še energijo za sanjacijo okolja in zdravja ljudi, ki je prizadeto zaradi izpuhov (če se že jamra zaradi bajeslovne strupenosti baterij potem prosim upoštevajte da izpušni plini niso brezplačni)
Tolk da boš mel eno jasno sliko.
Upoštevat izgube pri pretvorbi iz premoga v elektriko (in ignorirat vse druge vire) in na omrežju ter na drugi strani opletat z 20 al celo 30% izkoristka v mašini ni več samo neumno.
Ampak totalno debilna nesramnost.
Ampak če to cifro primerjaš s kakšno drugo 'tehnologijo' se spodobi tudi pri njej upoštevat približno enake okvire in ne opletat z 20% učinkovitostjo bencinskega motorja ampak lepo upoštevaj
- koliko goriva pokuriš samo da prideš do pumpe in nazaj do svoje redne poti
- koliko energije pokuri bencinska pumpa za obratovanje
- kolk goriva skurijo šleparji da tisto nafto dostavijo na pumpo
- koliko energije se skuri v deponijah nafte za njeno prečpravanje
- koliko energije se skuri v tankerjih/naftovodih za transport predelane nafte
- koliko energije se skuri v rafinerijah za samo predelavo
- kolk energije se skuri na poti od črpališča do energije
- in mogoče tut kolk energije se skuri za samo črpanje
- zraven je lepo še upoštevat energijo za izdelavo vseh potrebnih dodatkov in energijo za izdelavo filtrov izpustov
- če smo iskreni je treba upoštevat še energijo za sanjacijo okolja in zdravja ljudi, ki je prizadeto zaradi izpuhov (če se že jamra zaradi bajeslovne strupenosti baterij potem prosim upoštevajte da izpušni plini niso brezplačni)
Tolk da boš mel eno jasno sliko.
Upoštevat izgube pri pretvorbi iz premoga v elektriko (in ignorirat vse druge vire) in na omrežju ter na drugi strani opletat z 20 al celo 30% izkoristka v mašini ni več samo neumno.
Ampak totalno debilna nesramnost.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
TESKAn ::
289,2 GWh izgub na EE omrežju je ~2,2% (12.608 GWh poraba za leto 2005, stran 16). No, številka v tem dokumentu je 2,07% za leto 2004 (stran 4). Skratka, izgube na EE omrežju so zanemarljive.
A nismo to zdaj že ene 12x obravnavali, da sem zdaj že malo zmeden? Izgube na omrežju so 2%, ampak to je samo na žici. Izgube pri pretvorbah med transportno in uporabno napetostjo so cirka 22%, izgube od delovanja elektrarne (torej kar potroši za sebe) pa cirka 6%. Skupaj 30% izgub in vsake od teh točk ne moreš obravnavati posebej, ker gre za celovito storitev. A je tako, ali še vedno narobe razumem?
Če prebereš Nebivedujev dokument (link), je noter napisano, kaj je zajeto v ~2% - na kratko _vse_ izgube pri prenosu preko EE omrežja, vključno s transformatorji.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Unknown_001 ::
WarpedGone je izjavil:
Upoštevat izgube pri pretvorbi iz premoga v elektriko (in ignorirat vse druge vire) in na omrežju ter na drugi strani opletat z 20 al celo 30% izkoristka v mašini ni več samo neumno.
Ampak totalno debilna nesramnost.
Debil si ti sam ker očitno še vedno naivno verjameš da bi tako močnim potrebam ko bodo mase prešaltale na EV zadoščala elektrika iz vetrnic, HE in sončnih panelov. Sedaj ko je uporabnikov malo in ustvarijo potrebe po porabi ravno "vmes" ko je dovolj na rezervi v omrežju tvoja trditev drži. Ko bo pa enkrat prišla masa uporabnikov bo pa frekvenca priklopov na omrežje tako visoka da biš potreboval KONSTANTEN vir elektrike se pravi več elektrarn primernih za delovanje v pasu ki nosijo glavnino obremenitve in zagotavkjajo stabilno oskrbo. Obnovljivi viri so dobri samo za v trapez kot dopolnilo potreb, plinska elektrarna je pa tako draga da je ok samo za pokrivanje špic ko so je omrežje najbolj obremenjeno.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: sandmat ()
WarpedGone ::
še vedno naivno verjameš
Znam seštevat in nimam slepih peg za stvari ki jih še ni, so pa pred vrati.
Nedoumljivo za genialce, ki prihodnost napovedujete iz ogledala.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
Magic1 ::
289,2 GWh izgub na EE omrežju je ~2,2% (12.608 GWh poraba za leto 2005, stran 16). No, številka v tem dokumentu je 2,07% za leto 2004 (stran 4). Skratka, izgube na EE omrežju so zanemarljive.
A nismo to zdaj že ene 12x obravnavali, da sem zdaj že malo zmeden? Izgube na omrežju so 2%, ampak to je samo na žici. Izgube pri pretvorbah med transportno in uporabno napetostjo so cirka 22%, izgube od delovanja elektrarne (torej kar potroši za sebe) pa cirka 6%. Skupaj 30% izgub in vsake od teh točk ne moreš obravnavati posebej, ker gre za celovito storitev. A je tako, ali še vedno narobe razumem?
Se mi zdi da smo zajebal s to interpretacijo.
Po dokumentih naj bi bilo tako, šteje se v energiji in ne v električni količini:
-27% se izgubi da se v elektrarni iz energenta pretvori v uporabno energijo(razdeljeno: 40% HE(izkoristek 100%), 20% jedrska(izkoristek 33%), 40% so termoelektarne(32% izkoristka) in toplarne(75% izkoristka)
-2% se izgubi na omrežju(od tega 32,76 % porazdeli na 110 kV DV-je, 22,10 % na 220 kV DV-je, 28,82 % na 400 kV DV-je, 16,32 % na Transformatorjih)
-2% porabi elekrarna za svoje obratovanje
-ostalo gre za porabo končnih odjemalcev
Magic
bbf ::
"Nima toliko - za leto 2004 so bile izgube take:
110kV - 32,76%
220kV - 22,10%
400kV - 28,82%"
Narobe interpreterate. to so relativne izgube med prenosniki. V tej tabeli manjka podatek za transformatorje 16%, skupaj je pa to 100%, oziroma 289GWh, oziroma 2.07% porabe. Ampak to je podatek samo za visoknapetostne prenosnike in generatorje v slovenskem prenosnem omrežju. Za kompletno slilko falijo SN/NN trafoti in SN/NN prenosne poti.
110kV - 32,76%
220kV - 22,10%
400kV - 28,82%"
Narobe interpreterate. to so relativne izgube med prenosniki. V tej tabeli manjka podatek za transformatorje 16%, skupaj je pa to 100%, oziroma 289GWh, oziroma 2.07% porabe. Ampak to je podatek samo za visoknapetostne prenosnike in generatorje v slovenskem prenosnem omrežju. Za kompletno slilko falijo SN/NN trafoti in SN/NN prenosne poti.
bbf ::
tu http://www.energetika-portal.si/fileadm... na strani 26 so bolj sodobni in celoviti podatki. Govorijo o 3,3% igubah pri električni energiji na državni ravni. Pomoje se lahko to cifro direkt implicira v vaše računice..
Oberyn ::
Se mi zdi da smo zajebal s to interpretacijo.
Prekleto, Magic, jaz sem se pa glih na tvojo razlago obešal. Se pravi, od turbine do vtičnice v moji pisarni se izgubi cirka 2% energije in ne 30%, kot sem razumel iz tvojih prispevkov tu višje in v drugih temah. OK, se mi je zdelo 30% malo veliko, koliko toplote je to, saj okoli transformatorskih postaj potem ne bi bilo snega pozimi... Sploh mi grejo te štromarske stvari malo težko v glavo, kaj morem. Zato sem pa toliko boljši v kvantni fiziki (šala).
Tudi se mi zdi, da se tu na ST niti ne bom kaj prida naučil o EV, ker vsak nekaj čisto svojega propagira... Imam pa eno realno izkušnjo na tem področju, enkrat sem kakšno uro ali dve gostil enega znanca, ki je želel iz Lj domov v Radovljico ali tam nekje z električnim avtom, in se je pri meni v Kranju ustavil na polnjenju (pivo + kava + elektrika + pivo + pivo), ker v eni potezi tega ni zmogel. Je pa res to že ene par let nazaj, pa tudi avto je sam predelal. Nič, zaenkrat se držim mojega dizla (ja, VW dizla, požrite se).
Magic1 ::
Sej zato pa je fajn, če se da linke zraven, da lahko nekdo opozori, če pride do napake. Kot prvo ni bilo govora v dokumentih o eletrični energiji, temveč o energiji na splošno. Tukaj potem pridemo na teh 27%, za katere izgleda zelo malo, za izgube pri parnih turbinah, kar predpostavlja večinski delež pridobljene elektrike. A tukaj je catch, ki je pisal v detailih.
Izkoristek konkretno dvignejo HE, katerih je za 40% in imajo izkoristek 100%. Poleg tega pa še toplarne verzije termoelektrarne močno izboljšajo računico, kjer iz bogega 32% izkoristka pridemo na 75%.
Grafi in številke so lako dostikrat zelo zavajujoči, če ne poznaš detajlov.
Izkoristek konkretno dvignejo HE, katerih je za 40% in imajo izkoristek 100%. Poleg tega pa še toplarne verzije termoelektrarne močno izboljšajo računico, kjer iz bogega 32% izkoristka pridemo na 75%.
Grafi in številke so lako dostikrat zelo zavajujoči, če ne poznaš detajlov.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | StintOddelek: Na cesti | 3175 (2233) | jype |
| » | Na Švedskem odprli prvo elektrificirano cestoOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 8340 (5375) | LeQuack |
| » | Slovenija po letu 2030 brez novih avtomobilov na nafto in bencin (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 86653 (78577) | AštiriL |
| » | Nizozemci uzakonili Net NeutralityOddelek: Novice / Omrežja / internet | 17071 (14513) | poweroff |