Smiselnost in uporaba mainframov

jype je 12. feb 2016 ob 00:18 izjavil:

Posodobitve v jedru ne pomenijo downtime.

ČE moraš zato reštartat mašino si downtime, ali ne?

krneki0001 je 12. feb 2016 ob 00:34 izjavil:

kunigunda je 12. feb 2016 ob 00:26 izjavil:

krneki0001 je 11. feb 2016 ob 21:42 izjavil:

V jedru pa ni bilo posodobitev?

Ne nc ni blo, ce je dobra verzija linuxa jo niti nikol ne upgrejdam razen ce bi ravno bug imel kernel. Glede security tud ne rabim upgrejdov. Je pa linux ze tok stara verzija bil, da je po tolkih letih bilo letos enostavneje vse skupi migrirat na nov server (novi hw, vmware, novi esx, ...). Nasploh imam fajn izkusnje glede masin zadnjih 15 let. Se pa spomnim pred tem, ko je bila glavnina Sun-iv, da so dost pogosto odpovedovali. (diski, ventilatorji, hladilniki se odlimaval itd). Res pa da ima vecino mojih BE serverjev tudi kontrolo/administracijo, tko lohk live spreminjam aplikacijem baze, pauziram threade, premikam queje med sabo itd.. Tko da se potem niti stop/start nove verzije ne pozna

Meni je smešno, ko hočejo ljudje biti vedno prvi z najnovejšim softwerom na najnovejših mašinah in to v produkciji. Slovenija je v tem celo posebnost, da smo večinoma zraven še testni zajčki in to celo zelo drago plačamo, ker se ne znamo zdilat, da bi plačali pol manj, ker smo eni izmed prvih. Potem pa prideš v ameriko na kako izobraževanje, pa te tam gledjo ko kretena, ker so oni pa 2 do 3 verzije zadaj, ker to dela in je preverjeno, ne pa da najnovejše daš na mašino. Oni si tega sploh ne predstavljajo, kaj mi počnemo, ker to je dobesedno testiranje najnovejšega softwera in še plačaš za to.

Tud jest sm tega mnenja. Pr men v firmi so ljudje dal najnovejse winse vsakic k so vn prsli. In pol zgubil en teden da se jih navadl in skonfiguriral.
Skoda cajta. Jest k mi enkrat stvar dela kot mora, se jo doug oklepam. Npr DOS 3.3 k je ze zdavni 5 biu zuni, WinXP dokler ni blo konc supporta.
S telefoni isto. Razn zdej k je iphone pa kurac tezi za vsako novo verzijo vsak dan :)

Se dodam: Je pa seveda problem pri masinah v produkciji ki slonijo npr na windowsih. Ko enkrat ni vec supporta si primoran migrirati na novejse, tko da sm skoz raj na linuxu.

jype je 12. feb 2016 ob 00:40 izjavil:

nebivedu> ČE moraš zato reštartat mašino si downtime, ali ne?

Ne. Čemu bi imel downtime zaradi restarta mašine?

Vprasi zaposlene kaj med tem delajo :) Razn ce na masini laufa neki kar se rab sele jutr pa nben ne opaz :)

jype je 12. feb 2016 ob 00:55 izjavil:

Med čem? Restart ene mašine pač v ničemer ne spremeni funkcionalnosti gruče, razen morda minimalno zmanjšanje polne kapacitete, ki je odvisno od števila mašin v taki gruči.

Ce govoris o gruci ja. ce je pa standalone pa ne

jype je 12. feb 2016 ob 01:03 izjavil:

Seveda govorim o gruči, čemu bi imel karkoli kritičnega na samo eni mašini?

In če imaš več mašin, čemu bi imel velike, drage in požrešne, če so lahko napol zastonj in bistveno bolj energetsko učinkovite?

Ker je odvisno od financne zmogljivosti podjetja, voljnosti in razumevanja direktorjev zakaj se to rabi in od vrste industrije, s katero se ukvarjas.
Pri nekaterih si odvisen od provajderjev kateri narekujejo kaksna bo arhitektura.

jype je 12. feb 2016 ob 01:11 izjavil:

Jasno, pa tudi čisto smiselni problemi obstajajo, ki jih mainframe arhitektura rešuje učinkoviteje, ko do konca poračunaš - ampak kot so že mnogi v tej temi rekli, gre velik del te učinkovitosti na račun inercije.

Sam se moderni vmware pomoje ze kr kosa z mainfrejmi glede stabilnosti in zanesljivosti glede hitrosti pa ze prekasa. Seveda pa mora bit le ta dobro zasnovan. Tud banke cez luzo dost razmisljajo o tem.

jype je 12. feb 2016 ob 01:52 izjavil:

Eh, banke so majhne.

Veliki sistemi so... Utah Data Center @ Wikipedia, recimo.

Te so pa ze tko velki da majo svoje proizvajalce diskov in ostale opreme. tko k google. :)

In okoli te oslove sence sta se prej kregala z Nebivedu-jem. Nekatere aplikacije rabijo računalnik kot "celoto" medtem ko druge tečejo na množici vozlišč, ki so med sabo bolj ali manj neodvisne.

Pod to drugo kategorijo še MS SQL na Windows clustru teče brez izpada že 3 leta 24/7, ni to neka znanost.

l0g1t3ch> In okoli te oslove sence sta se prej kregala z Nebivedu-jem.

Tako je.

l0g1t3ch> Pod to drugo kategorijo še MS SQL na Windows clustru teče brez izpada že 3 leta 24/7, ni to neka znanost.

Ne, ni, temu se reče napredek.

Invictus> Software ni ravno fault tolerant.

O, ja, pa je.

amacar> Pa dobro, kaj točno ima vaše kreganje skupnega s programersko plačo? Naredite si novo temo pa tam razglabljajte.

Če hočeš dobro plačo se moraš kregat o teh rečeh.

kaj pa je razlika med tem mainframom in navadno server omaro?
a nima slednji not tut navadnih intel/ ibm procev, rama, diskov...? al majo kakšno ekstra široko vodilo do storaga (tle je itanium močan afaik), UMA, imajo proci kakšne namenske pospeševalce (ibm power ma recimo posebno enoto za računanje v currency formatu, čeprav mi je mal čudno, k naj bi imela samo 2 decimalki precision)

krneki0001 je 13. feb 2016 ob 10:09 izjavil:

jype. malo so preberi o mašini tukaj:
www.clipper.com/research/TCG2015001.pdf

Ti pa prov isces neke super duper mainfrejme :)
Z-serije se hvalijo z 30,000 MIPS na 64 CPU, medtem ko je skromna HP VMWare konfiguracija od 80,000 naprej, na 64 cpu nekje 200,000+
Vse je stvar konfiguracije...

Edini k to lohk izkoristijo in rabijo so banke od nastetih, pri vseh ostalih se mi zdi da spijo. Dokler mi poceni blade (no 2, se failover) sfolga 1k transakcij/sek ne vidim smisla po zapravljanju za vecje masine. Zdej sicer dajemo stvari na mocn vmware (niti ne vem kaksen je se nimam cajta spuscat v to k sm developer) in so stvari se hitrejse. V parih letih (kjer min downtima pomeni 10k eur izpada) dela.
Je pa treba vedeti, da je npr Cobol cist drugace zasnovan, kateri vecinoma laufa na mainframih (verjetno pl/I nben vec ne uporabla), tko da
tud rab vecjo procesorsko moc kot modernejsi jeziki). Na VAXih vem da je Cobol sprocesiral miljon delnic 10x pocasneje kot en hp server v javi (brez I/O seveda)

Isotropic, ker je predrago in tega noben ne bo plačal.

kunigunda, tudi zavarovalnice to kr dobro izkoriščajo. Sicer ne pri nas, ker pri nas so premajhne, v tujini pa. Recimo KBC ima nekih 5 ali 6 mainframeov paralelno vezanih, da sprocesira vse zadeve. Pa ni prav velika zavarovalnica v svetovnem merilu.

VAX je tudi napredoval, je pa najnovejši vax vseeno še počasnejši od novega mainframea. Delam na obeh takih novih mašinah - Z13 in vax). Je pa prenost vaxa, ker sedaj gor ruby in python laufata native.
Na linux particijah na mainframeu pa tudi sedaj vse laufa, karkoli dela na linuxu. Tako da je vsekakor zanimivo delat, ker lahko narediš nekaj v C ali C++, nekaj v cobolu in to skupaj uporabljaš, pa zadeva dela.

Če nadaljujemo ta offtopic ...

Dejstvo je, da je pc arhitektura danes hudo razštelana, če jo pogledamo iz vidika prepustnosti. Razmerje "porabe" bitov per cpu instruction proti širini vodil, ki te bite vodijo v cpu je precej betežno. To se še najbolj vidi v HPC svetu. Tudi financarji to občutjo, zato jih IBM še lahko molze z mainframei ;) Vsi ostali pa se moramo sprijazniti s tem, da je v škatli med procom in diskom ali ethernet portom cel kup cacheov in jih kar se da pametno izkoristiti.

Tu mislim da bo HPE the machine naredil korak v pravo smer in obrnil marsikaj na glavo. Ker je že čas ...

Definitvno je tudi ostanek te religije. Se strinjam.

G9 so procesorsko močni, spet je prepustnost podatkov problem. Ravno iz razloga, da vsi samo hitrejše in močnejše proce gledajo, namesto da bi kaj na vodilih poštimal. Tam bi največ pridobili.

Tehnišno vse o Z13, če se komu da gledat. Je kr dost opisano vse.
www.redbooks.ibm.com/redbooks/pdfs/sg24...

BigWhale je 14. feb 2016 ob 00:05 izjavil:

krneki0001 je 12. feb 2016 ob 19:25 izjavil:

Ostali vemo, da 1 na 1 je mainframe mnogo stabilnejši od linux, unix ali windows serverja.

Ostali pa vemo, da je taksna primerjava naravnost bebava. Primerjas lopato z vrtalnikom za tunele.

Pa ja ne boš ene mašine primerjal z klastrom večih mašin in potem trdil, da je sistem na večih mašinah bolj stabilen, ker tudi če ena mašina crkne sistem še vedno na ostalih dela.

BigWhale je 14. feb 2016 ob 13:43 izjavil:

Kaj pa je mainframe drugega kot vec masin stlacenih v eno ohisje?

Ce pa vztrajas pri trditvi, da treba primerjat eno fizicno skatlo z drugo fizicno skatlo, potem pa spet govoris neumnosti. IBMove skatle imajo vstopno ceno preko $50.000, ti jih pa primerjas s PCji, ki jih lahk na bolhi kupis.

A se res ne zavedas kaksne butaste primerjave se gres?

Če bi poznal osnove hardwara mainframa in mogoče celo Kodekovo knjigo prebral, bi videl da je tvoja izjava zelo butasta.

BigWhale je 14. feb 2016 ob 13:43 izjavil:

Kaj pa je mainframe drugega kot vec masin stlacenih v eno ohisje?

Ni to res, ker je velika razlika 10 med seboj povezanimi procesorji in pa petimi bladei z dvema procesorjema.
Glavni razlog sploh ni zanesljivost tehnologije ampak to, da noben ne bo sel rewriteat vsega tega, oziroma ce se kdo spravi to delat mu ne bo ratalo, ker ni natacne specifikacije teh sistemov.

krneki0001 je 14. feb 2016 ob 15:45 izjavil:

S kakšnimi PC-ji primerjam zadeve? To jypeta vprašaj, s čim on primerja. Je on začel, kako so linux, unix in windows mašine bolj stabilne od mainframa.

Saj vseen s kaksnimi PCji se primerja. Vidva z Invictusom govorita o neki hudi zanesljivosti. Najbrz se kdo.

Resnica je pa taksna, da je primerjava PC-Mainframe butasta. Gre za popolnoma drugacne arhitekture. A je en Mainframe bolj zanesljiv od enga navadnega PCja? Verjetno je, nujno pa ni. Jaz sem videl ze Novell Netware serverje, Windows serverje in Linux serverje, ki si laufali po pet let skupaj, brez enega samega izpada. A to pomeni, da so PCji bolj zanesljivi od Z13? Kdo ve.

Ko enkrat prides do gruce PCjev, pa vsi skupaj odpeljejo prav vsak mainframe. Z lahkoto. Vsaj kar se dosegljivosti tice.

Jaz bi rekel, da kar se hardvera tiče res ni več nobene prave razlike med običajnimi poceni enterprise rešitvami in specializirano opremo (recimo mainframe). Ampak pri softveru je pa še daleč od tega in po mojem današnje prevladujoče tehnologije (Oracle+Java ali Microsoft) niso na nivoju, ki bi omogočal resno procesiranje podatkov, kjer se zahteva popolna natančnost. Tako, da bankirje kar razumem... danes so kritične varnostne ranljivosti pri enterprise SW rešitvah nekaj popolnoma običajnega, DB vendorji brez sramu objavijo bug, kjer "data corruption may occur", Windows praktično ne deluje, če ni vsak mesec posodabljan, ipd. To je vse nekaj, kar dodatno odvrača od migracij na modernejše platforme, saj te enostavno zahtevajo več vzdrževanja in so tako dražje oziroma bolj tvegane.

Spura je 14. feb 2016 ob 20:02 izjavil:

BigWhale je 14. feb 2016 ob 13:43 izjavil:

Kaj pa je mainframe drugega kot vec masin stlacenih v eno ohisje?

Ni to res, ker je velika razlika 10 med seboj povezanimi procesorji in pa petimi bladei z dvema procesorjema.
Glavni razlog sploh ni zanesljivost tehnologije ampak to, da noben ne bo sel rewriteat vsega tega, oziroma ce se kdo spravi to delat mu ne bo ratalo, ker ni natacne specifikacije teh sistemov.

Ah dej no nlb je uvedu nov nedelijoč sistem pa ga tud mainframe ni rešu. Paypal pa laufa na javascriptu.
Trade sw pa dostkrat na kakem ml derivatu.

No, point je da mainframe ne reš vseh stvari. Niti ne nucate 300k transakcij na sekundo.
Iz mojih izkušenj pa ibm tud bolj obrajtajo "šefi" kt tehniki.
Delal na rešitvi pa so ibmovci prepričali končne stranke. Bea pa razvijalce rešitev. Ampak ibm je pošiljal na teren komercialiste z powerpointom bea pa geeke z notepadom. No sej na koncu je tuxedo vseen penetriral trg.

Pa konc koncu tud če primerjaš ims in custom optimiziran oracle na dokaj vsakdanjem hw ni velike razlike razen da je ims neroden u pičku mater.

Pa pustmo ob stran namenske data storage katerih je sedaj na trgu malo morje.

Invictus je 14. feb 2016 ob 22:53 izjavil:

noraguta je 14. feb 2016 ob 21:46 izjavil:

Eh ims ja ne morš kr tko zmigrirat na kak drug data storage. Pol se pa kupuje nekajkrat predraga oprema.

Glede transakcij pa kar zmore ims v praksi je imela bea 15 let nazaj v praksi bolj zanesljivo zadevo.

Ok pa ibm dobro lobira.

IBM se zato prodaja, ker kritične aplikacije na mainframih ali AS/400 delujejo tudi po 30 letih. Na najnovejšem hardwaru.

Firme plačujejo združljivost za nazaj.

Zdaj pa primerjaj isto za Windowse. Na Linuxu bi mogoče še šlo, ko bi razrešil "DLL hell".

Pa ne mi bluzit, da se da na Linuxu vse na novo prevesti. Za kritične aplikacije to pomeni da je treba vse na novo stestirati in verificirati ...

Podobno sem poslušal za notese pa tivolibpa kdor ni menjal jih je cajt povozil, kolikor še ošvrknem analize pravijo da je cajt za ims.
Dll hell na linixu? Sej ne trapamo o desktopu.
Windowsi so pa kar se tiče klicev os združljivi nazaj dol do dosa. Vmes pa glih entolk kt verzije axia.