» »

Grafična za 300-400 EUR

Grafična za 300-400 EUR

1
2
3 4

DarwiN ::

Ne vem, kako sta zdaj prišla na cpuje, ampak Napajalc - pri p/p še moraš upoštevat strošek napajalnika in predvsem porabljene energije na daljši rok. In pa določene nevšečnosti, ki jih neizogibno prinaša CF/SLI.

Guru3d ima lepo računico porabe pri svojih reviewih.

Na primer: ASUS GeForce GTX 970 Strix


proti MSI Radeon R9 390X Gaming.


Tole je peak power 20ur na teden.. In pa moral bi vzet 390 kartico, ampak žal še nimajo reviewa... Kakorkoli, še vedno je dovolj dobro za približno predstavo.

39 proti 61EUR torej na leto.. In če par EUR odbijemo za 390 kartico, je razlike slabih 20EUR na leto. In ker je povprečna poraba pri gamingu manjša, lahko rečemo ~15EUR.
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

GTX970 ::

Strošek napajalnika, boljše (oc) plošče in hladilnika + poraba elektrike .

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: GTX970 ()

hojnikb ::

>Strošek napajalnika, boljše (oc) plošče in hladilnika + poraba elektrike .


Pa si hitro na ceni vstopne i5ke, ki skoraj vedno povozi buldožerja any day of the week...

Ampak eni še vedno sanjajo eno in isto, čeprav je blo to že 10000x premleto.
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

m0LN4r ::

Dražji napajalc, drago vodno, dražja OC plata, OC čas (testiranje), klima to vse pade iz neba vsakemu na mizo in se naštima od samega sebe.
Kak CF 290 kartic pa boljš, da brez naštetega poleti sploh ne delaš. No eni majo radi, ko je električni štedilnik poleti za brezveze vklopljen.

Kupš ferarija, sam morš še pritisk na šobah sam nastavt pa gume gor zmontirat. Pol pa še na poligonu testne vožne delat.
To je pač daleč od luksusa. Bolj jebanje samega sebe v glavo.

To veste, da strošek elekrike ni samo cena kwh, ampak tudi ostalo sranje na položnici.

Ti jaz povem kaj ti da AMD zasotnj.... NIČ, ker ko potegneš črto takoj vidiš zakaj je cenej.

@Darwin
Škoda da ni kakega izračuna za 1231v3+970SLI vs. OC FX (najn tauzend) + OC 290 CF,
potem pa še pribijemo ostale stroške za AMD konfig, ceno klime pa pri štromu omrežnino&prispevke. Oz. tam pri ceni za kwh, daš kr x2.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

NightHawk ::

Napajalc je izjavil:

Nima smisla to debatirat, ta forum ne prenese, da bi poceni skozi prišel na račun OC, CF/SLI, vodnim hlajenjem. Imamo par sistemov ki se smatra za optimalno, in to se podre če se začne pogovarjati o prevem p/p, kar pa seveda ne odgovarja akterjem v namenskih temah in branijo to za vse soude.


Zakaj so AMD ljudje vedno skregani s slovnico?

Napajalc ::

Smo spet tam, juhu, itak, vodno hlajenje zastara tako kot grafična kartica 3 leta pa gre u smeti, 1kw napajalc tud sam 2 leti zdrži pol pa u smeti. :))
gtx,hoj,mol, pojma nimate kaj je pravi p/p.

m0LN4r ::

Napajalc je izjavil:

Smo spet tam, juhu, itak, vodno hlajenje zastara tako kot grafična kartica 3 leta pa gre u smeti, 1kw napajalc tud sam 2 leti zdrži pol pa u smeti. :))
gtx,hoj,mol, pojma nimate kaj je pravi p/p.

Slej al prej si je človek to moral kupit in dnar potrošit. Ni padlo iz neba. Magari zdaj ali pa pred 20 leti.
500W kvaliteten bronzi in kišta brez vodnega je dovolj za delovanje 99,9% kišt na tem planetu.
Ostalo so in bodo izjeme oz. premium, ki si ga prej ali slej plačal.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

Napajalc ::

Se pravi se ti dejansko ne sanja zakaj se gre. Si spoh kdaj imel vodno,CF/SLI, OC?

D3m ::

Smo imeli. Kaj je point? p/p je laptop/workstation in konzola v dnevno.
|HP EliteBook|R5 6650U|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: D3m ()

gddr85 ::

390x v bistvu niti nima tolk visoke porabe, cca 250w, nekak manj kot 290x

m0LN4r ::

Napajalc je izjavil:

Se pravi se ti dejansko ne sanja zakaj se gre. Si spoh kdaj imel vodno,CF/SLI, OC?

Ne res nevem. Mi prosim poveš zakaj je tak dodaten strošek nujno potreben? A brez tega ne dela? Nemorš OCjat?

SLI/CF ? A to je tisto, ko moraš met SLI/CF plato in dražji napajalnik? Potem pa se hvališ, da si kupil cenejšo grafo, ker nisi mogel staro grafo prodat za normalno ceno in si stem kupit novo, ker AMD ti je dal rebrande pred nos? Aja ti si moral čakat na poceni 290ko, do takrat si pa gledal v luft.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

todman74 ::

DarwiN je izjavil:

Tole je peak power 20ur na teden.. In pa moral bi vzet 390 kartico, ampak žal še nimajo reviewa... Kakorkoli, še vedno je dovolj dobro za približno predstavo.

39 proti 61EUR torej na leto.. In če par EUR odbijemo za 390 kartico, je razlike slabih 20EUR na leto. In ker je povprečna poraba pri gamingu manjša, lahko rečemo ~15EUR.


Toliko "sape" o porabi za bogih 15€ na leto? Saj se hecate, a ne? Poznam ljudi in to ne malo, ki zapravijo 300+ €vrov mesečno za pir in cigarete. Upam samo, da nobeden od vas ne kadi...

DarwiN ::

todman74 je izjavil:

Toliko "sape" o porabi za bogih 15€ na leto? Saj se hecate, a ne? Poznam ljudi in to ne malo, ki zapravijo 300+ €vrov mesečno za pir in cigarete. Upam samo, da nobeden od vas ne kadi...

Teh ~15€ je samo detajl, ki prevesi tehnico, ko govorimo o dveh podobnih izdelkih.. That's all folks.
Ker na osnovi česa se boš pa ti odločil med R9 390 in GTX 970? Dve podobni kartici, ki ju loči predvsem temperatura, glasnost in poraba (če zanemarimo tiste manj pomembne stvari kot so driverji, količina rama, hdmi 2.0, ipd).

V treh letih to nanese ~45€, če igraš 20ur na teden (2h51m na dan).
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

m0LN4r ::

Toliko "sape" o porabi za bogih 15€ na leto? Saj se hecate, a ne? Poznam ljudi in to ne malo, ki zapravijo 300+ €vrov mesečno za pir in cigarete. Upam samo, da nobeden od vas ne kadi...

Če nikjer ne šparaš, potem tudi pri grafi ne rabiš.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

D3m ::

Vi šparate tam kjer ni potrebno.
|HP EliteBook|R5 6650U|

NightHawk ::

gddr85 je izjavil:

390x v bistvu niti nima tolk visoke porabe, cca 250w, nekak manj kot 290x


Tomshardware, ki ima za moje pojme zelo dober test porabe, je MSI 390X zmeril kot 294W Average pri gamingu.

We again start with the highest-end model in AMD’s rebranded 300 series. Its 294W measurement is almost 50W more than what we measured for the Radeon R9 290X topped with a hybrid cooler, which offers practically the same performance! These results are more than just worlds apart.

http://www.tomshardware.com/reviews/amd...


Techpowerup pa je nameril 344W povprečne porabe
https://www.techpowerup.com/reviews/MSI...

Če pogledaš druge kartice, testirane na isti strani je jasno kam pes taco moli. No, sej če vzameš 290X in dodaš ram ter jo naviješ bo jasno bolj vroča.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: NightHawk ()

todman74 ::

DarwiN je izjavil:

V treh letih to nanese ~45€, če igraš 20ur na teden (2h51m na dan).


Zaradi mene lahko napišeš tudi 150€ v 10 letih, pa je še zmeraj samo nekaj več kot 4 cente na dan. Ampak, če živiš samo ob kruhu in vodi in ti je 4 cente veliko, ti je oproščeno.


Če nikjer ne šparaš, potem tudi pri grafi ne rabiš.


Ne kadim, v gostilno in lokale zahajam zelo zelo poredko, raket za novo leto ne kupujem več, niti dragih buteljk, nimam 50+ palčne TV, sploh pa ne kupujem grafičnih, ki so dražje od 150€.....ampak če bi, mi 15€ letnega prihranka sigurno ne bi bilo merilo.

Sedaj pa še ti napiši, kako šparaš...

Napajalc ::

Ja fantje, pol pa na FULLHD resoluciji ostat, 2k,4k TV kuri več kot fullhd monitor, r9 290x je dovolj za Dying Light fullhd in malo manj kot 300w porabe. GTX 980TI OC na 4k kuri 420w (+ kolikor TV več kuri) poleg tega ne dosega niti 60FPS in je pregrešno draga. COMEON ppl.

hojnikb ::

Še enkrat pobje, ne gre se za šparanje elektrike, gre se za to, kaj višja poraba prinese za sabo.
#brezpodpisa

Napajalc ::

Kaj pol, ips led 800X600 TV z usb 2.0, + gtx 750 navadna, + celeron 1 jederen max 2.5 ghz 1 palčka rama 125 gb ssd da čimanj kuri, vse komponente pasivne, to zihr 15e na leto pršparaš, zdej če pa iger ne igraš pa še dodatni 15e. WIN.

Napajalc ::

DarwiN je izjavil:

Ne vem, kako sta zdaj prišla na cpuje, ampak Napajalc - pri p/p še moraš upoštevat strošek napajalnika in predvsem porabljene energije na daljši rok. In pa določene nevšečnosti, ki jih neizogibno prinaša CF/SLI.

Guru3d ima lepo računico porabe pri svojih reviewih.

Na primer: ASUS GeForce GTX 970 Strix


proti MSI Radeon R9 390X Gaming.


Tole je peak power 20ur na teden.. In pa moral bi vzet 390 kartico, ampak žal še nimajo reviewa... Kakorkoli, še vedno je dovolj dobro za približno predstavo.

39 proti 61EUR torej na leto.. In če par EUR odbijemo za 390 kartico, je razlike slabih 20EUR na leto. In ker je povprečna poraba pri gamingu manjša, lahko rečemo ~15EUR.


A se da pogledat razliko letne porabe denarja še za FULLHD monitor vs 4k TV, obratovanje 14 ur na dan.
EDIT: pa še 4k monitor vs 4k TV seveda z ugrajenimi zvočniki kot se spodobi za tv, po možnost daj A kaso ojačevalec da ne preveč razlike.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Napajalc ()

FACEK ::

Napajalc ti se zelo motiš. NVIDIA je boljša firma in AMD propada, NVIDIA ima novejše tehnologije AMD pa zaostaja.


Tomshardware, ki ima za moje pojme zelo dober test porabe, je MSI 390X zmeril kot 294W Average pri gamingu.

We again start with the highest-end model in AMD's rebranded 300 series. Its 294W measurement is almost 50W more than what we measured for the Radeon R9 290X topped with a hybrid cooler, which offers practically the same performance! These results are more than just worlds apart.
TO NI RES, KER NE MORA BITI. TOM'S HARDWARE NIMA VEDNO PRAVIH REZULTATOV.


Jaz bi na njegovem mestu dodal 200EUR in kupil R9 FURY X

D3m ::

To, da propada poslušam tukaj zdaj že ene....10 let. In, da naj bi imela boljšo tehnologijo tudi že dolgo poslušam pa še vedno ne vidim razlike razen, kaj je bolj IN zelena ali rdeča.
|HP EliteBook|R5 6650U|

hojnikb ::

Kaj ko bi priporočal grafe potem ko pridejo ven in so uzunaj ter primerno zbenchane ?
#brezpodpisa

m0LN4r ::

hojnikb je izjavil:

Še enkrat pobje, ne gre se za šparanje elektrike, gre se za to, kaj višja poraba prinese za sabo.

Inženirji so pač zatajil pri stvari, ki je najbolj pomembna za inženirje = TDP thermal design point, is the maximum amount of heat generated by the GPU that the cooling system in a computer is required to dissipate in typical operation.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

Napajalc ::

FACEK je izjavil:

Napajalc ti se zelo motiš. NVIDIA je boljša firma in AMD propada, NVIDIA ima novejše tehnologije AMD pa zaostaja.


Tomshardware, ki ima za moje pojme zelo dober test porabe, je MSI 390X zmeril kot 294W Average pri gamingu.

We again start with the highest-end model in AMD's rebranded 300 series. Its 294W measurement is almost 50W more than what we measured for the Radeon R9 290X topped with a hybrid cooler, which offers practically the same performance! These results are more than just worlds apart.
TO NI RES, KER NE MORA BITI. TOM'S HARDWARE NIMA VEDNO PRAVIH REZULTATOV.


Jaz bi na njegovem mestu dodal 200EUR in kupil R9 FURY X


Me ne zanima katera je bolša firma, sej se ne gremo borzo tukaj, mene zanima kje dobiš več. Predvsem pa čakam kolikšne so porabe pri zaslonih, imam občutek da so razlike v porabi med grafičnimi karticami zanemarljive proti zaslonom.

m0LN4r ::

kje dobiš več

Danes pri nvidiji, to je vsem jasno.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

DarwiN ::

todman74 je izjavil:


Ne kadim, v gostilno in lokale zahajam zelo zelo poredko, raket za novo leto ne kupujem več, niti dragih buteljk, nimam 50+ palčne TV, sploh pa ne kupujem grafičnih, ki so dražje od 150€.....ampak če bi, mi 15€ letnega prihranka sigurno ne bi bilo merilo.


Tudi razum ti je očitno španska vas. 15€ letnega stroška te be bo ustavilo pri tem, da boš kupil objektivno slabši izdelek?

Še enkrat - ta prihranek pri porabi je samo eden od detajlov, ki prevesi tehnico, ko govorimo o dveh na las podobnih izdelkih (Podobna cena, podoben performance). Kaj ti tukaj ni jasno? Kakšno pivo, kakšni cigareti?
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

VLCREAPER ::



Raje kupi R9 390, saj je cena ista

todman74 ::

DarwiN je izjavil:

todman74 je izjavil:


Ne kadim, v gostilno in lokale zahajam zelo zelo poredko, raket za novo leto ne kupujem več, niti dragih buteljk, nimam 50+ palčne TV, sploh pa ne kupujem grafičnih, ki so dražje od 150€.....ampak če bi, mi 15€ letnega prihranka sigurno ne bi bilo merilo.


Tudi razum ti je očitno španska vas. 15€ letnega stroška te be bo ustavilo pri tem, da boš kupil objektivno slabši izdelek?

Še enkrat - ta prihranek pri porabi je samo eden od detajlov, ki prevesi tehnico, ko govorimo o dveh na las podobnih izdelkih (Podobna cena, podoben performance). Kaj ti tukaj ni jasno? Kakšno pivo, kakšni cigareti?


Meni razum čist dober deluje, je pa vprašanje kako tebi, glede na to, da ne razumeš povezave s cigareti in pivom (če se že spuščamo na osebni nivo).

Saj taki, kot si ti zmeraj najdete izgovor, da kupite svojo priljubljeno "znamko"....če vam že argumentov zmanjka, pa privlečete ven "boljše driverje". Pa upam, da boš srečen, ker boš prišparal 4 cente na dan.

DarwiN ::

@todman74, nimam priljubljene znamke (pravzaprav bolj navijam za AMD, če že moram za koga) in niti iger ne igram, kot tudi ne pijem in ne kadim prav pogosto.

Ti pač zagovarjaš stališče, da raje kupiš Toyoto kot BMWja za isti denar, ker ti pač ni težko plačevati malo višjih stroškov za Toyoto.. Se pač odrečeš cigaretom in pijači. :))) (Malo pretiran primer, ampak zgolj za boljšo predstavo)

No, sicer je pa dejansko možno, da se 390 izkaže za odtenek boljši nakup kot 970.. Čas bo pokazal, ampak zaenkrat je 970 verjetno v rahli prednosti.
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

m0LN4r ::

Dokler staneta praktično isto, ni razloga nasedat 8GB VRAMu in večji porabi. Vir: geizhals.de
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

hojnikb ::

Ne sam to, nvidia ima tudi pri nekaterih fan off, kar je killer feature, vsaj zame..
#brezpodpisa

DarwiN ::

Če se ne motim, sem v nekem reviewu zasledil, da naj bi ena 390X (MSI mogoče?) tudi imela fan off.
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

hojnikb ::

100€ več kot 970gtx...
#brezpodpisa

gddr85 ::

tale gospod je nameril 260w http://www.guru3d.com/articles_pages/ms...
zej, al ne zna merit, al pa.., ne vem pa kaj tam pri tom's max gpu piše 500w, a da gpu porabi peak 500w?

FACEK ::

Če igraš igre na steamu je boljše uzeti gtx, ker bo steamos sigurno bolje podpiral gpuje od nvidie.

m0LN4r ::

gddr5 guru3d ma calculated, toms je izmeril z osciloscopom, peaki prebijajo do 500W tam pri 300W je pa že vse rdeče.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

gddr85 ::

se pravi potem okol 260-290w, odvisno tud od psuja

m0LN4r ::

Sej tudi tu ni manj: http://www.computerbase.de/2015-06/amd-...
CPU je i7 OC - 100W nekje.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r

PredatorX ::

gddr85 je izjavil:

se pravi potem okol 260-290w, odvisno tud od psuja


lj R9 390X
- plate 75W
- PCIE 1x8 - 150W
- PCIE 1x6 - 75W
- max 300W
Kolk bo realno vlekla
- 75W plata
- 120W iz 1x 8 pin
- 60W iz 1x 6 pin
- Okol 250W... ne verjet vsem reviewem. Tist review, ki bo pokazal okol 290-300W ni realen, ker je nemogoče. če bi grafična rabila 300W bi imela 2x 8 pin connector.

In ne vrjet ljudem k ti bodo pravl, da lahko takšna grafična potegne vn 350-400W, ker je nemogoče. Zato rabiš 2x 8 pin.
Poglej si GTX 980 - 2x 6pin to pomeni, da nebo vlekla več kot 225W. No tuki, je fora, da ima večina GTX 980 1x6 pin in 1x8 pin enako velja za GTX 970. Pričakuješ lahka v celotem sistemu okol 30W več, kar pa lahko zanemariš. Če boš slučajno navijal potem res mogoče bolj NVIDIO ker se bolj navija drgač pa pejt z AMD-jem. Nekateri so buče in zelo radi prodajajo bedarije.
http://www.enthusiastpc.net/articles/00...

Ne gledat TDP - ker je namenjen za hlajenje.
Thermal design power @ Wikipedia

Ponavad pogledaš pin-e in takoj lahko predvidevaš porabo grafične.
- brez max 75W (55-65avg.)
- 1x6 pin - 75-120W (80-90avg.)
- 2x6 pin - 130-200W (170-190W avg.)
- 1x6 + 1x8 pin - 200-280W (240-260avg.)
- 2x8 pin - 280W-360W (300-320 avg.)

Sklep: če gledaš R9 390X z 1x6 in 1x8pin se ne bo dobro navijala in poraba bo okoli 240-250W. 2x8 pin je pa navijalska.
Uporabiš pa google: R9 390X database (techpowerup) primer:
http://www.techpowerup.com/gpudb/b3088/...
2x8 pin :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PredatorX ()

Napajalc ::

Hmm, kolk pa se navija gtx 970 v procentih, rečmo referenčna frekvenca in pa nek še smiselen OC.

Xserces ::

2x8 lahko potegne več kot tvojih 300-320 W... poglej si R9 295X2...
@guru3d

1. System in IDLE = 137W
2.System Wattage with GPU in FULL Stress = 624W
3. Difference (GPU load) = 487W
4. Add average IDLE wattage ~20W
5. Subjective obtained GPU power consumption = ~ 507 Watts

http://www.guru3d.com/articles_pages/am...
Intel i5-3570k @4.7GHz|MSI GTX 970 4G|MSI Z77 MPower|
G. Skill 8 GB 1600MHz|Corsair AX750|Seagate Barracuda 2TB|NZXT Gamma|

PredatorX ::

Xserces je izjavil:

2x8 lahko potegne več kot tvojih 300-320 W... poglej si R9 295X2...
@guru3d

1. System in IDLE = 137W
2.System Wattage with GPU in FULL Stress = 624W
3. Difference (GPU load) = 487W
4. Add average IDLE wattage ~20W
5. Subjective obtained GPU power consumption = ~ 507 Watts

http://www.guru3d.com/articles_pages/am...


3x 8 pin connector.

Xserces ::

Napajalc je izjavil:

Hmm, kolk pa se navija gtx 970 v procentih, rečmo referenčna frekvenca in pa nek še smiselen OC.

Sam sem svojo gnal na 1500MHz(boost) core in 8000MHz ram. (2000MHz). cca 15-20% boosta (odvisno kje)
Intel i5-3570k @4.7GHz|MSI GTX 970 4G|MSI Z77 MPower|
G. Skill 8 GB 1600MHz|Corsair AX750|Seagate Barracuda 2TB|NZXT Gamma|

gddr85 ::

ne, 2x8 pin

Xserces ::

PredatorX je izjavil:

Xserces je izjavil:

2x8 lahko potegne več kot tvojih 300-320 W... poglej si R9 295X2...
@guru3d

1. System in IDLE = 137W
2.System Wattage with GPU in FULL Stress = 624W
3. Difference (GPU load) = 487W
4. Add average IDLE wattage ~20W
5. Subjective obtained GPU power consumption = ~ 507 Watts

http://www.guru3d.com/articles_pages/am...


3x 8 pin connector.


vidim samo 2...
http://www.guru3d.com/articles-pages/am...
Intel i5-3570k @4.7GHz|MSI GTX 970 4G|MSI Z77 MPower|
G. Skill 8 GB 1600MHz|Corsair AX750|Seagate Barracuda 2TB|NZXT Gamma|

PredatorX ::

gddr85 je izjavil:

ne, 2x8 pin

vodno hlajenje.
http://www.techpowerup.com/gpudb/b2914/...

edina ki ima
http://www.techpowerup.com/gpudb/b3038/...

maš pa tud 4x 8pin connector.
http://news.softpedia.com/news/Computex...

gddr85 ::

295x2 obstaja stock brez vodnega?

Xserces ::

Zdaj nevem ker tudi v reviewu piše "Powuuuuurrrr - we need to have a small chat here. You need a beefy PSU, the card has a TDP of 500 Watts, but draws that through two 8-pin PCIe connectors." Torej kaj zdaj? So na guru3d zajebali al si ti zajebu?
Intel i5-3570k @4.7GHz|MSI GTX 970 4G|MSI Z77 MPower|
G. Skill 8 GB 1600MHz|Corsair AX750|Seagate Barracuda 2TB|NZXT Gamma|
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Prednosti grafičnih kartic AMD vs NVIDIA (strani: 1 2 3 426 27 28 29 )

Oddelek: Strojna oprema
1425171030 (120921) D3m
»

grafična kartica?katero kupiti (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Kaj kupiti
50776821 (6497) PredatorX
»

Novi AMD-jevi čipi R9 3xx (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Grafične kartice
16738765 (30452) m0LN4r

Več podobnih tem