Gospodarsko stanje Bolivarske 'republike' Venezuele

V Venezueli je bila hiperinflacija pričakovana. No, tukaj je.

Kot kaže res...bitcoin je še prekleto stabilen, če nisi v stabilnih zahodnih državah.

dice7 je 30. nov 2016 ob 13:23 izjavil:

V ekonomiji kjer se vrednost denarja razpolovi na vsakih 30ur je prakticno vsaka alternativna valuta stabilna

Saj pa mi tudi poznamo hiperinflacijo, nič kaj posebej tragičnega, pravzaprav super zadeva, če mene vprašaš.
Srečneži s fiksno obrestno mero, kredit za hišo odplačajo že v nekaj tednih :-)

ohnowhy je 30. nov 2016 ob 14:50 izjavil:

dice7 je 30. nov 2016 ob 13:23 izjavil:

V ekonomiji kjer se vrednost denarja razpolovi na vsakih 30ur je prakticno vsaka alternativna valuta stabilna

Saj pa mi tudi poznamo hiperinflacijo, nič kaj posebej tragičnega, pravzaprav super zadeva, če mene vprašaš.
Srečneži s fiksno obrestno mero, kredit za hišo odplačajo že v nekaj tednih :-)

Ja, za tiste s kreditom s fiksno OM je super ja. Samo na žalost gre tukaj za zero sum game. Toliko kolikor nekdo profitira, toliko drugi izgubi.

Venezuelski diplomati bodo stavkali zaradi neizplačanih plač.

https://panampost.com/sabrina-martin/20...

Upam da jih hitro evakuirajo na varno v domovino in pospešijo postopke za pridobivanje državljanstva. Če RS ne bo financirala evakuacije, naj društvo odpre namenski TRR asap.

Potem pa objavi članek o teh državah.

Saj imatemo jugonostalgija... Pa lahko govori da so bile soda /liha tablica kot posledica pomanjkanja nafte na svetovnem trgU, in ne kolapsa fInanc drzave..

dice7 je 5. dec 2016 ob 10:13 izjavil:

Fajn je debatirat o socialistih ki propadajo. Kljub temu da je v Venezueli delez zaposlenih v javnem sektorju manjsi, kot npr v Sloveniji ali VB

Še bolj fajn pa je poznat kakšne bolj konkretne definicije socializma.

dice7 je 5. dec 2016 ob 10:43 izjavil:

Saj ravno v tem je poanta, takoj ko bos zacel brati razne definicije bos uvidel da ne sledijo ravno prvotni ideji le-teh.

SSKJ zaenkrat pravi tako, kot je spodaj, in to je glavno izhodišče, sploh v kontekstu nekdanje SFRJ.

socializem socialízem -zma m (ȋ) 1. gospodarsko-družbena ureditev, v kateri so proizvajalna sredstva v družbeni lasti: socializem nastaja, se razvija; jugoslovanski, sovjetski socializem; socializem in komunizem / samoupravni socializem; publ. države realnega socializma Sovjetska zveza in vzhodnoevropske socialistične države / živeti v socializmu 2. nazor, katerega cilj je uveljavitev ekonomskih, političnih in kulturnih pravic delavcev: pristaši socializma; razširjanje socializma ◊ polit. državni socializem socialistična družbena ureditev, v kateri država vodi in usmerja gospodarsko in drugo družbeno dogajanje; krščanski socializem nazor, ki utemeljuje socializem s krščansko etiko; utopični socializem predmarksistični nauki, teorije, ki ob prizadevanju za spremembo takratne družbene ureditve ne upoštevajo dejanskih zgodovinskih razmer; znanstveni socializem revolucionarna teorija, ki sta jo na podlagi znanstvene analize kapitalizma utemeljila Marx in Engels

dice7 je 5. dec 2016 ob 15:08 izjavil:

Ampak proizvajalna sredstva niso v druzbeni lasti glede na to da nima druzba nic od njih. Kot tudi to da je samo cirka cetrtina delavcev zaposlenih v proizvodih ki bi naj bili last druzbe

Za filozofiranje (in lektoriranje) poišči ustreznega kandidata...
Pa piši koncizne stavke, ker je tole čista zmeda od vprašanja.
In ja, še to, nikjer ni mogoče govoriti o absolutih.

dice7 je 5. dec 2016 ob 16:00 izjavil:

Je dejstvo da delavci niso lastniki proizvodnih sredstev, kot je tudi dejstvo da ni zaposlenost v javnem sektorju niti 50%, kaj sele 100% kot kitajska vcasih. To ni nikakrsno filozofiranje

Na, preberi najprej tole, da bomo vsaj približno isto terminologijo uporabljali.
Javni sektor @ Wikipedia

Javni sektor ne pomeni, če delaš v gospodarstvu, ki si ga v pomembnem delu lasti (in plansko regulira) država.

ohnowhy je 5. dec 2016 ob 16:19 izjavil:

dice7 je 5. dec 2016 ob 16:00 izjavil:

Je dejstvo da delavci niso lastniki proizvodnih sredstev, kot je tudi dejstvo da ni zaposlenost v javnem sektorju niti 50%, kaj sele 100% kot kitajska vcasih. To ni nikakrsno filozofiranje

Na, preberi najprej tole, da bomo vsaj približno isto terminologijo uporabljali.
Javni sektor @ Wikipedia

Javni sektor ne pomeni, če delaš v gospodarstvu, ki si ga v pomembnem delu lasti (in plansko regulira) država.

Tvoja definicija javnega sektorja ne spremeni procenta delavcev kateri so tam zaposleni

List of countries by public sector @ Wikipedia

Da ne sovpada drzavna ureditev z definicijo. Z definicijami pa nisem jaz zacel.


Drzav s socialisticnimi pridihi je malo morje, trditi da je socializem zrusil Venezuelo je pa neumnost

dice7 je 5. dec 2016 ob 17:29 izjavil:

Da ne sovpada drzavna ureditev z definicijo.

Na kratko, No true Scotsman.

dice7 je 5. dec 2016 ob 17:29 izjavil:

Z definicijami pa nisem jaz zacel.

Vemo. Z njimi je začel Hugo Chavez.

dice7 je 5. dec 2016 ob 17:29 izjavil:

Drzav s socialisticnimi pridihi je malo morje, trditi da je socializem zrusil Venezuelo je pa neumnost

In kaj jo je potem zrušilo?

Scaramouche je 4. dec 2016 ob 14:33 izjavil:

Mene zelo zanima fascinacija ljudi na tem forumu s to državo, obstajajo države ki so še bolj zdesetkane pa se jih ne omenja, nafta ni igovor...

Razlogov je več. Prvi vsekakor, da je tema namenjena Venezueli. Drugače pa nafta, napačno investiranje dobičkov od nafte, karizma Chaveza, vmešavanje Venezuele v tuje zadeve, hvaljenje Kordiša in drugih naših SJW....

Za mene je jasno, da je bolje naučiti se loviti ribe, kot vsak dan zanje prositi. Chavez je res omilil revščino, ampak še to je dosegel samo kratkoročno.

Mogoče ne bi bilo slabo, da iz tega potegnemo kakšen nauk. Zato ni slabo, da se tema ohranja aktivna.

Zanimivo da del države kjer v večini prebivajo belci, niti ni v neki veliki krizi. Rasizem? Je vse skupaj samo zarota neo naci rase?

arnecan1 je 5. dec 2016 ob 21:40 izjavil:

Za mene je jasno, da je bolje naučiti se loviti ribe, kot vsak dan zanje prositi. Chavez je res omilil revščino, ampak še to je dosegel samo kratkoročno.

In še to samo zato, ker je nafta kako desetletje vztrajala na zgodovinsko visoki ravni, kar ni bilo vzdržno. OPEC je pomežiknil, cena nafte vsaj še 5 let ne bo presegla 60 dolarjev na sod, povprečno bo v pasu 50-60 dolarjev na sod. Venezuela rabi nekako 140 dolarjev na sod, da je kolikor-toliko finančno vzdržna in čez 200 dolarjev na sod, da naj se Chavezova zapuščina blagega omiljevanja revščine ohrani.

Venezuela bo bankrotirala in država se bo sesedla sama vase. To sploh ni več vprašanje. Vprašanje je samo ali se bo to zgodilo leta 2017, 2018 ali 2019, ko morajo odplačati 9 milijard dolarjev posojil.

Mogoče ne bi bilo slabo, da iz tega potegnemo kakšen nauk. Zato ni slabo, da se tema ohranja aktivna.

Tako je. Nauk je, da socializem deluje samo dokler imaš dovolj tuje lastnine, da jo razdeliš med revne. Ko tega zmanjka se zadeva vedno podre.

dice7 je 6. dec 2016 ob 10:21 izjavil:

...

Seveda, že nekaj časa nazaj sem napisal, da nič ni absolutnega (jin-jang princip), očitno nisi razumel...
Javni sektor je potreben, vprašanje pa, če je toliko večji, tudi toliko bolj učinkovit. Izkušnje pač pravijo, da ne.

Kot že nekajkrat napisano, pa bom še enkrat, socializem je (po aktualnem slovarju slovenskega knjižnjega jezika), samo bistveno:

socializem socialízem -zma m (ȋ)
1. gospodarsko-družbena ureditev, v kateri so proizvajalna sredstva v družbeni lasti...
polit. državni socializem socialistična družbena ureditev, v kateri država vodi in usmerja gospodarsko in drugo družbeno dogajanje

Glede na ta seznam (bivših) socialističnih držav, socializem, očitno, ne deluje.

In ja, socialen in socialističen nista sopomenki.
Smo zaključili, smo se končno razumeli dovolj jasno?

V kolikor pa imaš probleme z razumevanjem besede socialističen, pač posreduj na SSKJ in globalno po vsem svetu.
Zelo težko boš dosegel kakšno spremembo v definiciji, nemogoče pa ni.

dice7 je 6. dec 2016 ob 11:33 izjavil:

...

Moj seznam, oki, vse si povedal :-)
Pojdi, spremeni definicijo, najprej v SSKJ, potem pa še globalno.
Pa kaznuj vse države, ki si drznejo se same sebe klicati socialistične.

dice7 je 6. dec 2016 ob 10:21 izjavil:

Kot ze prej omenjeno ja ima veliko drzav pridihe socializma pa jih se vedno to ne dela socialisticnih. Ce se zelimo iti pedantne potem v Venezueli nikakor ni socializma ker delavci nikoli niso imeli sredstev proizvodnje pod lastno kontrolo in z njimi demokraticno ravnali, temvec je diktirala vse drzava

Po tej definiciji še nobena država ni bila socialistična. Ne razumem pa zakaj so torej nekateri slovenski ter tudi tuji levičarji Venezuelo povzdigovali kot nek primer uspešne socialistične države? Zakaj je Hugo Chavez sebe ter svojo državo smatral za socialistično? Je morda razlog v tem, da si se malce zapletel s svojimi argumenti in sedaj uporabljaš No true Scotsman?

Po drugi strani lahko glede na različne teorije in definicije (ki si jih lahko tudi sami po potrebi prilagajamo) brez problema rečemo, da v resnici še nikoli nismo videli prave kapitalistične države in kapitalizem ni v ničemer kriv, ko kakšna država bankrotira.

dice7 je 6. dec 2016 ob 12:40 izjavil:

Ker je sovpadalo z narativo.

Tako kot v narativo danes spada pretvarjanje, da Venezuela v resnici sploh ni bila socialistična. Savdska Arabija se v resnici kar precej razlikuje od Venezuele. Nekaj podobnosti je še zdaleč ne dela za primer socialistične države niti znotraj tvojih prirejenih definicij.

dice7 je 6. dec 2016 ob 12:40 izjavil:

Ker se je socializem nekako razvil iz "dajanje oblasti nazaj delavcem" v "ujčkanje prebivalstva". Da se ne bomo narobe razumeli, Chavez je za revne veliko naredil, ni se pa zelel odreci oblasti

Kaj zdaj, je Chavez fural socializem ali ne? On je menil, da ga je (in njegovi ukrepi so se z njim večinoma strinjali). Poleg tega pa je Chavez za revne poskrbel izključno in samo kratkoročno, dolgoročne posledice njegovih socialističnih eksperimentov vidimo danes. Nekateri so na to opozarjali in bili označeni za brezsrčne nevoščljive neoliberalne kapitalistične prasce, medtem ko so drugi v teh socialističnih ukrepih videli dokaze o svojih zblojenih teorijah ter se s kratkoročnimi "uspehi" nekega diktatorja trkali po prsih na vsakem koraku. Seveda je zato danes potrebno spremeniti preteklost ter se pretvarjati, da tisto sploh ni bil socializem ker... javni sektor!

dice7 je 6. dec 2016 ob 12:40 izjavil:

Ne, razlog dejansko je v tem, da se noben sistem na nivoju drzave ni dopuscal demokraticne kontrole delavcem. Razlogov za to je verjetno vec, od cloveske narave (zelja po vplivu, korupcija) do iskanja nacinov kako bi taksen sistem dejansko najucinkovitejse izvedli v praksi

Na kratko, NTS. Poleg tega pa še nekaj - noben sistem še nikoli v zgodovini ni bil implementiran povsem v skladu s svojo teorijo. Moderni kapitalizem (katerakoli verzija v katerikoli državi) se precej razlikuje od kapitalizma, ki ga je zagovarjal npr. Adam Smith in njemu podobni teoretiki tiste dobe. Ali torej ZDA in države EU niso kapitalistične? Predvsem v tem leži problem tvojih argumentov.

dice7 je 6. dec 2016 ob 12:40 izjavil:

Kapitalizem vidimo vsepovsod, ker kapitalizem je kjer kapitalist drzi vajeti produkcije v svojih rokah in placuje delavce (naceloma) enako ne glede na njihovo produktivnost, visek pa zadrzi zase, medtem ko pri socializmu delajo delavci za profit celotne skupnosti in sami odlocajo o vodstvu ter produkciji. Kapitalist je lahko tudi drzava, kot naprimer Kitajska danes, zato kadar drzava zacne zasegati podjetja se ne pomeni da se ze vihti rdeca zastava v zraku

Hja, glede na tvoje argumente pri definicijah socializma, tole ne gre skupaj. V resnici lahko s tvojimi definicijami kot socialistično ali kot kapitalistično (in to hkrati) označimo praktično vsako državo na svetu.

sheeshkar je 6. dec 2016 ob 13:03 izjavil:

Tako kot v narativo danes spada pretvarjanje, da Venezuela v resnici sploh ni bila socialistična. Savdska Arabija se v resnici kar precej razlikuje od Venezuele. Nekaj podobnosti je še zdaleč ne dela za primer socialistične države niti znotraj tvojih prirejenih definicij.

Oblast delavcem je ena izmed temeljnih karakteristik in ne prirejena definicija. SA je _socialisticna_ ravno toliko, kot Venezuela, v SA so dejansko se vecji socialisti, njihova UDBA šarija skrbi, kdo je lahko delezen tega sistema in kdo ne

sheeshkar je 6. dec 2016 ob 13:03 izjavil:

Kaj zdaj, je Chavez fural socializem ali ne? On je menil, da ga je (in njegovi ukrepi so se z njim večinoma strinjali). Poleg tega pa je Chavez za revne poskrbel izključno in samo kratkoročno, dolgoročne posledice njegovih socialističnih eksperimentov vidimo danes. Nekateri so na to opozarjali in bili označeni za brezsrčne nevoščljive neoliberalne kapitalistične prasce, medtem ko so drugi v teh socialističnih ukrepih videli dokaze o svojih zblojenih teorijah ter se s kratkoročnimi "uspehi" nekega diktatorja trkali po prsih na vsakem koraku. Seveda je zato danes potrebno spremeniti preteklost ter se pretvarjati, da tisto sploh ni bil socializem ker... javni sektor!

Ne, samo ljudje kot si ti menite da je socializem takrat ko drzava zaseze ene par firm in zacne talati denar ljudstvu. ZDA so par let nazaj postavli vladnega CEO-a na stolcek GM zraven pa se dajejo denar drugim drzavam iz geopoliticnih razlogov. Podobno je tukaj, rajo se nahrani, da je zadovoljna in se ne razburja nad oblastjo, ta pa se vedno skrbi za svoje interese.

sheeshkar je 6. dec 2016 ob 13:03 izjavil:

noben sistem še nikoli v zgodovini ni bil implementiran povsem v skladu s svojo teorijo. Moderni kapitalizem (katerakoli verzija v katerikoli državi) se precej razlikuje od kapitalizma, ki ga je zagovarjal npr. Adam Smith in njemu podobni teoretiki tiste dobe. Ali torej ZDA in države EU niso kapitalistične? Predvsem v tem leži problem tvojih argumentov.

Smithova nacela se do danes se kar lepo ohranjajo, samo prevec se je druzil zraven rdecih in je rad relavitiziral o razliki med vrednostjo in ceno. Tako ZDA kot EU niso samo kapitalisticne ali samo socialisticne ampak je med posameznimi drzavami spekter sistemov. Mnogo EU drzav (vkljucno z nami) porabi vecji procent BDPja za javno dobro, kot pa Venezuela. Je nordijski model socializem ali ne?

sheeshkar je 6. dec 2016 ob 13:03 izjavil:

Hja, glede na tvoje argumente pri definicijah socializma, tole ne gre skupaj. V resnici lahko s tvojimi definicijami kot socialistično ali kot kapitalistično (in to hkrati) označimo praktično vsako državo na svetu.

Tako je, zato je pa Venezuela socialisticna drzava, ceprav v resnici ni

ohnowhy je 6. dec 2016 ob 13:04 izjavil:

Motilo te je, da so samo-oklicane, očitno idealnega socializma pač ni, kot tudi ni idealnega kapitalizma.

To drzi, ker idealni kapitalizem ne obstaja (no, taksen ki bi bil idealni za celotno druzbo). Ali pa ga se mogoce ni bilo? NTS

dice7 je 6. dec 2016 ob 14:37 izjavil:

Oblast delavcem je ena izmed temeljnih karakteristik in ne prirejena definicija. SA je _socialisticna_ ravno toliko, kot Venezuela, v SA so dejansko se vecji socialisti, njihova UDBA šarija skrbi, kdo je lahko delezen tega sistema in kdo ne

Skratka, vse države so socialistične, vse države so kapitalistične, ampak za revščino ter ostale probleme je kriv kapitalizem, ker socializem še nikoli ni obstajal. Mind fuck.

dice7 je 6. dec 2016 ob 14:37 izjavil:

Ne, samo ljudje kot si ti menite...

Kdo pa smo ljudje, kot sem jaz? Vidim, da počasi zmanjkuje tudi NTS argumentov, zato smo očitno prišli na osebno raven ter slamnatega moža.

dice7 je 6. dec 2016 ob 14:37 izjavil:

Smithova nacela se do danes se kar lepo ohranjajo, samo prevec se je druzil zraven rdecih in je rad relavitiziral o razliki med vrednostjo in ceno. Tako ZDA kot EU niso samo kapitalisticne ali samo socialisticne ampak je med posameznimi drzavami spekter sistemov. Mnogo EU drzav (vkljucno z nami) porabi vecji procent BDPja za javno dobro, kot pa Venezuela. Je nordijski model socializem ali ne?

Ne gre za različen spekter, temveč za to, da imata tako kapitalizem, kot socializem določene karakteristike, ki so si podobne in ne spadajo samo k eni ideologiji, vendar v samem principu je neka država še vedno povsem brez problema ali kapitalistična, ali socialistična. Točno tu leži problem tvojega argumenta glede Venezuele ter javnega sektorja (za katero sicer nisi podal nobenega vira, ampak ok, recimo da so tvoji podatki točni). Če torej (in s tem se strinjaš tudi sam) idealne socialistične ali kapitalistične države, ki bi se strogo držale svojih teorij, ne obstajajo, zakaj potem kontriraš temu, da nekdo Venezueli reče socialistična država, medtem ko ti brez problemov za kapitalistično označuješ ZDA ter ostale? Če velikost javnega sektorja v Venezueli ne ustreza strogim kriterijem za socialistično državo, to še zdaleč ne pomeni, da Venezuela ni socialistična. Če ima kakšna država (recimo SA, Norveška itd.) morda večji javni sektor, to še zdaleč ne pomeni, da so te države socialistične.

dice7 je 6. dec 2016 ob 14:37 izjavil:

Tako je, zato je pa Venezuela socialisticna drzava, ceprav v resnici ni

To nima nobenega smisla. Za dodatne razlage glej moj prejšnji odgovor.

dice7 je 6. dec 2016 ob 14:37 izjavil:

To drzi, ker idealni kapitalizem ne obstaja (no, taksen ki bi bil idealni za celotno druzbo). Ali pa ga se mogoce ni bilo? NTS

V teoriji so vsi sistemi idealni. Če bi neka država našla recept za uvedbo idealnega socializma, bi se tja želel preseliti tudi jaz in slej kot prej bi takšen sistem uvedli v veliki večini držav. Idealnega kapitalizma tudi še nismo videli (in ga nikoli ne bomo), torej tukaj NTS nikakor ne pride v poštev. Obstajajo samo bolj ali manj uspešne kapitalistične države (ne glede na velikost njihovega javnega sektorja) in neuspešne socialistične države (ne glede na velikost njihovega javnega sektorja). Če smo že pri skandinavcih - v 90ih so skoraj vse skandinavske države pričele uvajati liberalne reforme, zaradi katerih sedaj spadajo med najbolj razvite države na svetu ter si zaradi tega lahko privoščijo nahraniti veliko večino prebivalstva ter velik javni sektor (ki je poleg tega tudi relativno učinkovit). Hugo Chavez je med svojo vladavino uvajal socialistične reforme, ki so za nekaj let nahranile veliko revežev, vendar je to bilo povsem nevzdržno in zaradi tega je danes v Venezueli ponovno veliko lačnih, v prihodnje pa jih bo samo še več. To ni izoliran primer, to se zgodi v čisto vseh socialističnih državah in nekateri najprej slavijo kratkoročne pridobitve, ko pa vse propade, pa pričnejo z No true Socialist. To je dejansko zelo škodljivo in v ničemer ne rešuje problemov kapitalizma.

dice7 je 6. dec 2016 ob 20:33 izjavil:

Ne, za to je kriva oblast ki je sprejemala napacne odlocitve. Trditi da je socializem kriv za revscino je neumnost. Kapitalizem je kriv za revscino samo v tistih predelih ki so zaradi kapitalizma postali nekonkurencni

Čakaj malo, za revščino v socialističnih državah je kriva oblast in ne socializem, čeprav do hude revščine ali popolnega razpada sistema pride v čisto vsaki socialistični državi največ v roku ene generacije. Ampak nekonkurenčni revni predeli v kapitalističnih državah so pa žrtev kapitalizma in ne oblasti, ki bi morala poskrbeti za njihovo konkurenčnost? Dvojna merila? Aja ne, pozabil sem, da socialistične države sploh še nismo videli. Vse tiste, ki so se tako imenovale, v bistvu niso bile prave socialistične države, oziroma NTS. Bile so kar kapitalistične pod krinko socializma, ker samo tako lahko razložimo revščino ter njihov propad.

dice7 je 6. dec 2016 ob 20:33 izjavil:

Drzi ampak je vseeno razlika pri ekonomski svobodi, kot ostalih policyjih pri dolocenih EU drzavah. Svica je se vedno samo ena

Kaj s tem sploh želiš povedati? Predvsem v povezavi z Venezuelo?

dice7 je 6. dec 2016 ob 20:33 izjavil:

Ker Venezuelin socializem ne vsebuje demokraticne ureditve nad lastnistvom sredstev proizvodnje. Medtem ko kapitalizem je defakto privatno lastninjenje teh sredstev ter za lastni profit

Kaj zdaj? Ima Venezuela socializem ali ne? Ali Chavez sistema ni uredil tako, da je produkte sredstev proizvodnje prerazporedil med prebivalstvo ter "rešil" problem revščine?

Katere države so po tvojem mnenju sploh (bile) socialistične? SFRJ? Sovjetska zveza? Kuba? Severna Koreja? Nobena?

dice7 je 6. dec 2016 ob 20:33 izjavil:

Kapitalizem ne ker temelji na izkoriscanju delovne sile, zato smo skozi leta si izborili razne delavske pravice da se omeji odvisnost delavca od kapitalista

Ne, to je suženjstvo ali pa do neke mere imperializem. Kapitalizem je čisto nekaj drugega.

dice7 je 6. dec 2016 ob 20:33 izjavil:

Chavez je hranil reveze, da so revezi ostajali zadovoljni, tako kot vsak avtoritarc. Ob Chavezovmu odhodu je bila stopnja inflacije prakticno ista, kot pa ko je zasegel oblast (vmes je seveda bil manjsi vlakec smrti).

Lahk bi rekel da je bil Chavez kar podjeten kapitalist
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne...

To se je zgodilo še v prav vsaki socialistični državi in prav vsi voditelji, vključno z našim Titom, so si nagrabili ogromno premoženja. In tako smo zopet prišli do NTS, ker v resnici še nobena država ni bila socialistična, ane?