Politična pristranskost slo-tech

Ej, ljudje. Kaj vi pijete, da vam tolk dogaja? Ne, resno.

Od tega https://slo-tech.com/forum/t637958/p472... in s tem postom vred, ste sli vsi v 'full mental mode'. Dejte se umirit.

hruske je 10. mar 2015 ob 00:21 izjavil:

Ikspejeva objava je na videz nedolžna, ampak vsebuje kar nekaj neosnovanih trditev:

1. Ko se sprašuje za "čigave pravice" gre, trdi:

1) da homoseksualcem ne pripadajo enake pravice do skrbništva otrok,
2) da otroka, za katerega skrbita dva starša enakega spola, drugi starš ne more uveljavljat vseh pravic iz odnosa, ter da je s tem vse vredu.

2. Ko pravi, da je do sedaj "imel otrok po naravi pravico imeti starša različnih spolov", trdi:

1) da obstaja naravni red starševstva,
2) bodisi ne razume pojma "pravica" pravilno, bodisi ga uporablja narobe,
3) ne loči starševstva kot skrbništva od spolne združitve oz. spočetja.

ad 1) Oblike rejništva in posvojitev obstajajo že od nekdaj. Prav v krščanskih kulturah so bile historično neporočene matere najbolj družbeno zaznamovane, zaradi česar je bil otrok pogosto še ob svojo biološko mater, ki ga je bila prisiljena dati v rejo, če mu je želela zagotoviti preživetje. Tak otrok v reji ni bil deležen enakovrednega odnosa s strani svojih krušnih staršev, zlasti če sta krušna starša imela svoje otroke. Starševstvo kot skrbništvo zagotovo ni bilo v nekem naravnem redu, razen če imaš v mislih namen zagotoviti otroku ekonomsko ugodno življenje.

ad 2) Otrokova "pravica" do staršev obeh spolov je pravica, ki je ni mogoče zagotovit. Niti ni obveza, ampak možnost, ker ne moreš z dekretom rečt, da bo otrok dobil očeta, če ga nima. Morda se v otrokovem življenju pojavi partner matere, ki ga otrok ne sprejme. Spol tudi z ničemer ne jamči, da bo starš otroku zagotovil varnost in sprejetost ali nudil vzoren lik očeta ali matere. Nekaterim otrokom je ta "naravna" "pravica" še vedno kršena - sirote, otroci alkoholikov in drugih odvisnikov, tu otrok ni kriv ničesar, a vseeno trpi.

ad 3) Za spočetje sta potrebna moški in ženska. Za skrb za otroka je dovolj en odgovoren odrasel človek, je pa res, da je za starša logistično lažje in ekonomsko manj tvegano, če sta dva. Sodobna tehnologija je že pred časom odpravila tudi zahtevo, da se morata moški in ženska spolno združit, tako da so dovolj sperma in jajčeca.

(Nekateri bojo trdili, da to ni naravno, ampak ne gre za to. Neosebno in odtujujoče je in vsaj do neke mere razvrednoti pomen spolnosti. Podobno kot so silikonska oprsja razvrednotila velike prsi kot simbol plodnosti, kot je klimatska naprava razvrednotila drevesno senco in ... ja, kot internetni forumi pogosto razvrednotijo pomen kvalitetne in argumentirane debate.)

---

Če pogledam na tak sestavek z vidika moderatorja, vidim nekoga, ki je sprožil vse zastavice:

1) navidezno smiselna objava, kjer se
2) poenostavljeno izpostavlja večdimenzionalen družbeni pojav kot sivinski problem,
3) znotraj objave pa so navedene očitne logično nevzdržne trditve,
4) ki delujejo kot vaba za nič hudega sluteče naivneže, ki mislijo da lahko nekoga "spreobrnejo".

Kaj misliš, da bo moderator naredil: izbrisal temo takoj ali po 34 offtopic objavah, polnih žaljenja? Kaj bi ti naredil, če bi imel omejeno časa za moderiranje foruma? Kaj bi naredil, če bi videl, da človek z zelo natančnimi objavami preverja kje so meje moderatorjev?

Lepo razloženo, pa še vseeno bi rad na bolj živem primeru pokazal (neje)vernim Tomažem, kje je (njihov) problem (vtikovanja nosu).

Geja ali pa lezbijki imajo lahko tudi po povsem naravni poti otroke. Dogovorijo se z izbrancem nasprotnega spola in spočnejo otroka ali pa gredo v tujino na umetno oploditev. Kar se dogaja in pogosteje kot bi si mislili (osebno poznam več takšnih družin). To je v trenutnih družbenih (predvsem pa pravnih) okoliščinah najenostavnejša pot do otroka, saj posvojitev ne pride v poštev. Po spočetju, ki je dogovorjeno, zatajijo biološkega starša. Situacija je formalno na videz podobna tisti, ko otrokova primarna družina razpade še pred njegovim rojstvom, čeprav heteroseksualnega značaja ni nikdar obstajala. Je pa zato vseskozi dejansko obstajala istospolna partnerska zvezana (registrirana ali ne), ki je tudi dejansko privzeta primarna družina otroka, v katero se rodi! Tega sedaj ni mogoče preprečiti, razen z eklatantnimi kršitvami človekovih pravic.

Kje je tu problem? Problem je, ker je otrokova privzeta primarna družina istospolna in tega ni na noben možen način negirati, kaj šele preprečevati, otroku pa so na podlagi tega kratene človekove pravice oz. je na podlagi tega deležen hude diskriminacije. Naj jo pojasnim ... Partnerja v tem primeru ne moreta uveljavljati enakih pravic zanj, kot bi jih v "pravoverni" družini, niti ne more po nebiološkem staršu ta otrok ničesar podedovati, čeprav bi ga ta posvojil in ga je dejansko vzgajal (tudi tega ne more nihče preprečiti in se dogaja). Zakaj torej ne bi dali otrokom v takšnih družinah pravic kot jih imajo vsi ostali otroci? Ker dejstvo, da se rodijo v takšno družino, je že nekaj časa stvarnost (in jaz osebno s tem nimam težav). Imajo jih pa otroci iz takih družin, ker nekateri vidijo težave, kjer jih ni in jim jih s tem povzročajo.

Pa še k definiciji družine bi se rad vrnil ... Vsak, ki mu je psihologija (ki ni iz teologije izvita) vsaj malo jasna, ve, kaj je primarna družina. In otrokova družina je, če ta živi pri starših, ki sta v istospolni partnerski zvezi, prav ta in takšna, kakršna je. Te definicije pa ni moč spremeniti, saj gre zgolj za poimenovanje usodno prepletenega družbenega pojava z močno duševno povezanostjo med razločno skupino ožjih sorodnikov (staršev, kakršnih koli že, in otrok).

Glede posvojitve imam tudi precej trdno stališče in sicer, da je bolje, da osirotel otrok dobi ljubeča in dobro situirana starša istospolne usmerjenosti kot pa prikritega alkoholika, ki zna biti še nasilen za štirimi stenami ali pa, da menjava rejniške družine, kar je pri nas sedaj zelo pogosto. Tudi, da bi otroka posvojila dva verska gorečneža ni dobro, kar se dogaja. Tudi tak otrok je lahko zaznamovan in ga okolica slabo sprejme (to drugo ostro obsojam, enako kot v primeru istospolno usmerjenih staršev). Vsem zagovornikom, ki bi želeli umetno in prisilno zapovedati družino (saj družba že pozna istospolne in to skozi zgodovino, razen če živite na Luni), pa svetujem, da začnejo prej pred svojim pragom ... Slovenci imamo resne težave z alkoholizmom, nemalokrat sta zaradi tega prizadeti ali zagrenjeni še dve generaciji, nasilje za 4 stenami je tudi problem. Pa pretirana verska gorečnost ali dovzetnost za nasvete ljudi, ki nimajo pojma, o čemer svetujejo (v mislih imam nestarše o starševstvu) so tudi pogosta težava.

imagodei je 10. mar 2015 ob 11:20 izjavil:

ZaphodBB je 10. mar 2015 ob 10:16 izjavil:

Isto, če izraziš mnenje, da je potrebno razčistit polpreteklo zgodovino in dostojno pokopat _vse_, ki so pokopani na naši zemlji pa tega še niso bili deležni.

No, to, npr., sploh ne drži. Večkrat smo že tudi tisti, ki nas radi prištevate na "forumsko levico" povedali, da je pieteta OK, ampak da le-ta pač ne pomeni opravičevanja kolaboracije in povzdigovanja domobranstva. Eno je izraz dostojanstva vsem umrlim, drugo pa je opravičevanje sodelovanja z okupatorjem. Nenazadnje - kakšno sporočilo pošiljamo otrokom? Da je tudi v bodoče opravičljivo sodelovat z okupatorjem, da le ne pride določena družbenopolitična struja do prevlade na domačih tleh?

ZaphodBB je 10. mar 2015 ob 10:16 izjavil:

Vkolikor upaš reči, da v sloveniji veliko vzvodov moči še vedno držijo ljudje povezani z nekdanjo SDV - avtomatsko in nekaznovano postaneš pred sodiščem vpijoči penzionist, ki bi za nekega plešastega politika naredil karkoli (in v prostem času posiljuješ majhne otroke).

Spet, napihuješ preko vseh proporcev. Je pa res, da ko govorite o vzvodih moči na levici oz. o "silah kontinuitete", govorite o gostilniških anekdotah. Tudi moj tast rad naklada o tem. Ko zahtevaš dejstva, nihče ne zna pokazat nič.

Sile kontinuitete očitno delujejo preko magične kontrole misli - ker drugače njihovega delovanja ni zaznati. Kako drugače, kot preko kontrole misli, zagotovijo svojo vedno vnovično zmago na volitvah? Preko groženj trenirkarjem, kot je opisoval Majer, očitno ne.

Nasprotno pa je na desnici en ogromen vzvod moči. Vsem na očeh in odkrito in brezsramno deluje. V nedeljo, pri maši, duhovščina brez zadržkov polaga vernikom na srce, kako se je treba bojevati proti "abominaciji" in istospolnemu starševstvu.

Hipokrizija, much?

Dopolnil bi s tem, da je težko pričakovati hipokrizijo od ljudi, ki kolaboracijo zagovarjane skupine ljudi upravičuje tudi s tem, da potvarja in si sporazum o nenapadanju tolmači kot kolaboracijo.

Kje pa pise da so vsi straight pridni decki in deklice?

Meizu je 10. mar 2015 ob 17:50 izjavil:

Glede posvojitve imam tudi precej trdno stališče in sicer, da je bolje, da osirotel otrok dobi ljubeča in dobro situirana starša istospolne usmerjenosti kot pa prikritega alkoholika, ki zna biti še nasilen za štirimi stenami ali pa, da menjava rejniške družine, kar je pri nas sedaj zelo pogosto. Tudi, da bi otroka posvojila dva verska gorečneža ni dobro, kar se dogaja. Tudi tak otrok je lahko zaznamovan in ga okolica slabo sprejme (to drugo ostro obsojam, enako kot v primeru istospolno usmerjenih staršev). Vsem zagovornikom, ki bi želeli umetno in prisilno zapovedati družino (saj družba že pozna istospolne in to skozi zgodovino, razen če živite na Luni), pa svetujem, da začnejo prej pred svojim pragom ... Slovenci imamo resne težave z alkoholizmom, nemalokrat sta zaradi tega prizadeti ali zagrenjeni še dve generaciji, nasilje za 4 stenami je tudi problem. Pa pretirana verska gorečnost ali dovzetnost za nasvete ljudi, ki nimajo pojma, o čemer svetujejo (v mislih imam nestarše o starševstvu) so tudi pogosta težava.

To je sicer res, ampak... Kje pa piše, da so vsi geji in lezbijke pridni dečki?

To vprašanje ni na mestu in je šolski primer diskriminacije. V razmislek, zelo na mestu je tudi enako vprašanje za heteroseksualne pare, saj ti niso imuni pred alkoholizmom, psihiatričnimi obolenji, neurejeno osebnostjo in zanikrnim življenjskim slogom ...

Ergo, to preverjajo pristojni socialni delavci. A misliš, da bi pa istospolni bili pri tem izjema ali kako?

Meizu je 10. mar 2015 ob 17:59 izjavil:

Ergo, to preverjajo pristojni socialni delavci. A misliš, da bi pa istospolni bili pri tem izjema ali kako?

Ne. Ne maram pa izjav tipa - heteroseksualni pari so lahko alkoholiki, in pa: bolje homoseksualni par kot alkoholna družina.

Dejstvo je, da so vsi podvrženi istim vplivom. Ergo je stvar irelevantna.

Sploh pa ne začnite spet obračat debate kar nekam v tri krasne samo zato, ker se nekomu trola. Preberi ves pogovor, pa boš mogoče uvidel kontekst.

Alkoholizem ipd. dejavnikom da. Rejniškim družinam pa ne, so nekateri veliko bolj izpostavljeni. In urejen, zgleden, ljubeč homoseksualni par lahko ponudi, česar rejniška družina ne more. Že a priori.

Če se vrnemo k debati, kako naj moderator dopusti neumnosti, ki so homofobne in zagovarjajo kratenje pravic šibkejšim (t. j. otrokom iz takšnih družin, ki so že sedaj stvarnost in ne bodo po poroki nič več) ali celo pozivajo slednjemu in so nemalo krat še poleg nestrpnosti žaljivi?

Meizu je 10. mar 2015 ob 18:21 izjavil:

In urejen, zgleden, ljubeč homoseksualni par lahko ponudi, česar rejniška družina ne more. Že a priori.

Kaj pa? Kaj lahko ljubeč homoseksualni par ponudi otroku, česar ljubeča heteroseksualna družina ne more?

To niso homofobne opazke, v vaših primerih in primerjavah, ki jih dajete pa močno smrdi po generalizaciji.

Če bi vedel, kaj je rejniška družina, bi vedel, da imam še kako prav. Rejniška družina je začasna družina, teh običajno otroci zamenjajo več. To je plačano delo (biti rejnik nekomu), ki ga plača država.

Zdaj pa ne bo težko ugotoviti, da je kakršna koli (tudi taka, ki jo tvorita istospolno usmerjena starša) stalna in urejena družina boljša. Kaj ne?

Preostalega ne bom komentiral, ker ne smatram za vredno.

Meizu je 10. mar 2015 ob 18:21 izjavil:

In še:

Homofobne opazke so definitivno vredne brisanja. Kot tudi vse ostalo. Če pa si proti uveljavitvi zakona iz nehomofobnih razlogov, pač pa iz racionalnega razmišljanja na podlagi opazk družbe, temu ne moremo reči homofobija.

Sam sem lahko tudi proti oboroževanju sveta, pa imam doma npr. ostrostrelno puško. Ali me to takoj naredi morilca, podpornika agresije itd.?

Treba je razumeti sporočilo. Kjer gre nedvomno za homofobijo, je brisanje definitivno upravičeno. Kjer pa želi nekdo le izpostaviti drugačen pogled na zadevo, je pa brisanje slednega ne samo sporno, temveč napeljuje tudi na politično pristranskost in nestrpnost določenih uporabnikov do drugače mislečih.

Meizu je 10. mar 2015 ob 18:21 izjavil:

In urejen, zgleden, ljubeč homoseksualni par lahko ponudi, česar rejniška družina ne more. Že a priori.

Kaj pa? Kaj lahko ljubeč homoseksualni par ponudi otroku, česar ljubeča heteroseksualna družina ne more?

Nič več in nič manj, ker gre v obeh primerih za družino, le da je tebi ena sporna, druga pa ni. Najsi to še tako zavijaš v celofan.

To drugo, o posvojitvi v istospolni par vs. rejništvo pa je diskutabilno. Bolje celo za kasno prihodnost. Je pa rejništvo sicer nujno, kam bi sicer dal otroka v kriznem času takoj po odvzemu, na dolgi rok pa je to pri nas še vedno slabo urejeno. Se strinjam.

Nič ni diskutabilno. Nazadnje, ko sem slišal za številko je na otroka za posvojitev čakalo več kot petsto parov - letno se posvoji manj kot petdeset otrok.

Otroci, ki so v rejništvu so v rejništvu zato ker jih starši nočejo dati v posvojitev.

To so dejstva, ne vem o čem bi ti diskutiral?

Moje mnenje pa je, da v takih razmerah ima random istospolni par možnost posvojitve blizu ničle.

ZaphodBB je 10. mar 2015 ob 20:09 izjavil:

To drugo, o posvojitvi v istospolni par vs. rejništvo pa je diskutabilno. Bolje celo za kasno prihodnost. Je pa rejništvo sicer nujno, kam bi sicer dal otroka v kriznem času takoj po odvzemu, na dolgi rok pa je to pri nas še vedno slabo urejeno. Se strinjam.

Nič ni diskutabilno. Nazadnje, ko sem slišal za številko je na otroka za posvojitev čakalo več kot petsto parov - letno se posvoji manj kot petdeset otrok.

Otroci, ki so v rejništvu so v rejništvu zato ker jih starši nočejo dati v posvojitev.

Saj pravim, da je zakonodaja slaba, izvajalci javnih pooblastil pa kot kje. Nisem zagovornik sistema, ki bi bil do bioloških staršev neizprosen in brez vsaj ene možnosti popravnega izpita, a takšno rejništvo kot se je vzpostavilo pri nas, je izjemno slabo za otrokov psihosocialni razvoj.

ZaphodBB je 10. mar 2015 ob 20:09 izjavil:

To so dejstva, ne vem o čem bi ti diskutiral?

Prosilcev za posvojitev je res veliko. Sam sicer (običajno) zagovarjaš, da konkurenca ne škodi, pravzaprav koristi. In tu se strinjam. Koliko in kakšni ljudje sedaj prosijo za posvojitve, ne vemo. Iz svojega okolja vem za kar nekaj skrajno neprimernih parov, par mladih alkoholikov, pa dva z Dawnovim sindromom, ki se še vedno trudita spočeti otroka (in jima k sreči ne rata, saj nista sposobna niti sama zase skrbeti), še za en podoben par, kjer je vsaj eden od partnerjev zaostal v razvoju vem. Na teh primerih ne želim vleči nikakršnih zaključkov, zgolj se vprašati, koliko od teh 500 parov pa je primernih? Če je velik delež neprimernih in če se zakonodaja, ki ureja rejništvo in posvojitve spremeni vsaj malo v otrokovo korist, imava precej za diskutirati.

ZaphodBB je 10. mar 2015 ob 20:09 izjavil:

Moje mnenje pa je, da v takih razmerah ima random istospolni par možnost posvojitve blizu ničle.

V slabi zakonski ureditvi, ki je v škodo otrokom, prav gotovo.

ZaphodBB je 10. mar 2015 ob 21:51 izjavil:

Moja poanta je, da bodo istospolni pari podvrženi obstoječemu sistemu, v katerem bo sigurno diskriminacija proti istostpolnim parom - sploh dokler bo med čakajočimi dovolj kvalitetnih heteroseksualnih parov.

Diskriminacijo in arbitrarne odločitve si lahko privoščijo uradniki v tolikšni meri, kot jim zakonodaja in nadzor to omogočata. Dejansko pa so zveze izenačene in bi se za posvojitev morali upoštevati merila, ki so za vse enaka.

Pozabljate pa, da ne gre samo za posvojitve temveč za vse ostale pravice, ki izhajajo iz zakonsko priznane zveze.

Glede na to da ste ta topic spet spremenili v nekaj čisto tretjega, bo tole počasi res dovolj.