Demokratični socializem

Mr.B> Mar res?

Res. Ko smo Titovo Velenje preimenovali v Velenje, je šlo pa nenadoma vse navzdol. Rešitev je torej preprosta.

jukoz je 5. sep 2014 ob 13:38 izjavil:

Utk:
Ti si privlekel monopole ven - jaz sem ti samo razjasnil da to niso neke grde, grde firme ki so nastale zato da ti kratijo spanec. Nastanejo zaradi 3 zadev - naravne danosti (npr rudnik), tehnološke prednosti (npr Apple z iPadom do leta 2012 - imel je več kot 50% trga), državne podpore (ker prebivalstvu na določenem območju ponujajo izdelke in/ali storitve ki jih trg noče ker ni dovolj denarja - optika v Afganistanu --> T-2 je tam ne vleče, bi pa jo če bi se mu to splačalo)

Kar pravim jaz je to, da ne moremo vedno slediti eni in isti ideji ne glede na vse. Očitno kapitalizem v trenutni obliki ni najbolj optimalna zadeva in sem mnenja, da bi ga bilo potrebno zamenjati s čim drugim, bolj ekološkim in trajnim =)

fartman:
Res je, ni nobenega nesporazuma.

Jaz pa pravim, da praviš neumnosti. NOBENEGA razloga ni, da je Petrol praktično monopolist. Povsod po Evropi imaš v vsaki vas kakšno privat pumpo, razen pri nas. In ne reci, da naj jo kar postavim, saj jo bi, če ne bi bilo to glih pri nas najbolj komplicirano (=drago) v Evropi. Povsod po Evropi imaš vsaj 3-4 mreže pump, pri nas imaš samo eno, pa še eno tako za zraven. Vsem ostalim je država preprečila postavljat črpalke.
Isto Telekom. Ja, firme so nastale iz različnih razlogov, ampak to jim ne daje pravico, da še 60 let kasneje ovirajo vso drugo konkurenco. Da jo ovirajo, so rekla sodišča že parkrat.
Tudi iz Mercatorja so naredili monopolista, samo hvala bogu ni trajalo dolgo, kako se je končalo pa tudi veš.
Kako veš, da kapitalizem ni prava stvar, sej ga še nikoli nismo imeli?

msjr oz. mr.b, predlagam, da objavita tale link tudi na bolj razširjenih portalih, npr. finance, dnevnik, rtvslo, 24ur, delo, mladina... :)

Iz svega navedenog, moglo bi se komotno reći da Jugoslavija nije bila u stanju riješiti niti jedan životni problem svog stanovništva, od građevnih dozvola i vođenja gruntovnice, javnih usluga, opskrbe gorivom i strujom, do osiguravanja održive ekonomije koja bi mogla funkcionirati bez zavisnosti o stranom novcu i tehnologiji.

Evo, človek pravi, da država takrat v bistvu ni delovala. Kot ne niti danes.

Utk:
Jaz pa pravim, da praviš neumnosti. NOBENEGA razloga ni, da je Petrol praktično monopolist. Povsod po Evropi imaš v vsaki vas kakšno privat pumpo, razen pri nas. In ne reci, da naj jo kar postavim, saj jo bi, če ne bi bilo to glih pri nas najbolj komplicirano (=drago) v Evropi. Povsod po Evropi imaš vsaj 3-4 mreže pump, pri nas imaš samo eno, pa še eno tako za zraven. Vsem ostalim je država preprečila postavljat črpalke.
Isto Telekom. Ja, firme so nastale iz različnih razlogov, ampak to jim ne daje pravico, da še 60 let kasneje ovirajo vso drugo konkurenco. Da jo ovirajo, so rekla sodišča že parkrat.
Tudi iz Mercatorja so naredili monopolista, samo hvala bogu ni trajalo dolgo, kako se je končalo pa tudi veš.
Kako veš, da kapitalizem ni prava stvar, sej ga še nikoli nismo imeli?

Res je, ni nobenega razloga. Moram pa reči da o postavitvi pumpe nimam pojma in ne bom pametoval, lahko pa si pri Petrolu vzameš franšizo. Kaj hitro boš spoznal da če nimaš miljon pump in v vsaki pumpi še en 24/7 merkator ne boš preživel, saj se od prodaje bencina ne da preživet. Vsaj trenutno ne, dokler država določa max ceno in so provizije pri vseh enake. Ko bo to ukinjeno se pa magično tudi malih pump več ne bo izplačalo imet, ker bo bencin pri njih predrag če boš hotel preživet.

Ja, Telekom ovira konkurenco (in dela druge svinjarije ala ISDN+ADSL), sej zato sem ga pa zamenjal. Ampak Telekom ni neka magična pošast, ampak ga sestavljajo ljudje. Verjetno so na odločujočih položajih mali koritniki iz ene od 4 znanih strank (LDS, SDS, SD, SLS/NSi) in vsak poskrbi za svoje.
Zato pa je potrebno zamenjati stranke.

Glede kapitalizma: sej si rekel kaj je to - se širiš ali pa umreš. Ne hvala za tak sistem, v katerem moram vedno nekaj delat ali pa crknem. Rajši pol dneva zabijem na slo-tech v brezplodnih debatah in se ne širim =)

Težava je v tem, da oblastniki hočejo ostati na oblasti, zato bodo prej ali slej (praviloma pa kar takoj) začeli zlorabljati položaj tako, da s pomočjo gospodarstva vplivajo na rezultate volitev. V praksi je to zelo dobro demonstriral Hugo Chavez, ko je iz državne firme odpustil vse, ki ga niso podpirali in vsem državnim podjetjem prepovedal, da bi jih zaposlili ... in prepovedal vsem podjetjem, ki poslujejo z državnimi, da bi jih zaposlili.
Imajo torej jasno izbiro: podpri vladajočo stranko, ali tvegaj, da boš crknil od lakote.
Tajne volitve tega ne rešijo, ker s tem preprečijo aktivno sodelovanje v procesu financiranja strank, aktivizmu, vodenju volilne kampanije in tako dalje.

So še drugi prisopi, težava je praviloma v tem da je potem res vsa oblast na kupu. V demokratičnem kapitalizmu imaš podjetja, ki želijo dobiček in vlade, ki želijo še en mandat in ti dve stvari se vzajemno delno dopolnjujeta, delno izključujeta. V demokratičnem socializmu pa dobiček podjetij ni ravno važen, ker ni delničarjev, zato bo politika začela izčrpovati podjetja in s tem kupovala socialni mir. Podjetja bodo zato počasi umirala, dokler jih ne bo neka kriza pokopala in šibko gospodarstvo se bo sesedlo.

Enostavno ne gre, preveč je možnosti zlorab. Prvo opisano še lahko reši neodvisno sodstvo, druge pa niti to ne več.

Težava je še v tem, da tudi če izgubijo volitve, lahko nastavljenci prejšnje vlade aktivno sabotirajo gospodarstvo z namenom uničiti priljubljenost njihovih političnih nasprotnikov. Kar lahko narediš je, da vodstvene garniture podjetij agresivno menjaš, ampak to je slabo za dolgoročni razvoj in spet slabo za gospodarstvo.

Še tretji problem je pa ta, da znaš prej ali slej dobiti na oblast stranko, ki bo zagovarjala privatizacijo in odmik od socializma. Če si demokracija morajo imeti to možnost in prej ali slej boš šel ven iz socializma. Nekaj podobnega se je zgodilo v Izraelu v petdesetih letih se mi zdi.

Vse to, kar si naštel je predvsem problem nedemokratičnih režimov, kjer checks and balances ne obstajajo.

Socializem ne pomeni, da so nujno vsa podjetja pod direktno državno kontrolo. Pravzaprav nima smisla, da podjetja ne bi bila avtonomna.

Si me pa nasmejal s tem, da bi politika v socializmu začela izčrpavati podjetja za izpolnitev svoje agende. V katerem svetu točno ti živiš? :)

Za tak model bi morali davke navit še za enih 50% do 100%.

Mufasa je 5. sep 2014 ob 08:48 izjavil:

Ker sem res malo out iz slovenske politike, me zanima kaj je to zaen koncept in konstrukt. Socialna država do neke mere zastopim, ampak demokratični socializem? Kako naj bi funkcionirala ta dvoživka? Zanima me predvsem ker naj bi neka stranka Demokratičnega socializma oz Združena levica to propagirala kot realno alternativo.

Žal večina ljudi ne loči osnovnih zadev...

Demokracija je način izvolitve vodstva, socializem je pa stopnja razslojenosti družbe. Nizka razslojenost. Se pravi čim večja enakost vseh. Po ustavi je Slovenija točno to. Socialna demokratična država. Kot sem rekel, večina žal tega ne dojame. Vidijo samo Kučana, Tita in Janšo. Zamegljeni umi, kaj češ.

In še malo goriva na ogenj: VSE zahodne države so socialne demokracije. Razen ZDA.

kitaj je 5. sep 2014 ob 13:31 izjavil:

Socialistična federativna republika Jugoslavija je bila socialistična toliko, kot je Demokratična ljudska republika Koreja demokratična. Ne vem zakaj 'komunistom' enkrat verjamemo drugič pa ne.

Točno to. Vedno so nam kradli in vedno nam bojo. Medtem se pa mi kregamo kakšna etiketa jim pripada. Enkrat kradejo v imenu socializma, drugič v imenu kapitalizma. Mali človek vedno potegne ta krajšo.

Samo kopiral sem prve vrstice definicije socializma iz angleške verzije Wikipedije. Tvoja definicija socializma pa je ... tvoja.

jype,
vsak ima trenutno svojo potrebno verzijo, s katero slepi narod, ki misli da bo za njega poskrbel nekdo drug.

Neuradno, ampak kot se reče demokratični Socjalala v najboljši Slovenski obliki : Je NLB Mikušu dala garancijo za Aerodrom? Menda ne

Če obstaja demokratični socializem, a potem obstaja tudi nedemokratični?

Zakaj ne bi raje po resnici pisali o uspehih in neuspehih? Ker enako zblojeno, kot govoriti, da je bilo vse lepo, je zblojeno govoriti, da je bilo vse slabo.

In potem je tu še stvar prioritet. Danes so trgovine polne, ljudje pa nimajo denarja ali časa ali obojega, da bi šli za 14 dni na morje. Sem precej prepričan, da si je pred 30 leti več dijakov in študentov lahko privoščilo smučanje - vsak vikend smo hodili na Krvavec, Koblo, Kranjsko goro, Kanin ... In ko smo že pri smučanju, Elan je imel v nekem obdobju drugi največji tržni delež alpskih smuči v ZDA (prvi je bil K2).

O.

Povedali so že, ampak noben še ni razložil in utemeljil tega. Zakaj v socializmu ne bi bilo možno spoštovati pravic posameznika? Pa kaj je tisto, kar naredi demokracijo in socializem nezdružljiva?

To vse si ti napletel, jaz nisem nič takega napisal.

O.

GGGGG je 5. sep 2014 ob 22:38 izjavil:

Pa kaj je tisto, kar naredi demokracijo in socializem nezdružljiva?

Žrtvovanje posameznikov za "skupno dobro", kar je osnovna ideja totalitarizma. V demokratičnih družbah danes pa ima posameznik le nekaj pravic, ki mu jih nobena druga skupina ljudi ne more odvzeti.

Simpl ko pasulj, če ne zastopiš tega je nadaljevanje debate nemogoče.

thramos,

V spremembo gospodarskega sistema pa smo bili zavedeni, al kako že

Seveda, samo kaj ko so trobili cca 45 let socializem, in kako se država odgovorno vede do posameznika, in bo država že poskrbela za posameznika....Žal pa "Demokratičen", nalaga tudi odgovornost posameznika, ki pa kot kaže tega ni sposoben sprejeti...

več kot tri milijone ljudi dela v zadružnih sistemih. Ta model je treba razširiti na celotno proizvodnjo

torej manj kot 3 % EU populacije.

Po stališču ZL demokratični socializem pomeni točno to - naciaonalizacijo vsega. Oni pa so v osnovi skupaj z skrajnimi levičarji Mladino in Studio City to idejo lansirali. Če te zanima, s kakim hudičem imaš opravka - beri. Pa dajmo še en citat, za predogled:

1. Ne, ne pomeni tega. Nacionalizacija še ne pomeni nujno direktnega upravljanja s strani države. Lastništvo in upravljanje sta dve ločeni zadevi.

2. Stališče ZL me niti ne zanima. Govorim o demokratičnem socializmu nasplošno. To, kako ga oni interpterirajo, je njihova stvar. Ne vidim pa z upravljanjem s strani zaposlenih nič narobe. Precej uspešnih biznisov po svetu dela na ta način.

Ko mi vzameš osebno lastnino (temelj svobodne ekonomske pobude), me narediš odvisnega o vsemogočne Države. In od tu naprej ne moreš več govoriti o demokraciji.

Ne nujno. "Svobodna ekonomska pobuda" še vedno lahko obstaja. Ni razloga, da bi bil odvisen od države. Saj socializem ne pomeni tega, da ima en človek ali eno telo vpliv in kontrolo nad vsem. Poglej kako delajo kibuci pa kakšne komune po ZDA.

Poleg tega. Demokracija ni nič drugega, kot način upravljanja z državo. Demokracija sama po sebi ne zagotavlja temeljnih pravic in svoboščih, ne narekuje ekonomskega sistema itd.

Žrtvovanje posameznikov za "skupno dobro", kar je osnovna ideja totalitarizma. V demokratičnih družbah danes pa ima posameznik le nekaj pravic, ki mu jih nobena druga skupina ljudi ne more odvzeti.

Lahko malo bolj razložiš, kaj misliš s tem "žrtvovanjem". Meni se ne zdi, da bi socializem zahteval kaj takšnega.

Huh? Kaj ima to veze s temo? Govorimo namreč o demokratičnem socializmu, ne o zgodovini psihotičnih diktatorjev.

Demokracija sama po sebi ne zagotavlja temeljnih pravic in svoboščih, ne narekuje ekonomskega sistema itd.

Demokracije brez temeljnih človekovih pravic ni. Ali jih imaš, ali pa ne živiš v demokratičnem sistemu. Eno pogojuje drugo.

1. Ne, ne pomeni tega. Nacionalizacija še ne pomeni nujno direktnega upravljanja s strani države. Lastništvo in upravljanje sta dve ločeni zadevi

Upravlja se vedno interesu lastnika. V kolikor se ne, lastnik zamenja upravljalce. In nacionalizacija seveda pomeni da se Država (lastnik) vpleta v poslovanje. Osnove, osnove...

"Svobodna ekonomska pobuda" še vedno lahko obstaja.

Brez zasebne lastnine ni svobode ekonomske pobude. Je lahko samo kak kolektivizem, kjer se rezultate tvojega dela potala naokoli v skladu s trenutno voljo vodje. Ali sveta modrih.

Ne vidim pa z upravljanjem s strani zaposlenih nič narobe. Precej uspešnih biznisov po svetu dela na ta način.

Brez lastniškega deleža lahko zaposlen kvečjemu upravlja svoje področje dela, znotraj danih pooblastil. Da bo pa svet delavcev brez lastništva v firmi sodeloval pri čisto poslovnih odločitvah, je pa konkretno bosa. Lahko se jih upošteva, lahko ne, stvar lastnika.

Pa daj, naštej par firm na to temo.

Kaj boš naredu z vsemi, ki nočejo socilaizma? Šus u glavo? V arest? Izgon iz države?

Ponavadi je eno ali drugo. Odvisno, kolk si sovražnik sistema.

Mislim, da imajo vsi, ki nekaj pljuvajo čez socializem (in enačijo to s komunizmom) problem plašnic na nosu. To, da se sistem kot ga je imela bivša Juga ni obnesel je posledica velike količine pokvarjencev, ki so se nagrebli do stolčkov in še večje količine pokvarjencev, ki so se švercali skozi življenje oz. izkoriščali kar jim je socializem dal, vračali pa niso ničesar nazaj. Zdaj mi pa prosim razložite, če pustimo sistem ob strani, v čem se to razlikuje od danes. Spet imamo velike količine pokvarjencev, ki skozi državno upravo ali kapitalske lastnike vodijo državo samo v svojem interesu, in še vedno imamo kupe freelodarjev, ki samo iščejo, kako bodo lahko utajili kakšen davek, plačali komu na roku, potegnili kakšno subvencijo... skratka kako bi čim bolje obrali državo (katero tvorimo, si lahko preberete v enem prejšnjih sestavkov, mi vsi).

Res bi rad slišal v čem se ta dva sistema razlikujeta (razen tega, da ta sistem dejansko dopušča še bolj fino izkoriščanje s strani kapitalskih lastnikov, vsega ostalega in da se dejansko, da, državno podjetje prodati pod ceno in pobasati veliko provizijo. Kolikor mi je znano, se v nekdanji Jugoslaviji, to ni dogajalo, razen tega pa smo bili dovolj velika in s surovinami dovolj bogata federacija, da smo bili vsaj v določeni meri samozadostni... oz. bi bili, če bi ljudje delali. Zdaj, razbiti na majhne koščke, smo postavljeni na milost in nemilost finančnih manipulantov in kapitala iz tujin. In pa ker je lastništvo veliko bolj razparcelirano, imamo namesto velikih parazitov, ki bi se jih takrat še lahko našlo in odstranilo, oz. se je bolj ali manj vedelo kdo so, sistemsko bolezen, kjer skupno lastnino in vlaganja, uničuje na tisoče malih ribic, ki jih je praktično nemogoče zajeziti.

Tako da... vse vaše nakladanje proti socializmu, samo kaže, kako malo ste razgledani v to smer in da vas bolj vodi nogometno navijaštvo kot pa zdrava pamet. Pa se ne bojim, da bi moj sestavek kaj spremenil...

Najbolj pomemben predlog, ki ga je dala ZL, je ponovna uvedba Službe Družbenega Knjigovodstva, ki je bila ena izmed prvih "ustrojev" bivše jugoslavije, ki se jo je takoj po osamosvojitvi razstavilo, ker je učinkovito onemogočala neomejena pretakanja kapitala in bdela nad vsemi finančnimi transferji. V kolikor bi še obstajala, problemov tipa neplačanih prispevkov delavcev, ne bi bilo. In tudi marsikakšen drug koruptiven posel bi bil precej bolj otežen, enako utajevanje davkov itd. Že samo zato se jih je splačalo volit, ta predlog je bil več vreden kot vsa kolobocija, ki bi jo bila sposobna spacati katerakoli izmed prejsnjih strank.

Da niti ne omenjam, zdruzenja EU periferije napram UK,DE,FR, ki vlečejo celo EU samo v svojo smer, male državice pa posamično ne morejo ničesar storiti, po drugi strani pa imajo skupaj dovolj glasov da to ustavijo. Ampak to so že druge zgodbe. In to, da prenapeta mladež, vzgajana skozi pop TV, skače samo ob besedi socializem itd, me spominja na stanje v ZDA, kjer večini prebivalstva ni jasno, da "ameriške sanje" ne obstajajo, še vedno pa vsi sanjajo o njih in zagovarjajo njihov pokvarjen sistem. Pomladek, nehajte ponavljati PAROLE ampak razmislite malo v kakšnem svetu živite in nehajte sanjati o uspehu, ker je v kapitalizmu dokazano zelo malo verjeten, dlje kot ta obstaja, manjša je možnost za vertikalen premik.

msjr: +1

Brez zasebne lastnine ni svobode ekonomske pobude.

Kar seveda niti slučajno ni res. Kot prvo - razen pri espejih stroji niso zasebna lastnina, ampak lastnina firme. Kot drugo, veliko podjetij strojev sploh nima v lasti, ampak jih najema. Vse to svobodne ekonomske pobude ne ovira niti najmanj.

O.