So avstrijci narod, ali ne?

Pozdravljeni... minule dni sem se s kolegom (nemcem) spustil v debato o avstrijcih in o tem, ali so (lasten) narod, ali so pač nemci. Govora je seveda o nemško govorečih avstrijcih, ki so avtohtoni na ozemlju Avstrije. Kaj je dejansko tisto, kar definira narod? Jezik, kultura, dediščina idr?! Na netu sem malo brskal in našel, da se je po letu 1956 (po podpisu avstrijske državne pogodbe) manj kot pol avstrijcev izreklo, da so narod, ta delež je med tem narasel na 82%. Ker se "počutijo kot narod". Je to dovolj?

Kaj dobrega ali praktično uporabnega se lahko izcimi iz tega, da se ima nekdo za "narod"?

@ martincek1... you must be a true star amongst your friends....

Meni najboljša definicija naroda:

Narod je skupina ljudi, ki se imajo za pripadnike enega naroda.

Če si ~200 let lastna država/imperij/whatever potem si po mojem mnenju narod.

Saj ga imajo - Austrian German @ Wikipedia

Pač, saj američani tudi govorijo ameriško angleščino, pa se tam to nikomur ne zdi čudno.

To je isto, kot bi rekel, da imamo pri nas več jezikov, v resnici imamo pa več dialektov. Ameriška angleščina in avstrijska nemščina je samo dialekt, pa še to ni, to so popačenke originalnega jezika, medtem ko naši dialekti bogatijo jezik, ga te popačenke siromašijo.

Jezik nima veze z definicijo, gre se samo za pripadnost neki skupini in če jo čutijo, potem so pač narod. Iz tega potem pride dajanje prednosti svoji skupini pred vsemi ostalimi in tako naprej do neenakosti in izkoriščanja. Ampak, hej, glavno, da je nam dobr, ne?

...:TOMI:... je 25. jun 2014 ob 10:26 izjavil:

So narod, samo malo čudno je, da narod nima svojega jezika.

Narod lahko govori več jezikov?
Denimo Ukrajina, govorijo ukrajinščino in ruščino (potem so pa še Rusi v Ukrajini, ki seveda govorijo rusko). Mogoče bi bila takšen primer še Kitajska, Velika Britanija, Španija. Pač odvisno a Škoti nase gledajo kot narod, manjšino ali Britance. Ne vem. Katalonci se imajo, mislim, za narod.
Hm, Irska mogoče, govorijo angleško in irsko (keltsko?). Ampak ti govorijo oba jezika hkrati.

cen1 je 25. jun 2014 ob 10:26 izjavil:

Če si ~200 let lastna država/imperij/whatever potem si po mojem mnenju narod.

Lahko je narod brez (lastne) države.

Država ne more biti predpogoj za narodno pripadnost.

če se ima velika večina Avstrijcev za narod, potem ne more biti dileme, da so narod. Jezikovno so res podobni Nemcem, vendar jih več stoletna zgodovina izoblikovala v poseben narod.

národ -a stil. -óda m (á, o??) 1. skupnost ljudi, navadno na določenem ozemlju, ki so zgodovinsko, jezikovno, kulturno, gospodarsko povezani in imajo skupno zavest: ljudstvo se je izoblikovalo v narod; izkoriščani, neodvisni narodi / češki, slovenski narod; evropski, jugoslovanski narodi / postali smo svoboden narod s svojo državo; vezi manjšine z matičnim narodom; pravica narodov do samoodločbe / Smrt fašizmu -- svobodo narodu med narodnoosvobodilnim bojem in prva leta po 1945 pozdrav udeležencev narodnoosvobodilnega boja; zaključek uradnih dopisov; Osvobodilna fronta (slovenskega naroda) slovenska narodnoosvobodilna organizacija, ustanovljena 27. aprila 1941 // s prilastkom taka skupnost, za katero je značilna kaka dejavnost: Grki so pomorski narod / ekspr.: narod hlapcev, poštenjakov; narod pesnikov in mislecev // skupnost ljudi, ki jih druži skupen izvor, skupna preteklost, podoben jezik, običaji; ljudstvo: vpadi barbarskih narodov / nomadski, pastirski narodi / preseljevanje narodov v 6. stoletju 2. v nekaterih družbenih ureditvah večinski, zlasti socialno nižji družbeni sloji: narod je trpel lakoto, mogočniki pa so se zabavali; pesmi je nabral med narodom / izrazi so vzeti iz naroda / nizki, preprosti narod 3. ed., nižje pog. ljudje, ljudstvo: poglej, koliko naroda je prišlo / tepla sta se, narod pa se je zabaval gledalci, opazovalci 4. publ. država: odnosi med narodi ? Organizacija združenih narodov organizacija velike večine držav, katere cilj je krepiti sodelovanje med narodi in ohraniti mir na svetu; ekspr. staro Avstrijo so imenovali ječo narodov državo, v kateri so nekateri narodi zatirani; publ. pomlad narodov leto 1848 v stari Avstriji, ko so nenemški narodi zahtevali svoje narodne pravice; publ. vrata narodov naravni prehodi med gorovji, skozi katere so potovala ljudstva, zlasti iz Azije v Evropo; red zaslug za narod z zlato zvezdo visoko jugoslovansko odlikovanje za družbenopolitične in vojaške zasluge ? antr. hamitski, semitski narodi; jur. zbor narodov od 1953 do 1974 zbor (zvezne skupščine) za varstvo enakopravnosti narodov Jugoslavije; zgod. Društvo narodov po prvi svetovni vojni ustanovljena organizacija večjega števila držav, katere cilj je bil krepiti sodelovanje med narodi in ohraniti mir na svetu ?

ljúdstvo -a s (u?) 1. skupnost pripadnikov določene države: organizirati ljudstvo za boj proti okupatorju; slovensko ljudstvo; predstavniki ljudstva; uživati zaupanje ljudstva; dolžnosti do ljudstva / delovno ljudstvo Jugoslavije vsi ljudje, ki so ali so bili udeleženi pri družbenem delu / soditi v imenu ljudstva / Socialistična zveza delovnega ljudstva [SZDL] 2. preprosti, manj izobraženi sloji prebivalstva: ljudstvo se prebuja; izobraževati ljudstvo; zbirati pesmi med ljudstvom; ta navada še živi med ljudstvom; ljudstvo in izobraženci / to je človek iz ljudstva / kmečko ljudstvo; knjige za preprosto ljudstvo // v nekaterih družbenih ureditvah večinski, zlasti socialno nižji družbeni sloji: ljudstvo je govorilo slovensko; izžemati ljudstvo; ta šola je bila ljudem iz ljudstva nedostopna 3. nav. mn. skupnost ljudi, ki jih druži skupen izvor, skupna preteklost, podoben jezik, običaji: Feničani in druga ljudstva okoli Sredozemskega morja; zgodovina ljudstev; razvoj iz ljudstva v narod / državna ljudstva s svojo državo; izvoljeno ljudstvo po bibliji Judje; lovska, pastirska ljudstva 4. velika strnjena skupina ljudi: po zborovanju se je ljudstvo razšlo; ljudstvo je ob tem prizoru zahrumelo; med ljudstvom se je slišalo odobravanje // nav. ekspr. več ljudi, ljudje: vprašaj, če ljudstvo soglaša; na trgu je bilo mnogo ljudstva; bilo je ljudstva kot mravelj / star. tam se je zbralo precej mladega ljudstva mladine; zastar. žensko ljudstvo ženske 5. zastar., s prilastkom (organizirana) skupina živali: opičje ljudstvo; ljudstvo iz istega panja ? glas ljudstva izraženo mnenje, mišljenje skupine, množice

In kakšna je razlika med slovenskim narodom in slovenskim ljudstvom?

StarMafijec je 25. jun 2014 ob 12:33 izjavil:

Ja kaj pa potemtakem Hrvate in Srbe loči kot narod? Jezik je podoben, oba izhajata iz istega dialekta, večina razlik pa je nastala šele po nacionalnih sporih v devetdesetih. Naroda imata pa ja, različno zgodovino, različne elite in izhajajo iz dveh različnih verskih ozadij.

Ali pa npr. Angleži in Škoti? Pripadniki obeh dveh narodov govorijo angleščino, noben narod nima lastne suverene države, le neko entiteto znotraj druge države.

Večina razlik med srbi in hrvati ni nastala v 90 letih, v 90-ih so nastale samo posledice predhodnjih dejannj in sovraštva. Gre pa za dva popolnoma različna naroda, ki imata precej podoben jezik. vse ostalo je totalno različno.

razlika med hrvati in srbi je enaka kot med hrvati in slovenci, slovenci in srbi, pa še makedonce imaš, pa.... 500 let nazaj razlik ni bilo, ampak ko se začelo ločevanje omenjenih držav logično je da je svaka začela razvijat svoje posebnosti.

In če grejo recimo moji starši na počitnice na Japonsko, moja mati je noseča, me med počitnicami rodi na Japonskem, nakar oba starša po parih dneh umreta v prometni nesreči in mene posvoji japonska družina. Odrastem na Japonskem, prvi in najbolj aktivni jezik mi je japonščina in seveda imam japonsko državljanstvo, počutim se Japonca, upoštevam vse običaje, na svetovnem prvenstvu navijam za Japonsko ekipo. Kaj je moj narod? Pa da se ne bi kdo zdaj zapičil v rasne razlike, lahko Japonsko zamenjamo tudi s Hrvaško ali katero drugo belsko državo, kjer se po zunanjosti ne bi očitno razlikovali od "domorodcev".

Seveda lahko postavimo poljubno definicijo itd., ampak tudi po vseh zgodovinskih, kulturnih in gospodarskih povezavah, se lahko določena oseba čuti kot del nekega naroda na tistem ozemlju ali pač ne. Glede posameznika bi rekel, da je odvisno ali sam pri sebi čuti to povezanost oziroma pripadnost, in če je takšnih posameznikov dovolj, dobimo narod. Tako lahko tudi zamenjaš narodnost, ker se gre za osebno pripadnost določeni skupini ljudi, s katero si na primer deliš največ osebnih pogledov in verovanj.

GregiB je 25. jun 2014 ob 12:17 izjavil:

So nemška etična skupina... Med združevanjem nemških etičnih skupin v prvi nemški rajh po franco-pruski vojni se avstrijskih nemcev ni pripojilo zgolj zato, ker so že bili in vladali avstroogrskemu imperiju. Avstrijci so se celotno obdobje po I SV do "Anschluß-a" leta 1938 borili, da bi se pripojili Nemčiji (k svoji "narodni državi"), a zaradi Versaillske in Saint-Germainske pogodbe tega niso smeli. Na plebiscitih o združitvijo se je 98% udeležencev izreklo za pripojitev k (matični) Nemčiji.
A vidim, da se ne moremo uskladiti, kaj narod sploh je. Očitno (tu) vlada mnenje, da je pripadnost narodu subjektivna, lastna odločitev. Po tej teoriji lahko grem na Uparvno Enoto po potni list in kot narodnost navedem npr. katalonec, če se le takega počutim... Pa je res tako? Narodnost z mednarodno prepoznavnostjo nima nobene veze?

Seveda se lahko izrečeš za Katalonca.

Pa napiše se etnična skupina, ne etična.

Saj ni nobene razlike, razen v velikostnem razredu. Kaj imamo potem najnižjo spodnjo mejo števila oseb, ki se mora izreči za svoj narod, da jih upoštevamo kot narod?

Če pa pač postavimo neko arbitrarno definicijo, ki narod omejuje z jezikom, zgodovinskimi povezavami, rodbinskimi povezavami za najmanj 10 generacij in podobno, potem je vse skupaj pač odvisno od definicije.

Za posameznika pa šteje samo njegov osebni občutek ali čuti pripadnost ali ne.

Ja!
In to je ena izmed lastnosti, ki nas loči od Hrvatov!

@ nodrim... če je zadeva res zgolj stvar osebnega občutka, potem je sam obstoj tvorbe, ki jo imenujemo narod brezpredmeten. Potem se tudi poraja vprašanje, zakaj kdorkoli povprašuje po narodnosti, saj je ta definirana z osebno percepcijo...
Primer republike Hrvaške... V ustavi imajo zapisano, da je R Hrvaška ustanovljena kot nacionalna država hrvaškega naroda, njenih manjšin in ostalih, ki so njeni državljani. Previdevam, da se hrvaško državljansko (lahko) pridobi na osnovi pripadnosti hrvaškemu narodu. Dvomim pa, da bi ga jaz dobil, še manj pa kakšen Barnabas Ndoma Egba iz Nigerija, če bi prišla v Zagreb in se izrekla, da sva po narodnosti hrvata...

@ Invictus... imaš kaj več pojma o teh neumnostih... bi rad s čim postregel?

Gandalfar je 25. jun 2014 ob 10:29 izjavil:

Saj ga imajo - Austrian German @ Wikipedia

Pač, saj američani tudi govorijo ameriško angleščino, pa se tam to nikomur ne zdi čudno.

Američani so zmes drugih narodov. Edini Američani ki so narod so Ameriški Indijanci. Ostali Američani so pa narod zgolj toliko kot jih je v to prepričala propaganda.

Torej Washington je deloval tam ~1790 - torej 225 let nazaj. Takrat je ravno Marija Terezija pri nas delala na tem, da se prve šole uvede. Samo zato, ker niso radikalno drugačni še ne pomeni, da nimajo lastne identite.

Glugy je 25. jun 2014 ob 16:14 izjavil:

Identiteto imajo ampak nimajo pa avtohtone identitete.

Če gledaš tako, potem noben nima avtohtone identitete...

Kaj je avtohtona identiteta?

GregiB raje reči svojemu Nemškemu prijatelju naj ne trobi neumnosti.