» »

Škotska neodvisna?

Škotska neodvisna?

1
2
3 4 5

WarpedGone ::

EU je sicer uvedla skupno valuto, kar poenostavi precej zadev, manjka pa še:
- skupna vojska
- skupna zunanja politika
- skupna davčna politika.


Dokler bo v evropi nekaj "velikih in močnih" držav, bo evropa kot skupnost le birokracija in folklora.
Pot do močne evrope kot entitete je preko oslabitve posameznih držav. VB čez pol, španija čez pol, francija čez pol, nemčija na 5 delov itd in bo nenadoma Evropa bistveno večja in potencialno močnejša reč kot posamezna država. In bo tako tudi v interesu praktično vseh kosov. Močna evropa danes ni glavni interes ne francije, ne nemčije, ne VB.

Amerika ni tako zelo močna ker je teksas al pa kalifornija močna ampak ker se pozamesna država zaveda da je le ~1/50 celote. Tut skupna vojska, zunanja politika itd. potem zgleda precej drugače kot če je skupnost le 3x večja in le 2x bogatejša od najmočnejše države.
Zbogom in hvala za vse ribe

The Player ::

Še dva dneva do referenduma za Škotsko neodvisnost.

Scottish independence referendum, 2014 @ Wikipedia

Trenja po celotni Evropi naraščajo in škotska neodvisnost mnogim narodom daja krila.

Poleg odcepitve Katalonije, se sedaj govori še o odcepitvi Bavarske od Nemčije.

http://www.rtvslo.si/svet/katalonija-bo...
http://www.rtvslo.si/svet/samostojna-ba...

Tudi Italija razmišlja o odcepitvi od juga in še ostale pokrajne po celi Evropi

http://www.siol.net/novice/svet/2014/04...

Tole bo še zabavno :D treba it v bližnjo trgovino po pivo, preden se "šov" začne.

Okapi ::

Tudi Italija razmišlja o odcepitvi od juga
Zvezna republika Padanija se je osamosvojila že leta 1996. I nikome ništa, kot bi rekel pokojni Pučnik;)
Padania @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Dr_M ::

Drzave razpadajo, svet razpada.
Tako bo to torej slo naprej.

mtosev ::

The Player je izjavil:

Še dva dneva do referenduma za Škotsko neodvisnost.

Scottish independence referendum, 2014 @ Wikipedia

Trenja po celotni Evropi naraščajo in škotska neodvisnost mnogim narodom daja krila.

Poleg odcepitve Katalonije, se sedaj govori še o odcepitvi Bavarske od Nemčije.

http://www.rtvslo.si/svet/katalonija-bo...
http://www.rtvslo.si/svet/samostojna-ba...

Tudi Italija razmišlja o odcepitvi od juga in še ostale pokrajne po celi Evropi

http://www.siol.net/novice/svet/2014/04...

Tole bo še zabavno :D treba it v bližnjo trgovino po pivo, preden se "šov" začne.
mislim, da ne bo nič iz tega. bavarska samostojna držva? lol. no way. tudi katalonci ne bodo samostojni, ker so v madridu rekli, da njihova ustava ne dopušča odcepitve. vseeno bo še vse zelo zanimivo
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

TheJack ::

Ravnokar sem prebral "The War of the World" od Nialla Fergusona:

Niall Ferguson @ Wikipedia

http://www.amazon.com/The-War-World-Twe...

Toplo priporočam v branje vsem, ki spet tripajo na "nacionalnost", "domoljubje", "samoodločbo narodov", "odcepitev" in podobne kozlarije. Knjiga jim bo dovolj nazorno predstavila, kam je nacionalizem Evropo pripeljal v prejšnjem stoletju. Ali 100+ milijonov mrtvih ni dovolj? Sicer pa ni treba iti 100 ali 70 let v preteklost. Zadnje žrtve nacionalizma v Evropi so bile pobite manj kot 20 let nazaj, ne tako daleč od tu.
Bonis nocet, qui malis parcit.

vostok_1 ::

Upam, da se folk zaveda, da razdrobljeni nimamo šanse. Danes so sam še veliki playerji.

Mipe ::

Ravno raznolikost je bistvena za razvoj in napredek.

Sicer pa so Škoti upravičeni do samostojnosti. Ne navsezadnje jih vidimo kot izrazito distinčen narod. Kot taki so eden od narodov, ki nima lastne države.

Tule je seznam takih narodov: Stateless nation @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

Tarzan ::

Goooo Scotland!

Vostok, potem pa najbolje, da se kar Putinu vsi skupaj priključimo, bomo enotni.


Sam sem za to, da grejo na svoje. Britanski imperij jim je že dovolj zakuhal, poleg tega pa sesajo zdaj že stoletje njihovo nafto in viski.
Ko bojo na svojem se bodo pa že odločili, ali gredo raje v kako bolj združeno skupnost, so dovolj močni sami (pa saj sistem vendar vzpodbuja individualizem), ali pa bodo kar sebi priključili še kak del prej združenega, a nato razdruženega Kraljestva.

Skupaj smo močnejši, ampak ne v trenutnem sistemu, zdaj je važno samo to, kdo dela koliko in za koga. Tisti, ki je na tronu je car, tisti zadaj mu pa brišejo rit in mu morajo za to biti še hvaležni. Žal.

Okapi ::

izrazito distinčen narod.
WTF je distinčen?

Mipe ::

Hja, ne najdem prave slovenske besede za angleško "distinct". Različen? Izrazit?

mtosev ::

a ste opazili, da No vote še vedno malo vodi? mater je blizu tole. še vedno mi neki občutek pravi, da vsaj za zdaj se škoti ne bodo odcepili
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Mipe ::

Odvisno, katere medije bereš. Tam, kjer so mediji za odcepitev, vodi "za", v angleških medijih pa "proti".

mtosev ::

i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

The Player ::

vostok_1 je izjavil:

Upam, da se folk zaveda, da razdrobljeni nimamo šanse. Danes so sam še veliki playerji.


Ironija je ta, da je ravno šibka evropska unija, siljenje njene mentatalitete in vsega živega v Bruselj prispeval svoj delež k ločitvi od ralični narodov.

Menim tudi, da tako nisi razmišljal 23 let nazaj, ko smo se odcepli od Jugoslavije ;)

Double_J ::

Zvezna republika Padanija se je osamosvojila že leta 1996. I nikome ništa, kot bi rekel pokojni Pučnik;)


A pri Škotski bo pa kaj drugače? Nobeden je ne bo priznal...
Dve šivanki...

Okapi ::

Seveda jo bo. Škotska bo praktično samodejno priznana, ker bo šlo za sporazumno ločitev, kot pri Češki in Slovaški, recimo.

Drugače pa, ker marsikdo ne ve, Škotska ne bo odcepila že kar naslednji teden. Če referendum uspe, je razglasitev neodvisnosti načrtovana za 24. marec 2016. Do takrat bodo opravljene vse formalnosti, recimo sprejem v ZN in EU, osamosvojitev škotskega funta, razdelitev vojske, točna določitev morske meje (kar se sicer utegne zavleči, ker uradno ni določena, v igri so pa bogata naftna področja) in še kaj.

O.

Yohan del Sud ::

Ja, in še svojo futbal reprezentanco ima! :D Pa itak se strinjam se v prvem delu Okapijevega odgovora. Škotska je starodavna bolj ali manj dovolj velika in homogena entiteta. Neodvisnost je (počasi) izgubila do 16. stoletja, potem, ko je bila prej kar nekaj stoletij neka razumno upoštevajoča sila vsaj tam okrog. Nekaj osebnih zamer, menda (govorice) je tudi bankrotirala, in hopla, te (večji) sosed pohrusta v par letih. Nam (našim prednikom / s strani Bavarcev) se je to zgodilo že v 8-9. stoletju.
www.strancar.com

Okapi ::

Ni čisto tako preprosto. Škotska se je že tam nekje v 12. stoletju bolj ali manj "poangležila", v smislu, da so domorodci sprejeli angleški jezik (in kulturo). Med škotskim plemstvom je bilo čedalje več takih z angleškim (anglosaškim in normanskim) poreklom, angleški jezik in kulturo pa je potem sprejelo še ljudstvo. Tako da kar se jezika in kulture tiče, so se Škoti poangležili (škotska keltščina je do danes ostala v glavnem samo še na zunanjih Hebridih), ostali so pa ozemeljsko samostojni, uradno do 1707. Ampak že od 1603 so imeli istega kralja kot Angleži. Takrat je namreč škotski kralj Jakob I podedoval angleški prestol in postal angleški kralj Jakob VI. Jakob I/VI je bil po očetovi strani potomec bretonskih plemičev, ki so prišli na Škotsko v 11. stoletju, z Normani.
V glavnem, razlika med Angleži in Škoti je danes približno taka kot med Nemci in Avstrijci. Ali morda med sodobnimi Prusi in Bavarci.

O.

erunno ::

Razdrobljenost ni taka težava, kot je problem pomankanje skupne politike. Ker je nimamo je mogoče da nekatere države (ali pa njihovi državniki) igrajo svoje lastne geopolitične igrice na račun EU (pri čimer imam Nemčijo v mislih, čeprav je definitivno še par drugih bivših velesil v EU ki počnejo isto, samo se jih v trenutku, ko pišem, ne spomnem). Ne pkmaga niti da imamo na drugi strani šahovnice odličnega šahista, ki mu je zelo po godu, da smo razdeljeni.
Niti ni tako zelo pomembno ali bo škotom uspelo zbrati večino na referendumu, bolj je pomembno, da možnost sploh imajo. Za razliko od kogarkoli v največji izvoznici odcepitvenih referendumov v zadnjem letu - tam se vsak poizkus odcepitvenega referenduma kruto zatre.

TheJack ::

Hja, jaz sem nekako "on the fence", kar se tiče odcepitvenih referendumov. Po eni strani je seveda lepo in demokratično, če se da določeni večji zaokroženi skupnosti (zavestno se izogibam besedi "narod", ker gre IMHO za v 19. stoletju izmišljen pojem) da možnost, da si izberejo, v kateri državi bi radi živeli.

Po drugi strani sem pa mnenja, da pravice skupnostim ("narodom") ne pripadajo, pripadajo le posameznikom v teh skupnostih (npr. pravica do šolanja v lastnem jeziku pripada vsakemu posamezniku določene skupnosti, ne pa skupnosti kot celoti). Ima torej (reductio ad absurdum) vsaj posameznik pravico do odcepitve in ustanovitve lastne države? Verjetno ne. Kaj pa trije? Štirje? Sto? Koliko torej?

Če bi vsakemu "narodu" dovolili, da se odcepi in ustanovi svojo državo, kaj ne bi to vodilo do mikrodržavic, ki bi bile zaradi majhnosti popolnoma neučinkovite (glej primer slovenskih občin)? Ti si lahko Vatikan ali pa San Marino v Italiji, ali pa Monako v Franciji. Ampak če bi te državice ležale sredi tihega oceana, bi bilo življenje v njih precej drugačno (=revnejše in težje).

Lastna država (takšna resna, ne kot Slovenija) se IMHO splača od nekje 5-10 milijonov prebivalcev naprej. Če je prebivalcev manj, je takšna država manj učinkovita in predraga, saj ima vsaka država pač neke fiksne stroške, ki so samo delno odvisni od velikosti in prebivalstva (vojska, ambasade, minimum državnega aparata in uprave...itd.) Lep primer so ZDA, nedvomno najuspešnejša država 20. stoletja. Bi bili Američani tako uspešni kot so, če bi namesto v ZDA živeli v petdesetih neodvisnih državah? Verjetno si malokdo upa trditi kaj takega.

Skratka, dovolj velika država nudi svojim prebivalcem neke konkretne prednosti. Ali naj torej obstaja možnost vsake skupnosti v takšni državi, da se vsak trenutek odcepi? Kakšne bi bile danes ZDA, če bi se Konfederacija v 19. stol. uspešno odcepila? Bi iz ZDA nastali državi posamično v 20. stol. še dosegali takšne uspehe, kot jih je enotna država? Bi prebivalci juga v Konfederaciji živeli bolje, kot danes živijo v ZDA?

Na državo je torej treba gledati kot na neko (upajmo) učinkovito institucijo, od katere imamo prebivalci večje koristi, kot če bi živeli vsak v svoji votlini. Napredek zahteva sodelovanje.

***********

Kaj pa "narodi"? Irelevantni so. Kaj pravzaprav je narod, v evropskem pomenu besede? Seveda, tudi jezik, kultura in kraj bivanja. Ampak, ali nas dela Slovence (Nemce, Italijane, Čehe...itd.) le to, da govorimo isti jezik in imamo skupno kulturo? A če pridem v Nemčijo, pridobim državljanstvo, se naučim nemščine do popolnosti in se potopim v njihovo kulturo, a postanem Nemec? Večina bi rekla da ne. Kajti "naroda", kot ga razumemo mi, ne delata le jezik in kultura, ampak tudi in predvsem kri in geni. Jap, evropsko pojmovanje naroda vključuje predvsem kri in gene. Slovenec si, če se rodiš slovenskim staršem. Čeprav živiš na drugi strani sveta, ne znaš besedice slovensko in ne veš, kdo je bil Ivan Cankar. Takšnega človeka mi dojemamo kot Slovenca. Zaradi krvi ni genov.

Dojemanje naroda kot krvi in genov (kot to počnemo v Evropi) je seveda popoln bullshit. Vsi prebivalci Evrope imamo skupno kri in gene in smo vsi skupaj, če se ne motim, potomci sedmih žensk. Ni ga znanstvenika, ki bi znal na podlagi genskega zapisa ločiti Srba od Hrvata, ali pa Portugalca od Španca. Vse to so izmišljije 19. stoletja, oziroma še prej razsvetljencev. "Narodi" obstajajo le v naših glavah. Seveda določene razlike v genskih zapisih so, ampak niti slučajno ne potekajo po t.i. "narodnostnih mejah".

Kako pa so nastali narodi v Evropi? V srednjem veku je sicer obstajala neka zavest o Francozih, Nemcih, itd., ampak bolj pomembno je bilo to, pod katerega zemljiškega gospoda ali kralja spadaš. Za samoidentiteto pa najbolj to, katere vere si. Prva država, kjer se je razvila t.i. "narodna zavest", je bila Francija. So se prebivalci Provanse npr. leta 1350 imeli za Francoze? So sploh razumeli npr. Bretonce? Dvomljivo.

V 19. stoletju nastaneta Nemčija in Italija. In sicer tako, da so se majhne neodvisne državice zlepa ali zgrda združile pod Prusijo oziroma Piemontom, pod Hohenzollerni (pruska kraljeva družina) oziroma Savojci. Potem so postali vsi "Nemci" oziroma "Italijani". Pa je takrat Sicilijanec imel kaj skupnega z Benečanom? Je obstajala pripadnost skupnemu narodu? Sta se sploh razumela, govorila isti jezik? Seveda ne. Ampak potem so v naslednjem stoletju ustvarili mit o "tisočletnem italijanskem narodu". Enako je bilo povsod po Evropi. Kaj je sledilo virusu nacionalizma, se ve.

Mimogrede. Enako kot Piemont in Prusija je v 20. stol. poskušala narediti Srbija. Združiti „jugoslovanski narod“ v eno državo, pod Karađorđevići. Imeli so malce smole, saj je precejšen del t.i. „južnih Slovanov“ živel v Avstoogrski. Zaradi tega je majhna Srbija ves čas drezala v Avstoogrsko, dokler ni to drezanje pripeljalo do atentata v Sarajevu (Gavrilo Princip je bil jugoslovanski nacionalist, v Sarajevo pa ga je poslala Črna roka, srbska organizacija, ki si je prizadevala za združitev južnih Slovanov v eni državi, z razbitjem Avtroogrske.). Kljub temu Srbiji dolgoročno ni uspelo. Jugoslovanskega naroda ji ni uspelo ustvariti, tako kot je Piemontu uspelo ustvariti Italijane in Prusiji Nemce. Zakaj ne? V 19. stol. „nacionalna zavest“ še ni bila razvita. Sicilijanec zato ni čutil pripadnosti „sicilijanskemu narodu“, Bavarec pa ne bavarskemu. Tako so vsi lahko postali Italijani oziroma Nemci. V 20. stol. je bilo za kaj takega že prepozno. Virus nacionalizma je že okužil tako Slovence kot Hrvate. Razvil se je t.i. „narodni duh“. Okuženi so bili vsi (Make no mistake: nacionalizem je bolezen. In to smrtonosna bolezen.). Ker sta že obstajala hrvaški in slovenski nacionalizem, za jugoslovanskega ni bilo prostora. V prvi Jugoslaviji so sicer poskušali vse mogoče; upravne enote (npr. Dravska banovina) niso bile razmejene po „nacionalnem ključu“, poleg tega je bila uradna politika, da smo vsi pripadniki enega, jugoslovanskega naroda, ki je razdeljen v tri plemena. Ni šlo. Končalo se je v krvi. In to dvakrat.

Zaključek. „Narod“ je imaginaren pojem, ki v resničnosti (tj. gensko) ne obstaja, nacionalizem pa najhujša ideologija, bolezen, ki je pobila več ljudi, kot vse pred njo skupaj. Ne gre le za skrajneže, kot trdijo nekateri. V preteklosti so navadni ljudje, taki, kot smo mi, pobijali svoje sosede, možje so pobijali svoje žene, ker niso bili iste nacionalnosti. Stoletja in tisočletja so ljudje živeli skupaj v miru, v 20. stol. pa so ljudje začeli pobijati svoje sosede, ker so bili Židje, Poljaki, Srbi... itd. V Ukrajini so leta 1943 sosedi morili sosede, dojenčke so prijeli za noge in jih treščili v zid. Mož je zaklal svojo ženo. Ker je bila Poljakinja, on pa Ukrajinec. Ljudi, ki so bili iz mešanih zakonov, so prerezali na pol. Vse to zaradi povsem izmišljenih razlik med posamezniki. Če bi se teoretično Srbi združevanja Jugoslovanov uspešno lotili v 19. stol., bi bili danes tudi mi ponosni Jugoslovani. Če bi se pred tem v naših krajih malce bolj potrudili Nemci, bi bili mi danes ponosni Nemci oziroma Avstrijci, tako kot je marsikateri naš „sonarodnjak“ v Celovcu ali Grazu.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Okapi ::

Lep primer so ZDA, nedvomno najuspešnejša država 20. stoletja.
V čem točno so ZDA uspešnejše od recimo Švice ali Danske ali Kanade, kar se državljanov tiče? Ker lahko bombardirajo Vietnam ali Irak?

The Player ::

erunno je izjavil:

tam se vsak poizkus odcepitvenega referenduma kruto zatre.

Toliko o demokraciji,...

Stoletja in tisočletja so ljudje živeli skupaj v miru

TheJack ::

Okapi je izjavil:

Lep primer so ZDA, nedvomno najuspešnejša država 20. stoletja.
V čem točno so ZDA uspešnejše od recimo Švice ali Danske ali Kanade, kar se državljanov tiče? Ker lahko bombardirajo Vietnam ali Irak?


Uspešnost se da pri državah, tako kot pri vseh ostalih stvareh, meriti na različen način. Je bolj uspešna država, ki vsem svojim prebivalcem nudi visoko kvaliteto življenja, ali država, ki je vojaško močna in kulturno vplivna? Mnenje o tem je bržkone odvisno od svetovonazorskega prepričanja vsakega posameznika.

Bi pa lahko rekel, da so ZDA brez dvoma najvplivnejša država 20. stol. ZDA so Evropo najprej rešile pred nacizmom (skupaj s SZ - pa tudi Sovjeti so med WW2 uporabljali nekje od 40-60% ameriškega vojaškega materiala), nato pa polovico Evrope pred komunizmom (Marshallov plan). Okej, vse kar sem napisal je sporno in odvisno od interperetacije. Nadaljeval ne bom, saj to ni topic o ZDA. Naj zadostuje če rečem, da so ZDA daleč najuspešnejša država 20. stol., če se naj uspeh meri po vojaški moči in vojaškem, kulturnem in gospodarskem vplivu na preostali svet. In to ne bi bile, če bi namesto v ZDA Američani živeli v petdesetih neodvisnih državah.

Mimogrede: dalo bi se precej razpravljati o tem, ali bi bile tri države, ki si jih naštel, tako uspešne tudi, če ZDA ne bi obstajale....
Bonis nocet, qui malis parcit.

TheJack ::

Aja. Morebiti ne bi bilo slabo, če bi tisti, ki želi debatirati z mano, ne bi zapičil le v en sam samcat stavek (oz. polovico stavka). Tisti, ki je prebral cel post, ve, kaj sem s tem stavkom želel povedati, oziroma kakšno sporočilo sem želel prenesti. Sosedje se pred 20. stol. niso sistematično klali med sabo na podlagi tega, katere "narodnosti" je nekdo. Če je kdo iz mojega prispevka odnesel le in samo sporočilo, da pred 20. stol. nasilje ni obstajalo, ga pomilujem, ker je funkcionalno nepismen.

Nasilje seveda obstaja že celo zgodovino in je človeštvu prirojeno. Ampak v 20. stol. je zaradi vojn med "narodi" umrlo več ljudi, kot prej v vseh 19. stoletjih skupaj. Tudi že pred 20. stol. so ljudje pobijali druge ljudi (zaradi takih in drugačnih vzrokov), ampak šele v 20. stol. se je začelo množično in sistematično pobijanje soljudi na t.i. narodnostni osnovi. Ali so bili v Jasenovcu po naključju le Srbi? Že pred 20. stol. so se dogajali pogromi na Židi, ampak šele v 20. stol. so se Nacisti lotili industrijskega pobijanja le-teh. V Auschwitzu so v petih letih sistematično pobili več kot milijon ljudi, od tega 90% Židov.

Skratka, če je vaš domet ta, da copypastate polovico stavka in spodaj napišete "haha", potem sem tale forum res pošteno precenil.
Bonis nocet, qui malis parcit.

D3m ::

Sosedje se pred 20. stol. niso sistematično klali med sabo na podlagi tega, katere "narodnosti" je nekdo.


Torej pred 20.stol. je bil pa VOID?
|HP ProBook|R5 3500U|
|Lenovo A10|Mediatek MT8121|

Okapi ::

Število žrtev vojn v 20.stoletju je ravno posledica združevanja malih držav v velike. Če bi Prusi in Bavarci ostali ločeni, bi Hitler še naprej risal razglednice.

nejcek74 ::

Nasprotni pogled:
ozemeljske entite naj nastajajo na podlagi sorodnih pogledov njihovih prebivalcev. Pomebnejse je, da se potem znajo dogovoriti o sodelvanju med sabo. Recimo konfederacija EU sestavljena iz drzav velikosti: Skotska, Bavarska, Slovenija, Pariz...., v cem bi bila slabsa od dosedanje?
Problem Slovenije in njenih obcin je predvsem v financiranju, 5x vecja Svica jih ima 2.600, od tega 30% manjsih od 500 prebivalcev. Pa uspesno delujejo.

TheJack ::

Okapi je izjavil:

Število žrtev vojn v 20.stoletju je ravno posledica združevanja malih držav v velike. Če bi Prusi in Bavarci ostali ločeni, bi Hitler še naprej risal razglednice.


Ali pa posledica propada velikih imperijev. Niall Ferguson v knjigi Wars of the World govori o tem, da je bil svet leta 1901 že tako globaliziran, kot je nato spet postal šele v 90. letih. V vmesnem času se je svet de-globaliziral, saj so iz velikih imperijev (npr. Avsto-Ogrske in Osmanskega imperija) nastale manjše, nacionalne države. Meje so nastale tam, kjer jih prej ni bilo.
Bonis nocet, qui malis parcit.

[D]emon ::

V tretje gre rado, pravijo. Jutri bomo videli, ali je to res.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

Okapi ::

Pomebnejse je, da se potem znajo dogovoriti o sodelvanju med sabo. Recimo konfederacija EU sestavljena iz drzav velikosti: Skotska, Bavarska, Slovenija, Pariz...., v cem bi bila slabsa od dosedanje?
IMHO bi bila celo boljša. In ja, bistveno je, da se znajo dogovoriti med seboj. V Jugi smo za težave krivili drug drugega. Mi smo mislili, da naš denar odteka po Savi na jug, na jugu so pa mislili, da jih mi izkoriščamo (dobimo od njih poceni surovine in jim prodamo slabo robo po visokih cenah). Proces razpada je bil sicer krvav, ker so se vsi grebli za meje, ampak potem, ko se enkrat ljudje sprijaznijo z mejami, kakršne so, in če ni kakšnih problemov z manjšinami (se pravi, če so meje dobro postavljene), se za težave neha kriviti druge, in se namesto tega začne sodelovati. Slovenci sedaj za svoje težave ne krivimo Srbov, Srbi pa ne Slovencev, in raje iščemo rešitve v sodelovanju.

Problem so narodno mešana področja, ki so ostalina nekdanjih velikih in malih imperijev. Če sobivanje povzroča težave, meja pa sporazumno tudi ni mogoče dovolj prilagoditi, je IMHO najboljša rešitev na kulturen in pravičen način urejeno "preseljevanje narodov".

O.

D3m ::

Vojna je pogojena tudi z napredkom (človeški strah).
|HP ProBook|R5 3500U|
|Lenovo A10|Mediatek MT8121|

reader ::

Okapi je izjavil:

Slovenci sedaj za svoje težave ne krivimo Srbov, Srbi pa ne Slovencev, in raje iščemo rešitve v sodelovanju.


Je pa zaskrbljujoče, da je v zadnjih letih pri nas zelo moderen evroskepticizem. In to une, taslabe vrste, ki ne išče rešitev, ampak temelji na trosenju FUDa, famah o izkoriščanju s strani "tavelikih", strašni trojki in kapitalizmu in rusonostalgiji.

Izzivov (predvsem onih v glavah) nam tako očitno ne bo zmanjkalo.

TheJack ::

Ker je moderator izbrisal celo mojo korespondenco s thramosom, spodaj copy/pastam tisti del mojega izbrisanega posta, ki se ni nanašal na thramosa. V kolikor pa je bil prispevek izbrisan zaradi kakšnega drugega vzroka, pa naj moderator pač pobriše še tale post.



Pomembno spoznanje, ki sedaj počasi drsi v pozabo, kar se kaže v porasti popularnosti nacionalistov, ki razloge za vse težave iščejo v "drugih" in v "prišlekih". Evrope izgleda ni prebudila niti balkanska vojna v devetdesetih in takratno etnično čiščenje. Verjetno je precejšnja ironija, da sem se jaz takrat, ko so Srbi izvajali etnična čiščenja, kot gimnazijec moral na pamet (!) naučiti slovensko "narodnostno mejo na severu". Par let pred tem pa pri glasbi na pamet tisto, da "naj vsak propade, kdor rod svoj taji in da še zemlja ne bo pila njegove krvi." Seveda moja učiteljica zgodovine te ironije ne bi opazila, pa če bi jo trkal po glavi.

Skrajno zavržno in sprijeno je, da še danes nacionalizem (v vseh variantah) velja za nekaj pozitivnega. Da se otroci o tem učijo v šoli. Da za nekaj pozitivnega velja (znanstveno popolnoma nesmiselna) ideja, da se ljudje ločujemo na podlagi krvi in genov. Da smo kot Slovenci bistveno drugačni od npr. Italijanov, oni pa od Nemcev in oni od Čehov. Da nas skratka kot posameznike usodno identificira neka popolnoma nesmiselna predpostavka.

Dobro se zavedam, da s tem, kar sem napisal in skušal povedati, ne bom nikamor prišel. Nacionalizem je huda bolezen in vsi s(m)o okuženi. "Mem" nacionalizma je premočan, da bi se ga dalo še s tako trdno logiko uničiti. Če je en pomemben del identitete posameznika, da je Slovenec (Nemec, Italijan, Srb...), potem ni pomembno, kaj je res in kaj ni. Zagretemu kristijanu lahko še tako kažeš nesmisle v bibliji, pa ga ne boš prepričal.

Ampak problem je ta, da se bo, dokler bomo nacionalizem pojmovali kot nekaj pozitivnega in kot pomemben del svoje identitete, krvava bajka vsake toliko desetletij začela znova.
Bonis nocet, qui malis parcit.

mn ::

@TheJack

Jaz bi predvsem razlikoval med nacionalizmom (sem boljši od drugih manjvrednih narodov) in pa patriotizmom (sem ponosen ker sem Slovenec). Prvi je škodljiv, drugi pa pač ni.

Prav tako nikoli nisem imel občutek, da so me poskušali učiti, da je razlika med narodi med geni in krvjo (čeprav nekateri seveda razmišljajo tako) ampak predvsem v kulturi, tradiciji in jeziku.

Okapi ::

Eno je, če si ponosen na svoje posebnosti, razlike od drugih. To človeštvo bogati. Nekaj zelo drugega pa je, če misliš, da si zaradi teh posebnosti in razlik boljši, večvrednejši od drugih.

O.

TheJack ::

Mimogrede. Jaz nasprotujem ideji (če to ni očitno že iz dosedaj napisanega), da naj bo vsak narod v svoji državi, da naj ima vsak narod svojo državo in da morajo biti meje med državami začrtane po "narodnosti meji" (karkoli že to pomeni). Zaradi tega nasprotujem tudi škotski neodvisnosti (enako valonski, flamski, padanski, baskovski, katalonski....), v kolikor bi ta temeljila zgolj in le samo na predpostavki, da morajo pač Škoti imeti lastno državo. Ker so Škoti.

Nasprotno. Države naj bodo "narodnostno" mešane, ljudje pa se naj naučijo živeti drug z drugim. Zapiranje v eno državo in eno kulturo vodi najprej do strahu pred ostalimi, strah pa preraste v šovinizem. Zapiranje "narodov" v lastne države vodi v zaplankanost.

Vsak človek ima pravico, da govori in se šola v lastnem jeziku, pravico ima do lastne kulture. To pravico imajo tako Škoti, kot tudi Katalonci in Baski. Pa tudi Kurdi in Palestinci. Vsi jeziki znotraj EU bi morali postati tudi uradni jeziki EU (katalonsko govori več Evropejcev kot slovensko).

Nima pa vsak "narod" pravice do lastne države, pod pogojem, da se pripadnikom tega naroda v obstoječi državi ne kršijo njihove človekove pravice. Sem pa spada tudi lasten jezik (šolanje) in lastna kultura.
Bonis nocet, qui malis parcit.

[D]emon ::

@TheJack > UNC in UDHR se s teboj ne strinjata. ;)
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

nejcek74 ::

Hkrati pa moras tudi upostevati da napesti narascajo kadar so ljudje prisiljeni v nekaj. Vsesplosna emancipacija, spostovanje demokraticnih in referendumskih odlocitev etc. Sem spada tudi uresnicljiva pravica do samoodlocbe. Evroskepticizem narasca tudi zaradi pomankanja demokraticnih procesov znotraj EU-ja. Skotska zelja po neodvisnosti pa verjetno tudi.
p.s. zanimivo je opazovati kako v EU na ravni forumskih komentarjev potekajo identcni pomisleki kot so se dogajali v Jugi:
Mi smo mislili, da naš denar odteka po Savi na jug, na jugu so pa mislili, da jih mi izkoriščamo

TheJack ::

mn je izjavil:

@TheJack

Jaz bi predvsem razlikoval med nacionalizmom (sem boljši od drugih manjvrednih narodov) in pa patriotizmom (sem ponosen ker sem Slovenec). Prvi je škodljiv, drugi pa pač ni.

Prav tako nikoli nisem imel občutek, da so me poskušali učiti, da je razlika med narodi med geni in krvjo (čeprav nekateri seveda razmišljajo tako) ampak predvsem v kulturi, tradiciji in jeziku.


Jaz ne vidim bistvene razlike med nacionalizmom in patriotizmom. Prvi je navita oblika drugega. Oba pa temeljita na enaki predpostavki: da se ljudje delimo med narode na podlagi genov in krvi. Seveda so tu tudi jezik, kultura in tradicija. Ampak naj ponovim vprašanje od prejle v obrnjeni obliki: Če pride Hans Mueller iz Nemčije v Slovenijo, dobi državljanstvo, se briljantno nauči slovenščine in se potopi v našo kulturo (citira Hlapce, Zdravljico in Skodelico kave, igra harmoniko, je v gasilskem društvu in je naročen na Nedeljski dnevnik), a potem postane Slovenec? Bi ti Hansa Muellerja dojemal kot Slovenca? Je državljan, voli, ima hišo, službo, avto in slovensko ženo, njegov sin je Janez. Ima vse državljanske pravice. Ampak ali je Slovenec? Če pravimo da ni, potem se nehajmo delati, da je narod le jezik, tradicija in kultura.

Tule je treba zaradi popolnosti omeniti ameriški nacionalizem, ki pa res ne temelji na genih in krvi. To niti ne bi bilo možno, saj so Američani pač vsi (razen Indijancev) priseljenci. Če dobiš ameriško državljanstvo, postaneš Američan. Če pridobiš slovensko ali nemško državljanstvo, pa postaneš (le) državljan, v nobenem primeru pa ne Slovenec ali Nemec. In to je bistvena razlika. Evropski nacionalizem je skrajno izključujoč. Kot pripadnik nekega naroda se rodiš, ali pa nič. Tvojo pripadnost temu narodu določa rojstvo in starši. Američan pa lahko postaneš tudi kasneje. Iz tega sledi, ko govorim o nacionalizmu v tem topicu, mislim seveda na evropski nacionalizem. Ameriški nacionalizem je mnogo manj škodljiv.
Bonis nocet, qui malis parcit.

[D]emon ::

nation
'ne??(?)n/

noun
a large body of people united by common descent, history, culture, or language, inhabiting a particular state or territory.


Da ti ne bo prevec problemov delala definicija naroda.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

TheJack ::

[D]emon je izjavil:

nation
'ne??(?)n/

noun
a large body of people united by common descent, history, culture, or language, inhabiting a particular state or territory.


Da ti ne bo prevec problemov delala definicija naroda.


Odgovori na vprašanje, ki sem ga postavil o Hansu Muellerju. Mimogrede: bistvena postavka je "descent". Ta razbije vse preostale. Zaradi te predpostavke Diega Novaka, ki se je rodil v Argentini slovenskim staršem in ni bil nikoli v Sloveniji (in ne govori slovensko) dojemamo kot Slovenca, Alena Turkovića, ki že trideset let živi v Ljubljani pa dojemamo kot Srba.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: TheJack ()

nejcek74 ::

Ja, ampak ti tudi manipuliras, vprasaj belega americana, kaj si misli o priseljenih mehicanih, ki so dobili amerisko drzavljanstvo. Zal ni tako enostavno kot slikas.

[D]emon ::

Ce ima drzavljanstvo (za kar je zahtevano znanje jezika) in je integriran v kulturo je zame Slovenec. Pa me en drek briga ce grejo njegovi geni na sever.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

TheJack ::

[D]emon je izjavil:

Ce ima drzavljanstvo (za kar je zahtevano znanje jezika) in je integriran v kulturo je zame Slovenec. Pa me en drek briga ce grejo njegovi geni na sever.


Odlično. Resno mislim. Če res tako misliš, potem nisi okužen z nevarno obliko nacionalizma.

nejcek74 je izjavil:

Ja, ampak ti tudi manipuliras, vprasaj belega americana, kaj si misli o priseljenih mehicanih, ki so dobili amerisko drzavljanstvo. Zal ni tako enostavno kot slikas.


Res ni. Je pa vsaj teoretično tako. Ameriški nacionalizem, vsaj na teoretični ravni, ni izključujoč. Upam si trditi, da je tudi na dejanski ravni manj od evropskega. Kolikor vem, je recimo mnogo lažje dobiti ameriško državljanstvo, kot recimo nemško.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: TheJack ()

s6c-gEL ::

[D]emon
Ce ima drzavljanstvo (za kar je zahtevano znanje jezika) in je integriran v kulturo je zame Slovenec

Ravno to je problem, cigani na Dolenjskem ne znajo Slo in imajo Slo državljanstvo (v NM bolnici so zato morali napisati knjižico v ciganščini, nekaj se je celo omenjalo prevajalca).
Enako velja brezposelne Albanske ženske, ko peljejo svoje otroke v vrtec.Ali ex jugoviče, ki že +10 let živijo v Slo in klatijo po svoje (srb, hr, bos).
Tako se se dogaja tudi drugod po Eu (npr Turki v Nemčiji, ki jih je tam par milijonov in so država v državi).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: s6c-gEL ()

mn ::

Bi ti Hansa Muellerja dojemal kot Slovenca?


Jaz osebno bi rekel da. Vem pa, da se vsi ne bi strinjali s tem.

Če pravimo da ni, potem se nehajmo delati, da je narod le jezik, tradicija in kultura.


Napisal sem "predvsem" in ne "samo". Mislim, da ni nekega objektivnega testa, ki bi dal narodnost osebe. Jaz bi rekel, da je nekdo pripadnik nekega naroda¸kadar sam občuti pripadnost narodu IN ga okolica sprejme kot pripadnika tega naroda. Vem zelo mehka definicija.

Kar se pa Škotov tiče, pa podpiram njihovo pravico do samoodločbe, kakršnakoli že bo odločitev. Če si ljudje želijo živeti v svoji državi naj živijo v svoji državi. Škot bo škot, ne glede na to ali je njegova matična država Velika Britanija, ali Republika Škotska. Vsi povezani problemi z nacionalizmom po moje niso povezani s tem v kateri državi živijo ljudje.

Vsi jeziki znotraj EU bi morali postati tudi uradni jeziki EU


Saj veš, da to pomeni da bo morala uradnica v uradi v Barceloni govoriti tudi slovensko?

[D]emon ::

s6c-gEL je izjavil:

[D]emon
Ce ima drzavljanstvo (za kar je zahtevano znanje jezika) in je integriran v kulturo je zame Slovenec

Ravno to je problem, cigani na Dolenjskem ne znajo Slo in imajo Slo državljanstvo (v NM bolnici so zato morali napisati knjižico v ciganščini, nekaj se je celo omenjalo prevajalca).
Enako velja brezposelne Albanske ženske, ko peljejo svoje otroke v vrtec.Ali ex jugoviče, ki že +10 let živijo v Slo in klatijo po svoje (srb, hr, bos).
Tako se se dogaja tudi drugod po Eu (npr Turki v Nemčiji, ki jih je tam par milijonov in so država v državi).


Romska skupnost ima v svetu poseben status, sicer je pa res malce neprimerno vse nasteto. Ampak sam se glede tega pac ne mislim obremenjevat. Njihovo neznanje jezika (ali vztrajanje pri svojem jeziku) je pac njihov problem, ne moj.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

TheJack ::

mn je izjavil:

Bi ti Hansa Muellerja dojemal kot Slovenca?


Jaz osebno bi rekel da. Vem pa, da se vsi ne bi strinjali s tem.

Če pravimo da ni, potem se nehajmo delati, da je narod le jezik, tradicija in kultura.


Napisal sem "predvsem" in ne "samo". Mislim, da ni nekega objektivnega testa, ki bi dal narodnost osebe. Jaz bi rekel, da je nekdo pripadnik nekega naroda¸kadar sam občuti pripadnost narodu IN ga okolica sprejme kot pripadnika tega naroda. Vem zelo mehka definicija.

Kar se pa Škotov tiče, pa podpiram njihovo pravico do samoodločbe, kakršnakoli že bo odločitev. Če si ljudje želijo živeti v svoji državi naj živijo v svoji državi. Škot bo škot, ne glede na to ali je njegova matična država Velika Britanija, ali Republika Škotska. Vsi povezani problemi z nacionalizmom po moje niso povezani s tem v kateri državi živijo ljudje.

Vsi jeziki znotraj EU bi morali postati tudi uradni jeziki EU


Saj veš, da to pomeni da bo morala uradnica v uradi v Barceloni govoriti tudi slovensko?


Vesel sem, da dobim tudi takele, drugačne definicije nacionalizma. Če prišleka, ki se je integriral v tvojo kulturo v celoti sprejmeš kot pripadnika "svojega naroda", je to lahko samo dobro. Se pa bojim, da si v Evropi v manjšini. Večina ljudi po mojem pri "narodu" gleda predvsem ali pa samo na poreklo. Če vas je takih ki ne (in ste iskreni!) tukajle vsaj nekaj, je to lahko samo dobro.

Ne, to ne pomeni, da bi morala uradnica v Barceloni govoriti slovensko. Uradni jezik EU pomeni, da morajo biti vsi uradni dokumenti, ki jih izda EU (uredbe, direktive, odločbe) izdane v vseh uradnih jezikih EU.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: TheJack ()

Okapi ::

Če dobiš ameriško državljanstvo, postaneš Američan.
Potem se pa zbudiš. V Ameriki so še kako opazne razlike celo med tistimi Američani irskega, angleškega, poljskega, judovskega ... porekla, ki s v ZDA že 100+ let. Med Američani ruskega ali južnoameriškega porekla, ki so državljanstvo dobili pred 10 leti, pa še toliko bolj. Če razlik med belimi in črnimi niti ne omenjamo. Ja, uradno so vsi Američani, ampak etnične razlike še kako obstajajo in so tudi opazne. V Chinatownu so po tvojem vsi samo Američani - le kako, da takoj opaziš razliko?;)

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()
1
2
3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kurdistanski in Katalonski referendum (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
38139242 (21520) gus5
»

Kaj se zgodi ce drzava zapusti Euro

Oddelek: Loža
234816 (3252) Furbo
»

Razpad Jugoslavije (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
10112698 (8102) Martin Krpan

Več podobnih tem