Mozilla po Eichovem odstopu

AndrejO> Zato me tudi zanima, koliko časa je še "moralno sprejemljivo", da se kaznuje osebo z nasprotnimi političnimi stališči.

Dokler obstajajo ljudje, ki bi radi druge ljudi označili za nevredne pravic, ki jih sami uživajo.

AndrejO> Okoli pričakovane pa se res praskam po glavi.

Ja, ker ne razumeš, da chamberlainovstvo ne deluje.

AndrejO> zapadli v ravnanje, ki vsaj meni ravno tako predstavlja diskriminacijo.

Pa ni diskriminacija. Niso zahtevali, da se heteroseksualcem, kar Eich je, prepove poroke. Zahtevali so zgolj opravičilo in odstop - od Eicha, ne od Mozille in ne od Kalifornije.

AndrejO> zaradi česar si ne predstavljam, da se bi lahko posameznika tako napadalo in doseglo njegovo diskriminacijo.

Kako se je pa "doseglo njegovo diskriminacijo"? Ker se mu je na izbiro postavilo, da se obnaša svoji funkciji primerno, ali pa jo prepusti komu drugemu? Moram razložiti, zakaj je biti direktor podjetja v lasti Mozille nekompatibilno z zahtevami verskih skrajnežev, ne glede na to kako mainstream so?

LuiIII> Res ne vidim problema v tem, da je doniral svoj denar za nekaj kar je po njegovem osebnem mnenju prav.

Jaz tudi ne. Ampak jaz tudi ne vidim problema v tem, da ga zaradi tega ljudje, ki jim je s tem storil škodo in ljudje, ki razumejo, da je diskriminacija nedopustna, ne marajo.

LuiIII> da ima gay lobi (ki je BTW eden treh največjih v svetu)

Seveda je en največjih na svetu, saj si med 3 in 10 odstotki ljudi, ki so geji, svoje spolne usmeritve ne izbere.

LuiIII> da so seveda netoleranti do drugače mislečih.

Ne, niso. Eich lahko misli, kar želi - ko pa nekaj želi dovolj javno, se mora, tako kot vsi ostali ljudje na tem svetu, soočiti s posledicami.

AndrejO> Mimogrede, tudi ti uživaš pravico, da te zaradi tvojega političnega (ne)udejstvovanja v tvojem zasebnem času nihče ne kliče na kakršen koli "zagovor" ali od tebe zahteva, da odstopiš.

Te pravice nimam in o njej govoriti je obsceno. Vsako moje javno politično udejstvovanje ima posledice zame - zakon zgolj prepoveduje delodajalcem, da me na podlagi tega odpustijo, nikakor pa ne more zakon prepovedati komurkoli, da me pozove k odstopu, ali da zahteva opravičilo za moje vedenje, če ga smatra za neprimerno.

AndrejO> s kom je bil kot direktor nekompatibilen? Verskimi skrajneži?

Ni narobe formulirano: Funkcija Mozilla Corp CEOta je nekompatibilna (po mnenju skupnosti, od katere je Mozilla odvisna) z zahtevami verskih skrajnežev: Verski skrajneži zahtevajo, da zakonodaja ljudi obravnava glede na njihov zasebni koncept morale, ne glede na prepričanja kogarkoli drugega in ne glede na človekove pravice in ustavo.

AndrejO> Prikazovanje strani "bojcot Mozilla" ni prepuščanje na izbiro. To je uporaba posrednega pritiska preko nič krivih in nič dolžnih uporabnikov na njegovega delodajalca.

Če ljudje kliknejo "yeah, whatever", lahko uporabljajo naprej, brez dodatnih prekinitev. Jasno in aktivno opozarjanje na nepravično diskriminacijo in njene podpornike ni nikakršno nasilje. Nasilje bi bilo, če bi uporabnikom, ki pridejo s Firefox na OkCupid povzročili škodo - to bi bilo potem ukrepanje "oko za oko", o kakršnem govoriš.

AndrejO> takšna ki so v Sloveniji varovana z ustavo

Ja, pri nas moramo šele priti do tega, da je politično udejstvovanje vedno javno in transparentno, da se zelo dobro ve, za kaj se kdo zavzema. Aktivisti se morajo izpostavljati po svojih dolžnostih. Glasovanje je seveda tajno, ker kdor ni aktivist, mu _ni treba_ razlagati svojih prepričanj _nikomur_. Eich je aktivist, ker je plačal za diskriminacijo.

AndrejO> To je zame opis diskriminacije.

Zame pa čisto običajen nenasilen boj za človekove pravice.

jype je 5. apr 2014 ob 16:33 izjavil:

AndrejO> Mimogrede, tudi ti uživaš pravico, da te zaradi tvojega političnega (ne)udejstvovanja v tvojem zasebnem času nihče ne kliče na kakršen koli "zagovor" ali od tebe zahteva, da odstopiš.

Te pravice nimam in o njej govoriti je obsceno. Vsako moje javno politično udejstvovanje ima posledice zame - zakon zgolj prepoveduje delodajalcem, da me na podlagi tega odpustijo, nikakor pa ne more zakon prepovedati komurkoli, da me pozove k odstopu, ali da zahteva opravičilo za moje vedenje, če ga smatra za neprimerno.

Razen delodajalca, seveda, ki v delovnem razmerju nima tebi nasprotne in enakovredne svobode govora. Sedaj pa si predstavljaj kako bi to izpadlo v Sloveniji, kjer bi neka skupina iz tega razloga učinkovito izsiljevala delodajalca, ta pa bi imel zvezane roke, ker te zaradi političnega udejstvovanja pač ne sme diskriminirati.

jype je 5. apr 2014 ob 16:33 izjavil:

AndrejO> s kom je bil kot direktor nekompatibilen? Verskimi skrajneži?
Ni narobe formulirano: Funkcija Mozilla Corp CEOta je nekompatibilna (po mnenju skupnosti, od katere je Mozilla odvisna) z zahtevami verskih skrajnežev: Verski skrajneži zahtevajo, da zakonodaja ljudi obravnava glede na njihov zasebni koncept morale, ne glede na prepričanja kogarkoli drugega in ne glede na človekove pravice in ustavo.

Še vedno pišeš tako, da se bere obrnjeno na glavo.Edini, ki so v tem primeru postavljali zahtevo, da Mozilla ukrepa, ker se zasebni koncept morale novega CEO ne ujema z njihovim, so bili ravno zagovorniki enakopravnosti. Kakšna ironija.

jype je 5. apr 2014 ob 16:33 izjavil:

AndrejO> Prikazovanje strani "bojcot Mozilla" ni prepuščanje na izbiro. To je uporaba posrednega pritiska preko nič krivih in nič dolžnih uporabnikov na njegovega delodajalca.
Če ljudje kliknejo "yeah, whatever", lahko uporabljajo naprej, brez dodatnih prekinitev. Jasno in aktivno opozarjanje na nepravično diskriminacijo in njene podpornike ni nikakršno nasilje. Nasilje bi bilo, če bi uporabnikom, ki pridejo s Firefox na OkCupid povzročili škodo - to bi bilo potem ukrepanje "oko za oko", o kakršnem govoriš.

Pritisk ni nasilje. Pritisk, da uporabnikom tvojega produkta postavljaš umetno oviro pri njihovih opravilih, je še vedno pritisk. Oko za oko je razlaganje osebe A, ki je bil zaradi političnega delovanja osebe B diskriminirana zaradi svoje spolne usmeritve, na način, da se osebo B diskriminira zaradi njene politične usmeritve.

Yay! Vsi na vse.

jype je 5. apr 2014 ob 16:33 izjavil:

Eich je aktivist, ker je plačal za diskriminacijo.

Eich je oseba z zasebnimi političnimi stališči, ki ji ne skriva in, ki jih ne bo rabil skrivati, v okviru siceršnjih omejitev svobode govora. Za to svojo pravico sedaj plačuje. Ironija je, da marsikje po svetu velja, da je kaznovanje posameznikov zaradi takšnih razlogov dejansko diskriminacija.

jype je 5. apr 2014 ob 16:33 izjavil:

AndrejO> To je zame opis diskriminacije.
Zame pa čisto običajen nenasilen boj za človekove pravice.

V tem primeru samo nekatere človekove pravice. Selektivno. Cilj pač upravičuje sredstva.

Kar vsaj v mojih očeh umaže ugled marsikoga, ki je bil do sedaj moralno brezhiben in pri svojem boju za človekove pravice neselektiven.

Ker se mi več ne da, samo še moj povzetek: Pravico do nediskriminiacije cenim v vseh njenih pogledih, vključno s pravico, da se ne diskriminira zaradi političnega delovanja v prostem času. Ne glede na prizadetost oškodovanih zaradi takšnega delovanja, jim to v mojih očeh ne daje pravice, da zaradi tega uporabijo prvo prikladno orodje za kaznovanje posameznika, ki je pričakoval, da zaradi osebnih političnih prepričanj ne bo diskriminiran. Še zlasti pa ni pričakoval, da bi moral ta prepričanja skrivati pred javnostjo. Če namreč pristanem na to, da je za cilj dovoljeno izbrati katero koli sredstvo, bom s tem moral priznati, da je tudi zagovornikom diskriminacije istospolno usmerjenih dovoljeno uporabiti katerko koli priročno sredstvo, da se jih zaradi njihovih čisto osebnih stvari diskriminira ali pa od njih zahteva, da svojo usmerjenost pred javnostjo skrivajo.

Tega pa nikakor nočem, ker bi to bil korak nazaj in ne korak naprej.

Če sem prav razumel, ni bil problem v donaciji ampak v tem, da je bila donirana v imenu Mozille, kar pa je v vseh pogledih sporno tako s stališča zlorabe položaja kot v nasprotju s politiko podjetja.

orbter je 5. apr 2014 ob 17:08 izjavil:

Če sem prav razumel, ni bil problem v donaciji ampak v tem, da je bila donirana v imenu Mozille, kar pa je v vseh pogledih sporno tako s stališča zlorabe položaja kot v nasprotju s politiko podjetja.

Narobe si razumel.

Mehmed> Ce bi referendum imel samo en mozen odgovor pa bi pozivanje k njemu veljalo kot pozivanje k tej moznosti.

Referendum, kjer večina odloča o pravicah manjšine, je protiustaven.

jype je 5. apr 2014 ob 17:12 izjavil:

Eich je uporabil tisoč dolarjev z namenom, da uniči življenje vsem, ki se ne pokoravajo njegovi morali, ti mi pa zdaj praviš, da je narobe, da ljudje zaradi tega terjajo, da sprejme odgovornost in se bodisi opraviči, ali pa odstopi s položaja, kjer mora izkazovati integriteto v boju za enakopravnost in univerzalno dostopnost, ker je to ena od ključnih vrednot fundacije Mozilla?

"The Mozilla Foundation is a non-profit organization that promotes openness, innovation and participation on the Internet. We promote the values of an open Internet to the broader world."

Menim, da je Eich tem cilju škodil bistveno manj (če sploh), kot pa posamezniki, ki so dosegli njegov odstop. Še več. Trdim, da so posamezniki dosegli njegov odstop na škodo tega cilja in tudi širšega cilja, da se diskriminacijo iz sveta izbriše. Izbira metod, še zlasti pa njihovo zagovarjanje po načelu "ti meni škodiš, jaz tebi škodim", pa se bo zlahka obrnila proti njim samim in proti širšem cilju: izkoreninjenju vseh oblik diskriminiacije. Kajti, ko bo naslednjič tarča izsiljevanja na enak način nekdo, ki bo istospolno usmerjen, bo mnogo težje trditi, da to ni diskriminacija, če tudi takšnega ravnanja ne prepoznamo kot diskriminacijo.

Bi znal kdo razložit v čem se razlikuje donacija Primcu ali glasovanje proti družinskemu zakoniku na referendumu? Si lahko po katerem od teh dveh dejanj še izvrši direktor Mozille?

Skoda, pa FF je tako dober brskalnik. A ga bo res treba bojkotirat?

Men ga zdej ni treba več.

Moje sozalje.
Torej nisi nic boljsi, kot Eich.

Sem boljši, ampak ljudje ste v povprečju daleč preneumni, da bi razumeli razliko (Eich ni, zato je odstopil).

Ce laz dovolj dolgo ponavljas, ne bo postala resnica. Ti lahko prepricujes sebe, pa se kakega butalca, pametnih ne mores.

jype je 5. apr 2014 ob 18:26 izjavil:

AndrejO> Menim, da je Eich tem cilju škodil bistveno manj (če sploh), kot pa posamezniki, ki so dosegli njegov odstop.
Meniš narobe.

Glede na to, da ima Mozilla sedaj na izbiro samo kdo bo njene produkte bojkotiral, menim, da je bila storjena nepopravljiva škoda in, da je ni storil Eich. Če začneš zasebna življenja mešati v posel, dobiš pač to, kar dobiš. Diskriminacijo.

jype je 5. apr 2014 ob 18:27 izjavil:

AndrejO> Trdim, da so posamezniki dosegli njegov odstop na škodo tega cilja in tudi širšega cilja, da se diskriminacijo iz sveta izbriše.
Mhm, tako kot meniš, da je financiranje demokratičnih organizacij s strani ZDA škodljivo.

Najprej pometi pred svojim pragom in prekini sodelovanje z vsemi podjetji, katerih zaposleni so kadarkoli prispevali za katero koli politično kampanjo, ki tebi ni po godu.

jype je 5. apr 2014 ob 18:27 izjavil:

Ne. V tem je tvoja zabloda. V resnici gre tako: "Ti meni škodiš - jaz to javno povem."

V resnici je šlo tako: "ti škodiš LGBT, jaz bom delal škodo tvojem delodajalcu, dokler ta ne bo zate poskrbel". Tega ne boš spremenil, ne glede na to koliko boš to zavijal v celofan. Težava bo, ko bo to počela stran, ki nama ni po godu.

jype je 5. apr 2014 ob 18:27 izjavil:

Ne bo težko. Če kateregakoli posameznika spravi ob službo to, da ima napačno spolno usmerjenost, je to narobe. Če ga spravi ob službo to, da od države pomaga zahtevati, da spravi ob službo vse, ki imajo pravo spolno usmerjenost - good riddance.

Ko zagovarjaš prepoved sodelovanja in soočanja stališč v političnem procesu, se vračaš v stare čase. Tiste, ki jih menda nisi maral. Pač, po tvoje so očitno dovoljena vsa sredstva za dosego tvojih ciljev, ne glede na to, da so nekatera samodestruktivna.

Dr_M> Ocitno to zadnje nisi, za prvo pa ne vem in me niti ne zanima.

Ti impliciraš, da če bi bil gej, bi se brigal zase. Ko bi se preselil v ZDA, kjer bi ti in tvoj brat dobila sanjsko službo, bi se bratova partnerka preselila z njim, tvoj partner pa ne bi mogel s tabo, bi se ti to zdelo popolnoma normalno, ker pameten očitno nisi.

jype je 5. apr 2014 ob 18:50 izjavil:

AndrejO> je ni storil Eich.

Seveda ne. Storili so jo tisti, ki so neustreznega človeka postavili na čelo organizacije. On je sicer med njimi, ampak njemu težko obesiš krivdo za njegovo imenovanje.

Zanimivo kako identična je ta tvoja izjava tistim, ko so v prejšnjih časih rekli za vse, ki so preveč hodili v cerkev in niso meli prave knjigice. Bili so "neustrezni". Pa se je izkazalo, da je bilo hudo destruktivno za delovanje teh podjetij. A ni malo hinavsko da uporabljaš natanko take prijeme, ki si jih drugje obsojal?

zanimivo bo, ko bodo jypetovi šefi ugotovili, da njegovo zasebno življenje (npr. pisanje na slo-techu) vpliva na izgled firme, kjer dela. Abotno je trditi, da se slednje ne dogaja že sedaj.

sandmat> zanimivo bo, ko bodo jypetovi šefi ugotovili, da njegovo zasebno življenje (npr. pisanje na slo-techu) vpliva na izgled firme, kjer dela. Abotno je trditi, da se slednje ne dogaja že sedaj.

Srečo imam, da delam za denar investitorjev, ki so vsi po vrsti nasprotniki ksenofobije, mizoginije, homofobije in drugih danes vseprisotnih oblik nasilja zoper skupine šibkejših.

Mavrik> Izjav ne boš podtikal. Zadnje opozorilo.

Nobene izjave nisem podtaknil - ti si direktno trdil, da je moj prijem drugačen, kot je v resnici, s čimer si se obsceno zlagal, da bi zadostil svojim potrebam po ignoriranju dejstev.

Mavrik> To zadnjo izjavo si si popolnoma zmislil in jo podtaknil - nikjer ni na nobeni fazi od mene bilo rečeno ničesar o "pozabi".

Seveda je bilo, popolnoma eksplicitno: Mavrik> Bili so "neustrezni".

Če je človek, ki denarno podpira uzakonitev diskriminacije zoper istospolne pare, ustrezen za prvega moža podjetja, katerega vrednote smo že prežvečili, potem je s tvojim razumevanjem teh vrednot nekaj zelo hudo narobe.

Če ni ustrezen, potem je tvoje pisanje nesmiselno, tako da naj ti bo - ostane tudi ta možnost.

jype je 5. apr 2014 ob 19:17 izjavil:

sandmat> zanimivo bo, ko bodo jypetovi šefi ugotovili, da njegovo zasebno življenje (npr. pisanje na slo-techu) vpliva na izgled firme, kjer dela. Abotno je trditi, da se slednje ne dogaja že sedaj.

Srečo imam, da delam za denar investitorjev, ki so vsi po vrsti nasprotniki ksenofobije, mizoginije, homofobije in drugih danes vseprisotnih oblik nasilja zoper skupine šibkejših.

Mavrik> Izjav ne boš podtikal. Zadnje opozorilo.

Nobene izjave nisem podtaknil - ti si direktno trdil, da je moj prijem drugačen, kot je v resnici, s čimer si se obsceno zlagal, da bi zadostil svojim potrebam po ignoriranju dejstev.

Mavrik> To zadnjo izjavo si si popolnoma zmislil in jo podtaknil - nikjer ni na nobeni fazi od mene bilo rečeno ničesar o "pozabi".

Seveda je bilo, popolnoma eksplicitno: Mavrik> Bili so "neustrezni".

Če je človek, ki denarno podpira uzakonitev diskriminacije zoper istospolne pare, ustrezen za prvega moža podjetja, katerega vrednote smo že prežvečili, potem je s tvojim razumevanjem teh vrednot nekaj zelo hudo narobe.

Če ni ustrezen, potem je tvoje pisanje nesmiselno, tako da naj ti bo - ostane tudi ta možnost.

Spet nisi dobro prebral in si zmišljuješ - rekel si da hočem, da se agitiranje diskriminacije pozabi. Prosim, pokaži to izjavo in nehaj spreminjati temo ko te kdo dobi na laži.

Meni se zdi to non-sense. To je njegova osebna stvar.

LJ4L je 5. apr 2014 ob 21:48 izjavil:

Meni se zdi to non-sense. To je njegova osebna stvar.

Je _bila_ njegova osebna stvar dokler ni placal, da bi to postal zakon (ki je precej neosebna stvar in krepko javna).

antonija je 6. apr 2014 ob 00:33 izjavil:

LJ4L je 5. apr 2014 ob 21:48 izjavil:

Meni se zdi to non-sense. To je njegova osebna stvar.

Je _bila_ njegova osebna stvar dokler ni placal, da bi to postal zakon (ki je precej neosebna stvar in krepko javna).

Em... saj to ŽE je zakon? Tudi v Sloveniji in v večini US zveznih držav? Si ti malo narobe prebral stvari?

Poldi112 je 6. apr 2014 ob 10:38 izjavil:

Po mojem ni njegova osebna stvar od trenutka, ko javno izrazi mnenje, ki ni v skladu z demokratičnimi načeli.

Mislim da uporabljaš izraze, ki jih ne razumeš. "Demokratična načela" so glih to, da ljudje vplivajo in glasujejo o zakonodaji ter problemih v družbi. Karkšen koli ekonomski pritisk na ljudi, ker so izražali svoja mnenja je glih v nasprotju z demokratičnimi načeli. To je tudi razlog zakaj so volitve in referendumi tajni - da demokracija dela, morajo posamezniki biti prosti ekonomskih pritiskov zaradi svojih glasov in mnenj.
Večina totalitarnih režimov uporablja glih ekonomski pritisk ("Ti ne moreš biti nikoli vodja oddelka ker se ne strinjaš z ... stranko.") da omejujejo demokratične pravice in politično debato. Odpuščanje novinarjev, ki imajo "napačna" mnenja je še vedno (in je bil tudi v YU) priljubljeni šport vseh voditeljev, ki hočejo utišati ta mnenja. Zakaj misliš da imamo v EU in US tako strogo zakonodajo okoli spraševanja ljudi o verskih, rasnih in še nekaterih drugih stvareh na službenih razgovorih? In vi zdaj tu hodite okoli in to zagovarjate?

Kako vam te osnove niso jasne -_-.

Ce kdo vrsi pritisk so to kvecjemu podporniki Prop 8 in podobne nesnage, ki grobo krsi osnovne clovekove pravice; s tem, da je financno podprl skupino, ki se zavzema za uvedbo Prop 8, je prestopil iz skupine "mislim si tole" in v skupino "javno podpiram tole" in ker gre za, ze omenjeno, krsenje osnovnih pravic, je backlash, ki ga je dozivel, popolnoma upravicen.

[D]emon je 6. apr 2014 ob 11:06 izjavil:

Ce kdo vrsi pritisk so to kvecjemu podporniki Prop 8 in podobne nesnage, ki grobo krsi osnovne clovekove pravice; s tem, da je financno podprl skupino, ki se zavzema za uvedbo Prop 8, je prestopil iz skupine "mislim si tole" in v skupino "javno podpiram tole" in ker gre za, ze omenjeno, krsenje osnovnih pravic, je backlash, ki ga je dozivel, popolnoma upravicen.

Backlash je vredu. Debata je vredu. Osnova demokracije. Odpuščanje zaradi političnega mnenja niti približno ni vredu. A se z jugoslavije niste resno nič naučili? Ker če ti posledice takih odpuščanj niso jasne, si prosim še enkrat preberi kakšno podrobno zgodovino socialističnih držav 1920 - 1991. Še enkrat: zakonodajo, ki prepoveduje spraševanje takih vprašanj na razgovorih za delo imamo z razlogom.

jype: Samo zato ker se bolj naglas dereš ene in iste stvari in sproduciraš več postov še ne pomeni da imaš kaj bolj prav.

Mavrik je 6. apr 2014 ob 11:20 izjavil:

zaradi političnega mnenja

Odpuscen je bil kvecjemu zato, ker so ljudje glasno in javno povedali, da je clovek, ki javno in financno podpira grobe krsitve osnovnih pravic v podjetju, ki (za razliko od prenekaterih podjetij v ZDA) ne podpira diskriminacije, ni primeren za vlogo, v kateri je nastopal.

Pa ne nakladaj o Jugoslaviji, ker to ne spada v to temo.

[D]emon je 6. apr 2014 ob 11:31 izjavil:

Mavrik je 6. apr 2014 ob 11:20 izjavil:

zaradi političnega mnenja

Odpuscen je bil kvecjemu zato, ker so ljudje glasno in javno povedali, da je clovek, ki javno in financno podpira grobe krsitve osnovnih pravic v podjetju, ki (za razliko od prenekaterih podjetij v ZDA) ne podpira diskriminacije, ni primeren za vlogo, v kateri je nastopal.

Če bi bilo to, kar si povedal res tako samoumevno, potem tudi v Sloveniji ne bi proti takemu zakonu glasovalo 55% ljudi in bi bil že sprejet. Je pa to več kot očitno aktivna politična tema, okoli ureditve katere politična debata še poteka in kar ti zagovarjaš je ekonomsko pritiskanje na ljudi, ki podpirajo nasprotni pol. Veš, tistih 55%.

Pretvarjati se, da je nekaj kar je še predmet debate in za kar je treba razpisati referendum in sprejeti zakonodajo, "samoumevno" je pa totalna neumnost. Enako kot je odpuščanje tistih, ki bi na morebitnem referendumu drugače glasovali in ki delajo politično kampanijo za eno stran referenduma (remember, Plan 8 je bila referendumska pobuda). To v moderno demokracijo pač ne spada.