Razlastitev malih delničarjev... NKBM...

Wrop je 16. feb 2015 ob 18:28 izjavil:

Naj samo omenim, da je rekel, da v naslednji bančni krizi niti nezavarovani depoziti niso varni.

Saj to vsi trdimo ves čas. Nad 100.000 EUR nisi varen, samo ti po nepotrebnem dramatiziraš.

Tilen je 16. feb 2015 ob 18:35 izjavil:

Wrop je 16. feb 2015 ob 18:28 izjavil:

Naj samo omenim, da je rekel, da v naslednji bančni krizi niti nezavarovani depoziti niso varni.

Saj to vsi trdimo ves čas. Nad 100.000 EUR nisi varen, samo ti po nepotrebnem dramatiziraš.

Spet vlečeš stvari iz konteksta. Kje sem jaz sploh trdil, da so depoziti nad 100.000 v slo. varni?

Glej, ko naj bi edina država v EU obljubila, da se bo podrejene obveznice brisalo še preden se je izvedel skrben pregled in nato 4 še mesece prilagaja različne parametre pri vrednotenju, da se v celoti odreže podrejene obveznice, potem ne pričakuj, da bodo naslednji vlagatelji:
1. kupovali delnice bank v slo lasti, po neki normalni ceni, medtem, ko se tožarijo s podrejenci,
2. ljudje stali v vrsti, ko bodo banke naslednjič izdajale kake obveznice,
3. imeli v slo bankah nad 100.000 €.

V vsakem primeru pa je/bo slo. davkoplačevalec na slabšem, kot bi lahko bil.

Me pa zanima koliko denarja nad 100.000 je šlo v druge (tuje) banke od 2013 naprej.

Tilen je 17. feb 2015 ob 08:35 izjavil:

(Podrejene) obveznice so namenjene samo dobro poučenim vlagateljem in ne splošni raji, ki vidi samo kuponsko donosnost.

In dobro poučeni vlagatelji so očitno bolje poučeni o doajanju v Sloveniji kot ti, ki se mi zdiš kot nekdo iz notranjosti "sistema". Ter se Slovenije ogibajo v velikem loku.

S tem državnim manevrom je slovenski bančni sistem in gospodarstvo dobilo še bolj junk status kot ga je že imelo. Good job!

ZaphodBB je 17. feb 2015 ob 11:17 izjavil:

S tem državnim manevrom je slovenski bančni sistem in gospodarstvo dobilo še bolj junk status kot ga je že imelo. Good job!

Ne, ni res. Bonitetne ocene nam grejo gor. Preveri, preden zavajaš.

ZaphodBB je 17. feb 2015 ob 12:05 izjavil:

Ne, ni res. Bonitetne ocene nam grejo gor. Preveri, preden zavajaš.

In dobro obveščeni vlagatelji stojijo v vrstah in v nas mečejo šope bankovcev? Se mi je zdelo.

Kdo zavaja?

Na takem nivoju ne bom več komuniciral. Skratka, dobro obveščeni vlagatelji za obveznice po sanaciji bančnega sistema dejansko stojijo v vrstah.

Februarja 2014 je Slovenija pri vlagateljih v ZDA in v londonskem Cityju izdala za 3,5 milijarde dolarjev (takrat 2,56 milijarde evrov) pet in desetletnih dolarskih obveznic. V knjigo naročil je bilo vpisanega za 9,5 milijarde povpraševanja.


Fitch Raises Slovenia to Stable, Leaves Rating at BBB+
Slovenia’s Outlook Raised to Stable by S&P as Faster Growth Seen
Moody's upgrades Slovenia's government bond ratings to Baa3; stable outlook

Od kje misliš, da je prišel denar za dokapitalizacijo bank? Iz izdaje obveznic na nivoju države, ker je država tako ali tako 100% lastnik banke in nobenega razloga ni, da bi se zadolževala dražje, kot je potrebno.

Poglej. Imaš lastnika X z bonitetno oceno A, ki ima v lasti 20 podjetij, od tega 18 z bonitetno oceno A in dve z bonitetno oceno pod BBB. Vsak normalen lastnik se bo seveda zadolževal tam, kjer lahko dobi boljše pogoje. To je tam, kjer ima boljšo bonitetno oceno. V primeru države, ki je 100% lastnik omenjene banke, ni nobene potrebe po tem, da gre na trg in se zadolži preko podrejenih obveznic NKBM in NLB ter bistveno dražje, kot je potrebno.

Prosim, da nehaš s podtikanjem in nikakor ti nisem dolžan razkriti nobene morebitne povezave.

Poglej. Imaš lastnika X z bonitetno oceno A, ki ima v lasti 20 podjetij, od tega 18 z bonitetno oceno A in dve z bonitetno oceno pod BBB. Vsak normalen lastnik se bo seveda zadolževal tam, kjer lahko dobi boljše pogoje. To je tam, kjer ima boljšo bonitetno oceno. V primeru države, ki je 100% lastnik omenjene banke, ni nobene potrebe po tem, da gre na trg in se zadolži preko podrejenih obveznic NKBM in NLB ter bistveno dražje, kot je potrebno.

Seveda to ni res. Investitor poleg bonitetne ocene gleda tudi donosnost. Investicija se splača, če investitor oceni, da je verjetnost defaulta ustrezno nižja od donosnosti. V vrsti za Slovenske države obveznice so stali, ker so ocenili da so pri ponujeni obresni meri dober nakup. To seveda veš, ampak zavajaš.

Prosim, da nehaš s podtikanjem in nikakor ti nisem dolžan razkriti nobene morebitne povezave.

Nič drugega me ne zanima kot da ali ne. Ali si povezan z ministrstvom za finance in/ali slovenskim bančnim sistemom?

Se strinjam, vendar je bil to še vedno bistveno cenejši kanal zadolževanja, kot če bi ponudili podrejene obveznice NKBM, NLB, kamor je na koncu tako ali tako šel ta izposojen denar.

Ampak ti samo potrjuješ mojo originalno tezo. Dobro informirani investitorji se obveznic slovenskih bank ne bi dotaknili niti z 100 metrsko palico. Zato si je morala denar sposoditi država, na ta način dolg bank bremeni direktno proračun. Torej bodo investitorji denar dobili nazaj, tudi če gredo banke še enkrat zugrund.

Zato me zanima zakaj poskušaš na vsak način zamegliti dejstva.

Zato te še enkrat vprašam:

Ali si povezan z ministrstvom za finance in/ali slovenskim bančnim sistemom?

Od kje so zdaj državne obveznice prišle v debato, ki nimajo NIČ z zaupanje v bančni sistem mi res ni jasno.

ZaphodBB je 17. feb 2015 ob 13:20 izjavil:

Dobro informirani investitorji se obveznic slovenskih bank ne bi dotaknili niti z 100 metrsko palico. Zato si je morala denar sposoditi država, na ta način dolg bank bremeni direktno proračun. Torej bodo investitorji denar dobili nazaj, tudi če gredo banke še enkrat zugrund.

To drži. Za novo izdajo podrejenih obveznic bank bi morali ponuditi bistveno višje obresti, katerih banke tako ali tako ne bi zmogle plačati, zato je s strani skupnega lastnika še toliko bolj pomembno, da se zadolžuje tam, kjer je ceneje. S strani tistega, ki posoja, pa seveda tam, kjer prideta skupaj donos in nivo prevzetega tveganja. PIMCO je ocenil, da je bankrot Slovenije, tudi v primeru bankrota NLB, NKBM, malo verjeten.

ZaphodBB je 17. feb 2015 ob 13:31 izjavil:

S stališča posojilojemalca in/ali davkoplačevalca je še kako pomembno tveganje, da bodo šle banke še enkrat v bulo.

Se strinjam. Zato je potrebno poiskati najmanj slabo dolgoročno pot, ki vodi v ustrezno kapitalizacijo bank. To je v tem primeru izdaja obveznic njihovega 100% lastnika, Republike Slovenije.

Ves čas pišem enako - ratingi nam grejo gor, dobro poučeni investitorji stojijo v vrstah za naše izdane obveznice.

Protislovja guvernerja:
http://www.dnevnik.si/posel/novice/vsi-...

btw, se že ve, koliko podrejenih obveznic je bilo izbrisanih špekulantom, imenovanim pokojninski skladi ?

V Avstriji so pritrdili malim delničarjem: http://www.skupaj.si/vsebina/avstrijsko...
A mogoče ve, če se pri nas kaj dogaja na tem področju?

Kolikor se spomnim, zadeva čaka na US, ki je menda delegiralo problem v Evropo (ki ga je sicer tudi zakuhala). Poglej Finance, posebej članke Tadeja Kotnika na to temo.

Tilen je 3. avg 2015 ob 10:15 izjavil:

Tadeja Kotnika je potrebno jemati z rezervo, ker je veliko izgubil. Deluje v svojem interesu.

Seveda deluje v svojem interesu in eni so s tistimi papirji izvajali znatne špekulativne naložbe, ker je bil donos sumljivo visok. Ampak dejstvo je, da so po diktatu Evropske komisije naši takrat razlaščali precej drugače, kot bi glede na specifikacije dotičnih vrednostnih papirjev pričakovali, zakonsko podlago za to pa so sprejemali sproti. Vloge nad 100k pa so npr pustili nedotaknjene, za razliko od Cipra. Jaz tu nimam osebnega interesa, pa se mi vseeno ne zdi pošteno.

fujtajksel je 3. avg 2015 ob 10:29 izjavil:

Tilen je 3. avg 2015 ob 10:15 izjavil:

Tadeja Kotnika je potrebno jemati z rezervo, ker je veliko izgubil. Deluje v svojem interesu.

Seveda deluje v svojem interesu in eni so s tistimi papirji izvajali znatne špekulativne naložbe, ker je bil donos sumljivo visok. Ampak dejstvo je, da so po diktatu Evropske komisije naši takrat razlaščali precej drugače, kot bi glede na specifikacije dotičnih vrednostnih papirjev pričakovali, zakonsko podlago za to pa so sprejemali sproti. Vloge nad 100k pa so npr pustili nedotaknjene, za razliko od Cipra. Jaz tu nimam osebnega interesa, pa se mi vseeno ne zdi pošteno.

Po tvojem bi reševal NKBM in še preostalih nekaj bank z vlogami komitentov ali kako? In zakaj ti ni 'fer'? Osebno se mi zdijo sporni samo stresni testi, na kar je opozarjal Kotnik. Kaj in v kolikšni meri so pa njegovi članki verodostojni pa nevem.

Gladi je 3. avg 2015 ob 13:19 izjavil:

Po tvojem bi reševal NKBM in še preostalih nekaj bank z vlogami komitentov ali kako? In zakaj ti ni 'fer'? Osebno se mi zdijo sporni samo stresni testi, na kar je opozarjal Kotnik. Kaj in v kolikšni meri so pa njegovi članki verodostojni pa nevem.

Zakaj pa ne bi, če bi stečaj bil, glede na to da je bilo ves čas znano da za vloge komitentov nad 100k nihče ne jamči in so jih na Cipru v podobnih razmerah delno ostrigli? Če stečaja ni bilo, zakaj je bilo umestno na balin ostrič obvezničarje, če obstoječa zakonodaja tega ni predvidevala? Razumno se mi zdi zmanjšanje deleža delničarjev zaradi dokapitalizacije, pa še pri njih ne striženje na balin, glede na to da menda ni šlo za stečaj, ampak je bilo treba kapital povečat na novopredpisani nivo ustreznosti. Ja sporni so predvsem stresni testi in vprašanje ali je stečaj bil oz kaj je pravzaprav bilo če ne stečaj in ali je umestno sproti postavljat pravila igre tako kot ti ukažejo uradniki EK, ne glede na do tedaj veljavno zakonodajo. Sporno je tudi to, koliko denarja smo vrgli v te banke - mogoče bi pa šlo skozi s pol manj, če bi dali v tiste stresne teste druge parametre? Medtem ko je bilo normalno da gre nasedla gospodarska firma v stečaj brez reševanja!? Še najbolj sporno je da so banke davkoplačevalski denar dobile pretežno brezpogojno, brez nekih ostrih sanacijskih ukrepov s katerimi bi prišli do profitabilnega delovanja (npr ostra redukcija zaposlenih, ampak pri tem začet z vsem vodstvenim kadrom ki je sodeloval pri problematičnih posojilih; znižanje plač z direktorskimi na čelu in suspenz kolektivne pogodbe do izpolnitve pogojev...). Če se banksterjem po zajebu nič ne zgodi, lahko samo čakamo kdaj bo naslednja dokapitalizacija.

fujtajksel je 3. avg 2015 ob 14:37 izjavil:

Zakaj pa ne bi, če bi stečaj bil, glede na to da je bilo ves čas znano da za vloge komitentov nad 100k nihče ne jamči in so jih na Cipru v podobnih razmerah delno ostrigli? Če stečaja ni bilo, zakaj je bilo umestno na balin ostrič obvezničarje, če obstoječa zakonodaja tega ni predvidevala? Razumno se mi zdi zmanjšanje deleža delničarjev zaradi dokapitalizacije, pa še pri njih ne striženje na balin, glede na to da menda ni šlo za stečaj, ampak je bilo treba kapital povečat na novopredpisani nivo ustreznosti. Ja sporni so predvsem stresni testi in vprašanje ali je stečaj bil oz kaj je pravzaprav bilo če ne stečaj in ali je umestno sproti postavljat pravila igre tako kot ti ukažejo uradniki EK, ne glede na do tedaj veljavno zakonodajo. Sporno je tudi to, koliko denarja smo vrgli v te banke - mogoče bi pa šlo skozi s pol manj, če bi dali v tiste stresne teste druge parametre? Medtem ko je bilo normalno da gre nasedla gospodarska firma v stečaj brez reševanja!? Še najbolj sporno je da so banke davkoplačevalski denar dobile pretežno brezpogojno, brez nekih ostrih sanacijskih ukrepov s katerimi bi prišli do profitabilnega delovanja (npr ostra redukcija zaposlenih, ampak pri tem začet z vsem vodstvenim kadrom ki je sodeloval pri problematičnih posojilih; znižanje plač z direktorskimi na čelu in suspenz kolektivne pogodbe do izpolnitve pogojev...). Če se banksterjem po zajebu nič ne zgodi, lahko samo čakamo kdaj bo naslednja dokapitalizacija.

Banke bi vrjetno brez dodatnega kapitala bankrotirale, torej šle v stečaj, torej je bilo v primeru NKBM možno 1. stečaj, RS zagotovi poplačilo komitentom do 100k€. V tem primeru dejansko nebi bilo nič drugače za lastnike delnic in za lastnike obveznic kot se je dejansko zgodilo. 2. Dokapitaliziramo banke, kar smo tudi naredili. Očitno pa še nisi dojel pomen EU in EMU in da Slovenija ne more kar početi kar želi.

Najprej, Tadej Kotnik niti ni veliko izgubil, ker je večinoma kupoval na sekundarnem trgu iz prepričanja, da banke ne bodo šle v stečaj.

Dejansko banke niso šle v stečaj niti za tisočinko sekunde. Niti Probanka in Factor banka. V primeru stečaja banke so pravila igre točno določena. Ni se igralo po njih. Govoriti, da bi šle banke v nasprotnem primeru v stečaj je sicer možno, vendar pravno nima nobene teže. Stečaj je status, ne govorica, zamisel ali nekaj podobnega.

Izgovor, da je BS delala kot naj bi bil predviden pravni red v EU je zvit iz trte. Povsem jasno je (EU je tako predpisala), da bi se podrejence moralo najprej pretvorite v delnice, ne pa brisati. Tega pri nas niso storili.

In če bi to storili, bi po nekih izračunih Banka Celje imela dovolj kapitala in je ne bi mogli podržaviti. In bi padla v vodo zamisel o združevanju Abanke, BS in GB, ki so jo sploh, iz neznanega razloga, "pomilostili", in bi lahko še eno državno banko nekomu podarili.

Katere banke ? Denar circa 450 mil€, bodo banke kao morale vrniti nazaj. Kao zato ker je določeno da se to vrača na koncu postopka. Glede na to, da lahko sklepamo "na koncu postopka" v Sloveniji pomeni da tega denarja ne bo nikoli več v proračun. Seveda na tiho pa se govori, da bi imeli presežek, če nebi bankama pomagali, pa čaprav v nasprotju z zakonom..

Gladi je 3. avg 2015 ob 21:44 izjavil:

ferdov je 3. avg 2015 ob 21:28 izjavil:

Dejansko banke niso šle v stečaj niti za tisočinko sekunde. Niti Probanka in Factor banka.

In kaj je tvoj point tukaj? Glavno vprašanje je, bi banke brez državne pomoči bankrotirale ali ne? Vse ostalo je samo nabijanje v prazno...

Pravno formalno to, za lastnike podrejenih obveznic, nima nobene veze.
Za njih je pomembno ali banke so, ali niso bile v stečaju. Če niso bile, potem je bil izbris nezakonit.
Glede na to, kako je bil napisan zakon tem (ni se možno pritožiti), so vedeli, da bo sranje, samo hoteli so ga čim dalj držati v luknji. In to jim z "pokončnim" US tudi uspeva.

Seveda. Ob morebitnem bankrotu oz stečaju, se v idealnih pogojih najprej sorazmerno poplača obstoječe delničarje (~book value) in to je to.

A simple calculation dividing the company's current stock price by its stated book value per share gives you the P/B ratio. If a P/B ratio is less than one, the shares are selling for less than the value of the company's assets assets. This means that, in the worst-case scenario of bankruptcy, the company's assets will be sold off and the investor will still make a profit. Failing bankruptcy, other investors would ideally see that the book value was worth more than the stock and also buy in, pushing the price up to match the book value. That said, this approach has many flaws that can trap a careless investor.

Gladi je 3. avg 2015 ob 14:57 izjavil:

fujtajksel je 3. avg 2015 ob 14:37 izjavil:

Zakaj pa ne bi, če bi stečaj bil, glede na to da je bilo ves čas znano da za vloge komitentov nad 100k nihče ne jamči in so jih na Cipru v podobnih razmerah delno ostrigli? Če stečaja ni bilo, zakaj je bilo umestno na balin ostrič obvezničarje, če obstoječa zakonodaja tega ni predvidevala? Razumno se mi zdi zmanjšanje deleža delničarjev zaradi dokapitalizacije, pa še pri njih ne striženje na balin, glede na to da menda ni šlo za stečaj, ampak je bilo treba kapital povečat na novopredpisani nivo ustreznosti. Ja sporni so predvsem stresni testi in vprašanje ali je stečaj bil oz kaj je pravzaprav bilo če ne stečaj in ali je umestno sproti postavljat pravila igre tako kot ti ukažejo uradniki EK, ne glede na do tedaj veljavno zakonodajo. Sporno je tudi to, koliko denarja smo vrgli v te banke - mogoče bi pa šlo skozi s pol manj, če bi dali v tiste stresne teste druge parametre? Medtem ko je bilo normalno da gre nasedla gospodarska firma v stečaj brez reševanja!? Še najbolj sporno je da so banke davkoplačevalski denar dobile pretežno brezpogojno, brez nekih ostrih sanacijskih ukrepov s katerimi bi prišli do profitabilnega delovanja (npr ostra redukcija zaposlenih, ampak pri tem začet z vsem vodstvenim kadrom ki je sodeloval pri problematičnih posojilih; znižanje plač z direktorskimi na čelu in suspenz kolektivne pogodbe do izpolnitve pogojev...). Če se banksterjem po zajebu nič ne zgodi, lahko samo čakamo kdaj bo naslednja dokapitalizacija.

Banke bi vrjetno brez dodatnega kapitala bankrotirale, torej šle v stečaj, torej je bilo v primeru NKBM možno 1. stečaj, RS zagotovi poplačilo komitentom do 100k€. V tem primeru dejansko nebi bilo nič drugače za lastnike delnic in za lastnike obveznic kot se je dejansko zgodilo. 2. Dokapitaliziramo banke, kar smo tudi naredili. Očitno pa še nisi dojel pomen EU in EMU in da Slovenija ne more kar početi kar želi.

Se strinjam da bi verjetno bankrotirala, ampak bila bi velika razlika, mali delničarji bi izgubili vse kot zdaj, ampak hkrati bi pa službo izgubili tudi vsi ki so talali kredite ipd zadeve in vsi ki so bili tiho in so o tem vedeli! Zdaj so ga najebali samo mali delničarji, oni ki pa so krivci za slabo poslovanje banke in odobravanje kreditov pa imajo službo naprej!