Francoska policija izvedla uspešen prehod na prosto programsko opremo

krneki0001 je 9. okt 2013 ob 17:21 izjavil:

... Edina firma (bom brez imen), ki je sploh ponudila vzdrževanje ...

Saj po svoje te čisto razumem, da ne moreš tukaj govoriti konkretno o imenih ali cifrah. Škoda! Lahko mogoče kaj bolj konkretnega napišeš na ZS oz. mail? Vse bo ostalo striktno zasebno.

SeMiNeSanja je 9. okt 2013 ob 18:23 izjavil:

... SNIP ... slovenski Linux fan klub preprosto ne loči med ...SNIP... Fantje mislijo, da se Windowsi držijo zgolj zato, ker je toliko 'opranoglavcev' ki ne vidijo drugega in se pri tem krepko motijo.

Kje je ta imaginarni klub, kdo so ti imaginarni fantje in zakaj ne bi raje citiral druge, namesto da nanje projeciraš svoje predsodke?

Če sem podjetje, potem poleg office orodij potrebujem tudi računovodski program.

Tudi tega imaš, seveda. Če bi bil npr. v Rusiji, ZDA, Franciji ali v Nemčiji, lahko začneš uporabljat takoj. Za Slovenijo bi moral implementirati naše računovodski standarde kar se tiče kontov itd. (če tega ni že kdo storil, odkar sem nazadnje gledal). Googlaj Tryton, OpenERP, itd.

Toda kakšna je kakovost teh programov? Kakšna je ekipa podpornikov zadaj?

Ti imaš že mnenje o tem, še preden si sploh pogledal za kake projekte gre in kdo vse jih uporablja oz. katera podjetja jih razvijajo. Širiš FUD in misliš, da je to argument.

Jaz znam ceniti obe platformi in ni ga Linux fanatika, ki bi me prepričal, da je treba v celoti presedlati na Linux.

In kje te kdo prepričuje v kaj takega? Ponovno projeciraš lastne predsodke na druge.

Ampak za boga milega, dajte no nehati že posiljevati še vse ostale blizu in daleč okoli sebe in jim govoriti, da so bedaki, če niso na Linuxu!

Kje je to kdo komu rekel? Čeprav... ko se začne govoriti o linux fan klubu, linux fanatikih, prepričevanju in posiljevanju drugih... ja, tukaj nekje me prime, da bi ti to rekel.

Ena enostavna življenjska resnica je, da smo nekateri drugače misleči kot je nekdo drug, in obratno. To je treba dojet in sprejet, saj ni tako težko. Če preklapljamo na ad hominem karakterizacije in na rasizem, ko zmanjka argumentov, potem pa spet nazaj na kak argument, ko se ga človek spomni, ne pridemo nikamor.

če boš napisal aplikacijo in jo prodal v državno upravo, jo po vsej verjetnosti tudi ne boš podaril v obliki odprte kode in s tem vse svoje znanje, delo in znoj preprosto podaril community-ju?

Glej sorodne primere ERP programov zgoraj. In zakaj tak model poslovanja ne bi deloval s kakim ERP-om za javno upravo? Še vedno očitno velja prepričanje, da se z open source kodo ne da služiti, ker ti jo bo nekdo "ukradel"...

Looooooka je 9. okt 2013 ob 23:56 izjavil:

Ker majo vecinoma samo servise za katere je cisto nepomembno na cem tecejo, ker se ukvarjajo s podatki? :)

Sej čist mogoče da je bil sarkazem... ampak priznam... moj ekran se je za mišjo dlako izognil špricanju s kakavom (saj veš kako zgleda smeh s polnimi usti...).

kitaj je 9. okt 2013 ob 23:30 izjavil:

Zanimivo razmišljanje: Ker za odprto kodno programsko opremo "nihče ne more z gotovostjo reči," da je povsem varna, bo za državo najvarneje če ostane pri programski opremi za katero "katere nihče ne more z gotovostjo reči," da je varna. Obstaja pa ogromno indicev in dokazov, ki kažejo na to, da njen proizvajalec tesno sodeluje s tročrkovnimi agencijami iz države, kjer je v veljavi učinkovita zakonodaja s katero lahko država prisili svoja podjetja, da zanjo naredijo praktično karkoli si zaželi.
Če to ni dovolj velik razlog za nujnost prehoda javne uprave na odprtokodno programsko opremo, potem ne vem, zakaj si sploh želimo svoje države.

Izdelek A je enako (ne)varen kot izdelek B.
Dajmo kup denarja, da zamenjamo izdelek A z izdelkom B.
Ja. To pa je res NUJNO!
Jaz bom takoj danes dal 10 000 EUR da zamenjam svoj Hyundai (za katerega "nihče ne more z gotovostjo reči," da je povsem varen) z Nissan-om (za katerega "katere nihče ne more z gotovostjo reči," da je varen).
Jutri pa spet 10 čukov, da zamenjam za Opla, iz istega ne le "logičnega in razumnnega" ampak kar NUJNEGA razloga!

Ko začnejo padati argumenti...

Javni sektor je definitivno pravi naslov za uvedbo Linuxa. Zakaj? Ker bi s tem spodbudil domača podjetja da se lotijo Linuxa. Da se fokusirajo na ponudbo storitev, ne pa na preprodajo licenc kot to počnejo danes. Da odpade cel kup glupih prodajalcev, ki se nikoli še niti niso logirali v produkt ki ga prodajajo. Seveda bi to zahtevalo neko strategijo in standarde, ki pa jo naši veleumi niso sposobni spisati.

Problem vsake migracije je, da se ne zna definirati kaj se splača migrirati, da uporabniki ne bodo imeli preveč problemov. Ampak večina hoče uvesti Linux v vse pore podjetja. pač tak one gre. Jasno da se bodo ljudje uprli. Tako ITjevci kot ostali zaposleni. Če bi najprej zamenjali strežnike za katere je res vseeno kje tečejo ker opravljajo sicer pomembna, a za običajnega uporabnika neznana opravila, bi bila mogoče migracija lažja.

Ampak glede na to kako je naš IT v javnem sektorju razdrobljen, bi morali najprej poenotiti in združiti vse skupaj. Pa magari na Linuxu. Trenutno pa je to kot tipična slovenska vas s celim kupom vrtičkov namesto velemesto kjer so storitve poenotene.

Seveda je to vse odvisno od ljudi v IT oddelku. Verjamem da se tam najdejo tudi dobri. Ampak povprečje, se mi pa zdi, je pa bolj slabo. Sicer pa niti niso zainteresirani, ker zdaj spadajo med tehnično osebje, ki ima glede ena uradnike, precej omejena napredovanja in plače. Rezultati pa so temu primerni ... Pač po liniji najmanjšega odpora za malo plačo. Čisto razumljivo.

MrStein> Naštej tudi tiste, ki niso migrirali na Linux. In povej, koliko jih je in zakaj "se ne štejejo".

Ogromno jih je, razlogi so pa navedeni v tistem PDFju.

Invictus> da uporabniki ne bodo imeli preveč problemov.

Uporabniki imajo na Windows znatno več problemov kot na FOSS namizjih, kar je doslej potrdila izkušnja vsakogar, ki je migriral. Glavni razlog za to je seveda kombinacija nesposobnega IT, ki Windows ne zna konfigurirat in zelo nerodnih orodij za konfiguracijo Windows omrežij, kjer reči večino časa magično delujejo, hkrati pa je reševanje občasnih težav tako boleča izkušnja, da prizadeti uporabniki občasno dokumentirano dajo celo odpoved, preden se problem reši.

MrStein je 10. okt 2013 ob 08:25 izjavil:

Izdelek A je enako (ne)varen kot izdelek B.

Spet zanimiv argument: Izdelek podjetja, ki je dokazano sodelovalo pri sledenju uporabnikom njihove programske opreme in ki je pod dosegom zelo invazivne zakonodaje je enako varen kot izdelek skupnosti razvijalcev, o katerem se zgolj špekulira, da morda vsebuje ne-varno kodo.
In še enkrat: Je IT sistem naše javne uprave res tako dober, da ga ni potrebno spremeniti?

Invictus> O orodjih za konfiguracijo mrež na Windowsih pa ne bi ... Je "command line" precej bolj uporaben. Če seveda veš kaj delaš ...

Windows pri ukazni vrstici ne zaostaja prav nič, zaostaja pa kader, ki bi te reči moral poznati, pa jih v ogromni večini ne, hkrati gredo pa popolnoma drugačne konvencije pošteno na jetra tudi ljudem, ki so vajeni Unixov in njim podobnih sistemov.

Po drugi strani Windows dejansko zaostaja v sodelovanju z vsemi ostalimi sistemi, medtem ko ostali sistemi med seboj komunicirajo znatno lažje, ker ta komunikacija temelji na dobro dokumentiranih in licenčno sprejemljivih standardih in protokolih (kar je bilo dolgo časa v popolnem nasprotju s poslovno strategijo Microsofta).

Čeprav lahko Linux prirediš da zgleda kot Windows. In daš uporabniku na namizje ikone, ki jih je vajen.

Ne moreš in ne smeš.

ali pa -> http://zorin-os.com/

To ni cilj. Cilj je, da ostane prost, da ga lahko uporabljamo kakor nam drago.

^ this man speaks the truth

Looooooka je 9. okt 2013 ob 23:50 izjavil:

Pa compiler si tud sam skompajlal s compilerjem za katerega das roko v ogenj, da ni bil backdooran preden je bil compilan?

https://www.schneier.com/blog/archives/...

Ko sem ejectal CD enoto, mi je istočasno izvrgel tudi DVD pekač (kjer je live DVD not).
Ma ne moreš no!

Debian je bil omenjen.
Ne trdim, da ima veze s francozi.

Je le komentar na "uh oh, debian ima _proces_! A štekaš! Cesarjeva obleka se kar blešči!!111enaena" (zgoraj nekdo napisal, bom linkal)


"tvoje izkušnje z enim računalnikom"
Gre za faktne napake. Nimajo veze ne z mano, ne z mojim PCjem.
Je pa tempting "namazati" stvar na hominem, a ne? ;)

Ales je 8. okt 2013 ob 13:46 izjavil:

Ni enako, ker distribucije dejansko pregledajo pakete, preden jih vključijo. Npr. v Fedori ne more obstajati paket, ki ni šel čez temeljit review proces.

Tole. Sicer je on omenjal Fedoro, ne Debian. Na debian sem pomislil, ker je apg-get bil omenjen.

Vau, ta bug je dejansko popravljen!
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugrepor...

MrStein je 12. okt 2013 ob 19:17 izjavil:

Debian je bil omenjen.
Ne trdim, da ima veze s francozi.

Kaj pa trdiš? Postavi neko premiso...

Gre za faktne napake. Nimajo veze ne z mano, ne z mojim PCjem.

Tvoje spoznavanje osnov Debiana in delovanje tvojega kompa imajo veze s celim preostalim univerzumom, samo s konkretno s tabo ali tvojim PC-jem ne..?

Je pa tempting "namazati" stvar na hominem, a ne? ;)

Na kaj drugega pa naj se namaže to stvar, na vse ljudi s tvojo količino poznavanja Debiana in točno to strojno konfiguracijo, kot jo imaš ti? Okej, to sigurno drži. Ampak objavljaš *osebne* izkušnje z *osebnim* računalnikom. Osebne izkušnje enega človeka... In če pogledaš, kaj "ad hominem" pomeni v prevodu...

Mimogrde, hvalevredno, da za potrebe diskusije dejansko potrjuješ/ovržeš svoje domneve s praktičnim testom. Sicer je zelo majhna testna poplacija, a vseeno. Ne vem če se spomnim, da je to že kdo počel v vseh linux/win/apple/android/whatever temah, kar sem jih videl na Slo-techu.

Lahko poskusiš mogoče še Fedoro in Ubuntu? Sicer ne vem, kaj točno želiš dokazati, a ti dve distribuciji bosta sigurno prijaznejši od Debiana. In resno me zanima vse, kar boš ugotovil (tudi čisto osebni vtisi). Če se ti da, mogoče še Scientific Linux ali CentOS - enega od njiju, to sta klona Red Hata in v osnovi ista stvar.

Ales je 8. okt 2013 ob 13:46 izjavil:

Ni enako, ker distribucije dejansko pregledajo pakete, preden jih vključijo. Npr. v Fedori ne more obstajati paket, ki ni šel čez temeljit review proces.

Tole. Sicer je on omenjal Fedoro, ne Debian. Na debian sem pomislil, ker je apg-get bil omenjen.

"Tole", kaj? Ne razumem, kaj te moti pri tej izjavi... Kaj je kontroverznega? Fedorini review procesi so javni, vsi so dostopni v bugzilli... Lahko napopam par linkov, ki se mi zdijo relevantni, za vzorec oz. za nadaljnjo debato?

Zdi se mi, da še vedno ne vidiš razlike med procesom vključitve paketa v distribucijo in med pojavo oz. obstojem nekega buga kasneje, ko je paket že v distribuciji? Temeljit review proces definitivno ne pomeni, da paketi kasneje nimajo bugov.

Ta debata je že prav dolgočasna, ker so najbolj glasni tisti, ki mislijo, da je upravljanje tisočih računalnikov isto, kot upravljanje dveh, treh.

Pri vsem tem, pa večina glasnih ne vidi dlje od tistih aplikacij, ki so jih našli na distribuciji - kot da to že zadošča za vse potrebe neke velike firme ali omrežja.

Stalno ena in ista lajna - FOSS gor FOSS dol. It's free - but is it any good? Ja, določeni programi so odlični, vendar še zdaleč ne pokrivajo vseh potreb nekega velikega podjetja. Samo največji bedak lahko resno verjame, da lahko celotno informatiko postaviš na brazplačni odprti kodi. Še najbolj smešna je bila tista izjava, da se bi lahko za računovodstvo uporabilo neko FOSS programje. To bi bilo zanimivo videti, ko bi se spremenila zakonodaja, pa da bi se potem pred davčnim inšpektorjem izgovarjali, da 'community' še ni naredil prilagoditve novim predpisom.

Linux kot platforma je čisto ok, kar fali je vsa zgodba okrog njega. Koliko programerskih hiš, ki na Windows ponujajo vrhunske rešitve, te rešitve ponujajo tudi za Linux platformo? Zelo redke!Pretežno so to tiste, ki so že pred Linuxom ponujali rešitve za komercialne UX platforme. Zakaj redke? Zato, ker ni trga, ki bi komercialno opravičil razvoj kompleksnih aplikacij za Linux. Ko bo ta dosegel določeno kritično maso, se bo tudi ta odnos programerskih hiš spremenil, saj bodo vidle možnost za povrnitev investicije v razvoj. Ampak pozabite na odprto kodo in zastonj pojedine - zadeve ne bodo čisto nič ceneje kot na Windows platformi, kodo pa lahko samo sanjate, da vam jo bo kdo pokazal!

Ima pa Linux en velik problem - namreč to, da vsak bedak sestavlja neko svojo distribucijo in stvari niti približno niso poenotene. Komercialni software, ki ga imam jaz v ponudbi, je poleg klasičnih UX-ov (HP, IBM, SUN) na voljo samo za Suse in Redhead Linux. Če imaš karkoli drugega, lahko pozabiš na podporo.

Zanimivo je tudi pametnjačenje programerjev, da bi državne institucije profitirale na varnosti, če bi uporabljale odprtokodne rešitve. Pa kaj še! In to mora ravno programer izjaviti?
Dejstvo je, da so ravno programerji, administratorji in uporabniki največji varnostni rizik. Samo spomnite se na tisti ušivi mali programček, ki vam prikazuje vsebino pdf datotek na ekranu. Izdelujejo ga v zelo veliki programerski hiši in zelo teško bi rekli, da so na delu zgolj amaterji? A vendarle ima ta programček več lukenj kot švicarski sir in ga morajo neprestano krpati. Mar resno mislite, da so naši programerji res toliko boljši in ne delajo napak?

Po mojih izkušnjah, naši programerji (razen redkih izjem) sploh ne vedo, kaj je varnost. Sem moral zadnjič enemu programerju tupiti v glavo najbolj osnovne pojme o tem, kako naj koncipira rešitev, da bo vsaj kolikortoliko varna. Tip bi se lotil javno dostopne spletne aplikacije (na Linuxu, MySQL, Apache)na enak način, kot je do včeraj programiral izolirane variante za enega uporabnika. Meni so šli kar lasje pokonci, ko je naivno rekel 'zadeva je varna, nič se ne more zgoditi' - ker je na tej miselnosti gradil celotno rešitev. Potem pa daj takemu programerju dopovedati, da mora že v osnovi razmišljati, da BO nekdo vdrl v zadevo in jo postaviti na način, da bo napadalec kljub temu lahko naredil samo minimalno škodo in v roke dobil le minimalno količino podatkov, s katerimi si ne bo mogel pomagati.
Dokler imamo takšne programerje, NSA ne rabi nobenih zadnjih vrat na enkripciji, ker lahko pridejo do podatkov kar preko na stežaj odprtih sprednjih vrat!

Pred leti sem se na neki konferenci pogovarjal z ruskim distributerjem neke ameriške varnostne rešitve. Takrat še ni bilo govora o NSA & Co - a kljub temu, je bil izredno uspešen v prodaji teh ameriških proizvodov - ker je proizvajalec nudil možnost, da so rusi vgradili lastni kriptomodul v njihov proizvod.
To je tudi odgovor na pametnjačenje o tem, da moraš uporabljati odprtokodne rešitve, da boš varen. Dokler ameriške agencije sponzorirajo razvoj odprtokodnih rešitev, ne more nihče s 100% zanesljivostjo trditi, da ni vgrajena kakšna skrita 'napaka'. Povsem drugo pa je, če uporabljaš lastno enkripcijo, za katero se nikomur ne sanja kako je narejena - ker pač ni nobene kode na vpogled.

MrStein
Ti imaš resne težave s problemi (pogledal tvoje odprte teme), na winsih in v linuxu.

MrStein je 13. okt 2013 ob 02:36 izjavil:

Ne štekaš, kaj?
Lepo sem dal primer nedelovanja programa, reportiran bug, točno pokazan kateri bajt je narobe, in VEČ LET ni bil popravljen. Še več. Aroganca je bila edini odziv.

Kakšno vezo ima konkretno tvoj bug z review procesom v Fedori ali s temo tega threada? Tega ne štekam.

SeMiNeSanja je 13. okt 2013 ob 02:42 izjavil:

Ta debata je že prav dolgočasna, ker so najbolj glasni tisti, ki mislijo, da je upravljanje tisočih računalnikov isto, kot upravljanje dveh, treh. ---SNIP---

Prav smešno je, kako lastne predsodke o drugih ljudeh predstavljaš kot nek argument. Ker se nekdo ne strinja s tabo, avtomatsko nima izkušenj? Dečko, pojma nimaš. Kjerkoli že delaš, vedno se bo našel nekdo, ki je delal še na večjem IT sistemu in ki se s tabo ne strinja. Get over it.

Samo največji bedak lahko resno verjame, da lahko celotno informatiko postaviš na brazplačni odprti kodi. Še najbolj smešna je bila tista izjava, da se bi lahko za računovodstvo uporabilo neko FOSS programje. To bi bilo zanimivo videti, ko bi se spremenila zakonodaja, pa da bi se potem pred davčnim inšpektorjem izgovarjali, da 'community' še ni naredil prilagoditve novim predpisom.

Potem si ti očitno največji bedak, ker misliš, da se predlaga uporabo odprte kode na najbolj debilen način, kot si si ga ti očitno naslikal v glavi in se ga zdaj držiš kot pijanec plota. Odprtokodni programi morajo biti komaj delujoči, zastonj in nikoli nimajo pogodbene podpore, kaj? Odprtokodni ERP programi, ki sem ti jih naštel kot primer, niso kvalitetni in nimajo podpore s strani podjetij, samo s strani skupnosti? Si vsaj probal pogooglati za temi programi? No, saj... ne trudi se, to so retorična vprašanja... Naštej mi eno naše podjetje, ki trži zaprtokodne ERP / računovodske programe in je večje npr. od Apteana - hint: cca. 1500 zaposlenih. Ma.. saj ni treba.

Samo spomnite se na tisti ušivi mali programček, ki vam prikazuje vsebino pdf datotek na ekranu. Izdelujejo ga v zelo veliki programerski hiši in zelo teško bi rekli, da so na delu zgolj amaterji? A vendarle ima ta programček več lukenj kot švicarski sir in ga morajo neprestano krpati. Mar resno mislite, da so naši programerji res toliko boljši in ne delajo napak?

Ma programerji pri Adobe so supermeni. Mi pokažeš kje imajo odprtokodni bralniki PDF-jev podobne težave, kot jih ima Adobe Reader? In ne, ne trdim da so vsi programerji pri Adobe amaterji ali obratno. Samo ne vidim poante tvoje primerjave, jo ti?

Dokler ameriške agencije sponzorirajo razvoj odprtokodnih rešitev, ne more nihče s 100% zanesljivostjo trditi, da ni vgrajena kakšna skrita 'napaka'.

Wow, še nihče v odprtokodni skupnosti se ni spomnil česa takega! Takoj jutri se bo odprla debata o compilerjih, enkripcijskih algoritmih, selinuxu, itd. In takoj potem se bo šlo gledat kodo... Oh... Wait...

Povsem drugo pa je, če uporabljaš lastno enkripcijo, za katero se nikomur ne sanja kako je narejena - ker pač ni nobene kode na vpogled.

Ja, ker so zaprtokodni programerji supermeni. To smo že ugotovili s pomočjo prekrasnega primera podjetja Adobe... Resno, ali je koda varnejša če je odprtokodna ali zaprtokodna, je res že prežvečena tema.

To razumem, Debian ima sigurno zelo soroden review proces, kot Fedora in recimo da sta besedi Debian/Fedora v debati o bugih čisto izmenljivi.

Saj v Fedori se tudi najde kaj dolgoživega in/ali prav glupega.... Imam v bookmarkih npr. en bug iz EPEL repozitorija (v njem so dodatni paketi za RHEL, za katere skrbi skupnost oz. Fedora in ne sam Red Hat). Bug je odprt od junija 2012 in gre samo za dve tri besede v init skripti za Asterisk. Sploh se mi ne sanja, zakaj ni popravljeno to.

V takih primerih slej ko prej nekemu sysadminu prekipi ročno popravljanje ali celo prepakiranje paketa in sproži proces zaradi neodzivnosti vzdrževalca. Potem se stvar običajno porihta v enem dnevu.

Pri tolikšni količini paketov, kot jih imata Debian (cca. 49.000) ali Fedora (cca. 15.000), se vseskozi nekaj dogaja. To kar se mene tiče sploh ni sporno.

Kar hočem povedati je, da ne razumem, zakaj so taki bugi toliko relevantni. Ustvarjamo zagovorniki odprte kode vtis, kot da jih ni..?

Uporabnik SeMiNeSanja zgolj sprasuje za konkretne izkusnje in primere dobre prakse uporabnikov S-T, ki pametujejo o enostavnosti prehoda na odprtokodne resitve.

zee je 14. okt 2013 ob 04:33 izjavil:

Uporabnik SeMiNeSanja zgolj sprasuje za konkretne izkusnje in primere dobre prakse uporabnikov S-T, ki pametujejo o enostavnosti prehoda na odprtokodne resitve.

Nihče ne pametuje o enostavnosti, zgolj o tem, da so dostopne odprtokodne rešitve zelo pogosto izmerljivo boljše od trenutnih zaprtokodnih in imajo tudi boljšo podporo.

Vpraša naj na Delo, d.d. in ZDLJ, na primer.

SeMiNeSanja je 14. okt 2013 ob 01:50 izjavil:

@Tleska - dvomim, da je kdo 100% proti odprti kodi.

Kljub temu, da imate toliko za povedati, pa niti eden tukaj ni napisal 'sem že prestavil eno manjše podjetje v celoti na Linux'

Sem že prestavil eno manjše podjetje v celoti na linux.

Po 10h letih ga še vedno furajo. Začeli smo z Pingo ali Mandrake, ne vem več točno, trenutno je gor večinoma Ubuntu 10.04 oz. 12.04, na serverju pa par virtualk (centos in debian). Izjema je ena virtualka na desktopu z winxp, da se 1x mesečno naredi Intrastat poročilo, ker pač delujemo v smotani državi.

V IT-jih slovenskih firm manjka veliko. Predvsem inteligence in samoiniciativnosti.
Če dobi razvojnik isto mašino kot jo dobi ženska na šalteru (z istimi aplikacijami, ki jih razvojnik niti ne uporablja), potem to pove veliko o adminih v takih firmah.

Poldi - potem pa ti tem pregretežem povej, da ta prehod ne gre tako, da se nekdo spomni in reče 'od jutri smo na Linuxu', temveč da zadeva potrebuje skrbno načrtovanje, testiranje in včasih mukotrpno iskanje primerne alternative za nek na prvi pogled trivialen problem.

Ok, citiraj en prispevek, kjer nekdo, ki ga lahko označiš za resnega zagovornika OK, trdi, da gre prehod skozi "en - dva - tri: problemov ni".

> "Prav nobene potrebe ni po citiranju"

Skratka, ti bi debatiral na nivoju gostilniške debate? Iz riti si potegnil strawmana in ko ti je jasno predstavljeno, da resni sogovorniki tega niso trdili, to naenkrat ni več važno?


> "3 velike zmote (ali laži?), ki jih neresni zagovorniki neprestano vsiljujejo. "

Za začetek probaj sogovornikom ne pripisovat nečesa, česar tu niso trdili.