Zakaj so solarne elektrarne prava stvar

Torej nov kupček nakladanja brez podpore v realnosti. Hvala

Until battery and storage capabilities improve, the report says, countries will likely need to use a mix of traditional energy sources along with renewables.

Nič novega torej.

Ker je Magic1 (in še nekateri ostali v tej temi) izjavil, da nobeden ne pomisli na "zimske dneve" in kako bodo sončne elektrarne to pokrile, poglejmo resno znanstveno raziskavo, ki je naredila povzetek raziskav na tem področju:
Response to 'Burden of proof: A comprehensive review of the feasibility of 100% renewable-electricity systems'

Zato bi prosil uporabnika Magic1 (pa frudija, pa BigWhale-a in vostoka), da prebere to raziskavo in preneha z FUD-om.

Povzetek raziskave pa obravnava naslednje teme:
- feasibility (ali je tehnološko možno, vključno s prenosom po omrežju)
- viability (ali se splača)

Over and out.

Periods of low sun and wind in the winter longer than a few days can be met, where available, by hydroelectricity, dispatchable biomass, demand response, imports, medium-term storage, synthetic gas from power-to-gas facilities (the feasibility of each of these is discussed separately below) or, in the worst case, by fossil fuels.

Ojej. Spet vlečemo zajce vn iz kape.

Note that nuclear also suffers from planned and unplanned outages, which are exacerbated during droughts and heatwaves, when the water supplies for river-cooled plants are either absent or too warm to provide sufficient cooling [120]. This problem is likely to intensify given rising demand for water resources and climate change [120].

I'm done.



BTW. Njihov sistem je hudo kompleksen. So many points of failure.

Nehajte sanjat.
Nukice v centralno evropo. Celice na jug, veternice pa na mojo teraso, da poleti mal pihlja, ker za klimo ne bo dovolj elektrike.

@vostok_1: torej so ljudje, ki so opravili pregled znanstvenih raziskav na to temo, nesposobneži? Torej ti ne bo težko poslati peer-review na Elsevier, v katerem boš z lahkoto ovrgel to znanstveno delo.

Ali pa bo prej zmanjkalo pijače za šankom?

vostok_1 je 23. maj 2018 ob 16:14 izjavil:

Nisem znanstvenik, da bi peer-review-al, ampak ko mi enkrat začneš z biomaso in podobnim, mi pade mrak na oči.

Pa saj je onim tudi šel mrak na oči, ko je Bruno začel sanjati, da je Zemlja okrogla. Če ne bi bilo vizionarjev in bi poslušali le tiste, katerim gre ob vsaki spremembi mrak na oči bi še vedno čepeli na drevesih in molili, da bi se začeli seliti v jame.

Okapi je 23. maj 2018 ob 19:18 izjavil:

FYI, da je Zemlja okrogla, so vedeli že v antiki (Eratosten je tam okoli leta -200 izračunal njen obseg, na 10-15% natančno), in od takrat naprej praktično noben razumnik ni mislil, da je ploska.

Vidiš, že v antiki so razumniki razmišljali razumno. A njihovih razmišljanj niso sprejeli mračnjaki v mračnem srednjem veku. Sedaj, nekaj tisočletij kasneje od zgodnjih razumnikov pa komu še vedno pade mrak na oči, če ne razmišlja kot on

3.3. Their feasibility criterion 2b: Extreme climatic events
The authors reserve a point for studies that include rare climatic events, such as long periods of low sun and wind, or years when drought impacts the production of hydroelectricity.

Periods of low sun and wind in the winter longer than a few days can be met, where available, by hydroelectricity, dispatchable biomass, demand response, imports, medium-term storage, synthetic gas from power-to-gas facilities (the feasibility of each of these is discussed separately below) or, in the worst case, by fossil fuels.

Extreme climatic events oni pojmenujejo obdobje slabih razmer?!? In kako rešiti to? Imeti na zalogi še kup drugih pogojno uporabnih virov, fantazijskih zalogovnikov energije, oziroma plinske turbine.
To je proizvodnja ene SE iz ene diplomske za leto 2011 in 2012:

Nekdo naj nalima še porabo v Sloveniji po mesecih, da bomo debatirali kako zimske mesece razrešit. Sploh v članku hvalijo toplotne črpalke, samo iz katerih obnovljivih virov jih bi napajali?!?

vostok_1 je 23. maj 2018 ob 23:28 izjavil:

Biomasa bro. Biomasa.

Hidro, ČHE, baterije, veter, omrežje. Če si dobro povezan z jugom Italije ali Španijo to naenkrat ni več tak problem.

Torej v zimskih mesecih, ko SE priedelajo le okoli 20%, v primerjavi s poletnimi meseci, mi porabimo primerljivo 110% elektrike. To je nekako povprečna razlika. Če pogledate lanski januar, je razmerje nekje 10% : 120%.
Kot sem že rekel, ko mi rabimo največ elektrike, SE pridelajo daleč najmanj. In to ni le za "extreme climatic events", temveč velja kar za celo zimo.

A se zavedaš, da mi ne govorimo o raznih izpadih, temveč za celo zimo?!?

Moj post eno stran nazaj:

Magic1 je 12. maj 2018 ob 09:38 izjavil:

Ne moreš imeti n različnih generatorjev, da izkoristiš vse vire. SE za sonce, eno vetrnico za takrat, ko piha, bicikl na dinamo, ko se ti mrda, en peltierjev element, da daš pozimi na peč, ko vse to odpove pa imaš še en klasik generator (oziroma si na omrežju). A ti razumeš, da stvari niso zastonj?

Vsaka vir stane, kot tudi njihovo vzdrževanje, pa če dela 24/7, ali le parkrat na leto.

A si ti prebral, kaj jaz pišem(in članek)? Citiral sem odlomek iz publikacije, ki se navezuje na to, o čemer govorimo zadnjih nekaj postov. V članku ta fenomen zime imenujejo "extreme climatic events". Toliko o resnosti članka. In potem še malo skočijo v računico plinskih elektrarn za pokrivanje špic, seveda oni ne priporočajo tega (samo se zavedajo da ni druge pametne opcije). Nekdo je pri tem članku preprosto zanemaril efekt zime, kjer ne rabiš pokrivat le špic, temveč večino proizvodnje.

PV portal

Imaš glede na obsevanje določeno proizvodnjo mogoče imajo tudi dejansko od kje pobrano

http://pv.fe.uni-lj.si/Proizvodnja.aspx

Nisem pisal o izgubi TEŠ6 ampak o celotnem TEŠ. Izguba same TEŠ6 je verjetno še krepko višja.
TEŠ imamo in ga bomo imeli do zaprtja. Ali se bo zaprtje zgodilo zaradi pomanjkanja premoga ali nerentabilnosti ali politične odločitve bo deloval in bo opravljal svojo funkcijo. Dejstvo pa je, da ne bo obratoval večno. Če bomo ves čas govorili, kako brez TE nam živeti ni bomo od takrat naprej to govorili v temi in na mrazu.
Torej, namesto da na vsak post, kateri omenja SE nekateri forumaši vskočite s frazo, da nam brez TEŠ/JEK živeti ni raje uporabite možganske vijuge in delite svoje razmišljanje, kako bi/bomo živeli brez njiju. Že dolgo je namreč znano da lahko kakšna povsem neumna ideja v nekom (tudi drugem) zbudi genialno idejo. Tudi neumna ideja bo dala več koristi, kot pa jamranje, kako nam za živeti ni...

Magic1 je 24. maj 2018 ob 10:50 izjavil:

Torej, da povzamem tvoje rešitve. Dejmo gradit SE, pozimi bomo delali 75% elektrike na biomaso, konglomeracijo v vsakem bloku in plinskimi turbinami. Tvoja rešitev je še več kurjenja in v manjših objektih kot sedaj... Seveda bo to ceneje in bolj čisto. Musk style press.

Kurilnice v blokih, šolah, dvoranah, tovarnah... že imaš in ni potrebno zgraditi nobene nove. Če se posodobijo le obstoječe ne bo zaradi tega zrak nič bolj onesnažen. Če pa hkrati dogradimo še kakšno filtrirno napravo na njih se pa bo onesnaženje zmanjšalo tako zaradi filtrov kot zaradi proizvedene elektrike. Torej ne govorim o več kurjenja ampak o boljši izkoriščenosti obstoječega. Nenazadnje- TEŠ ima 40% izkoristek, kogeneracija pa preko 85%. Torej za enako količino elektrike, kot jo dobimo iz TEŠ bi pokurili le polovico premoga.

Drugače pa- zakaj ne odgovoriš na že večkrat zastavljeno vprašanje- Kaj po TEŠ-u?

Magic1 je 24. maj 2018 ob 12:09 izjavil:

Pa o kakšni boljši izkoriščenosti ti govoriš? Kurjenje (proizvajanje toplote) je najboljefektiven način. Če ti iz energenta ustvariš kaj drugega kot toploto, nisi nič povečal izkoristka, temveč si v najboljšem primeru naredil enako moč nečesa drugega, kot si zmanjšal toplotne moči. Vse peči bi moral povečat močnostno, da lahko isto toploto oddajo in hkrati še kaj elektrike proizvedejo. Sem šel gledat koliko elektrike ustvarijo take peči in je zelo ubogo, enoštevilen procent nazivne moči.

Kaj bo po TEŠu? Če ne bomo v česa bolj pamenega pogruntali (oziroma ojačali jedrsko), bo TEŠX. Seveda je tudi opcija, da občutno zmanjšamo porabo, sploh pozimi (nerealno glede na rast EVjev in TČ).

V TEŠ daš not 100 enot energije, ven pa dobiš 40 enot energije. Pri kogeneraciji daš not 100 enot energije, ven pa dobiš več kot 85 enot energije. Tisto kar objekt potrebuje za ogrevanje mora dobiti z ali brez kogeneracije, koliko se proizvede elektrike, pa mora biti kotel močnejši.Je pa precej teh objektov izvedlo toplotno sanacijo (izolacija fasade, stavbno pohištvo...) in so sedaj kotli predimenzionirani in zato delajo s slabšim izkoristkom. Z dograditvijo kogeneracije bo izkoristek kotla boljši. Seveda pa je problem investicija in soglasja lastnikov. Nekateri so pač proti, pa naj stane kolikor hoče.

A pri TEŠx boš pa uvažal premog ali kaj? S takšnimi, se ti bodo še krave smejale, ne samo jaz

telexdell je 24. maj 2018 ob 12:34 izjavil:

Magic1 je 24. maj 2018 ob 12:09 izjavil:

Pa o kakšni boljši izkoriščenosti ti govoriš? Kurjenje (proizvajanje toplote) je najboljefektiven način. Če ti iz energenta ustvariš kaj drugega kot toploto, nisi nič povečal izkoristka, temveč si v najboljšem primeru naredil enako moč nečesa drugega, kot si zmanjšal toplotne moči. Vse peči bi moral povečat močnostno, da lahko isto toploto oddajo in hkrati še kaj elektrike proizvedejo. Sem šel gledat koliko elektrike ustvarijo take peči in je zelo ubogo, enoštevilen procent nazivne moči.

Kaj bo po TEŠu? Če ne bomo v česa bolj pamenega pogruntali (oziroma ojačali jedrsko), bo TEŠX. Seveda je tudi opcija, da občutno zmanjšamo porabo, sploh pozimi (nerealno glede na rast EVjev in TČ).

V TEŠ daš not 100 enot energije, ven pa dobiš 40 enot energije. Pri kogeneraciji daš not 100 enot energije, ven pa dobiš več kot 85 enot energije. Tisto kar objekt potrebuje za ogrevanje mora dobiti z ali brez kogeneracije, koliko se proizvede elektrike, pa mora biti kotel močnejši.Je pa precej teh objektov izvedlo toplotno sanacijo (izolacija fasade, stavbno pohištvo...) in so sedaj kotli predimenzionirani in zato delajo s slabšim izkoristkom. Z dograditvijo kogeneracije bo izkoristek kotla boljši. Seveda pa je problem investicija in soglasja lastnikov. Nekateri so pač proti, pa naj stane kolikor hoče.

A pri TEŠx boš pa uvažal premog ali kaj? S takšnimi, se ti bodo še krave smejale, ne samo jaz

Wait.
Pri tešu daš not 100 enot energije, dobiš ven 40 enot električne energije in 60 enot toplote. Pri kogeneraciji daš not 100 enot energije, dobiš vn 90 enot toplote in 10 enot elektrike.

Zakaj ne damo kogeneratorje na TEŠ torej?

Koliko obstojecih centralnih sistemov po raznih zgradbah pa je taksnih, da lahko gor se kogeneracijo elektrike obesis? Recimo taksnih, ki so stari 10-15 let ali vec? Jaz bi prej rekel, da je stvar v manjsini in bi bil to dodaten strosek. In potem imas spet vprasanje kaj je ekonomsko bolj upraviceno.

Pri 2000 kWh toplote bi dobil nekaj čez 300 kWh električne energije. Dela pa že nano kogeneracijske enote (električne moči 1 kW) primerne za objekte, kjer se porabi tam 2000 m3 plina za ogrevanje. Seveda pa- večja kot je potreba po toploti, bolj je stvar rentabilna.

Drugače pa- teh 300 kWh je dovolj za ogrevanje nizko energijske stanovanjske hiše s TČ ali pa dovolj energija za mesec dni vožnje z EV ali pa dovolj električne energije za eno gospodinjstvo (brez ogrevanja!). V Sloveniji je 600.000 gospodinjstev. Če bi vsako imelo zgoraj omenjeno napravo bi to pomenilo 600 MW ali celoten TEŠ6. Potem pa so tu še javne ustanove, poslovni prostori, industrijski obrati...


PS Če bi 1,4 milijarde in vsako leto nekaj 30+ milijonov namesto za TEŠ6 namenili za posodobitev TEŠ 5 in vire OVE bi veliko prej, predvsem pa veliko ceneje dosegli cilje, katerim smo se zavezali.

A ni žalostno, da smo na koncu prišle le na nek drug način kurjenja. Torej ogreval in delal elektriko pozimi bi na plin, namesto na premog/jedrsko. Seveda vse v dosti manjših obratih. Človek razmišlja samo na to, kako bo nekaj novega vpeljal neglede na vse. Pravi biznisman. Sam pa nima ničesar od tega... Sončno si lahko kupiš, baterije tudi, prav tako vetrnico, peč s konglomeracijo tudi. Le zakaj ne?
Verjetno je prepoceni elektrika (kljub temu da že zdaj plačujemo 25% dodatka za OVE neumnosti).

Magic1 je 24. maj 2018 ob 09:13 izjavil:

A si ti prebral, kaj jaz pišem(in članek)? Citiral sem odlomek iz publikacije, ki se navezuje na to, o čemer govorimo zadnjih nekaj postov. V članku ta fenomen zime imenujejo "extreme climatic events". Toliko o resnosti članka. In potem še malo skočijo v računico plinskih elektrarn za pokrivanje špic, seveda oni ne priporočajo tega (samo se zavedajo da ni druge pametne opcije). Nekdo je pri tem članku preprosto zanemaril efekt zime, kjer ne rabiš pokrivat le špic, temveč večino proizvodnje.

To kar pišeš nima nobene veze z raziskavo (in ne s člankom). Še enkrat 100% obnovljivi viri niso samo SE, na katere se ti tako vztrajno obešaš. Avtorji tudi navedejo, da se v takšnih "ekstremnih razmerah" pač uporabijo rezerve, tako kot se uporabijo rezerve, če odleti nuklearka.

We are not suggesting that Germany builds an OCGT fleet to cover its peak demand. This is a worst-case rhetorical thought experiment, assuming that no biomass, hydroelectricity, demand response, imports or medium-term storage can be activated, yet it is still low cost. Solutions that use storage that is already in the system are likely to be even lower cost...

Kot drugo... sploh ne vem zakaj sploh odgovarjam na 1000x odgovorjeno "dilemo" (Kaj bo s SE pozimi... buhuhuhu), saj ti avtorji spodaj lepo zapišejo, kaj za njih pomenijo "ekstremne razmere". To ni letni čas zima, kot ti podtikaš, ampak:

Running the OCGT for a two-week-long low-sun-and-wind period would add fuel costs and possibly also net CO2 emissions (which would be zero if synthetic methane is produced with renewable energy or low if the carbon dioxide produced is captured and stored or used). Any emissions must be accounted for in simulations, but given that extreme climatic events are by definition rare (two weeks every decade is 0.4% of the time; the authors even speak of once-in-100-year events), their impact will be small.

Za domačo nalogo lahko preveriš, koliko krat je bila zgoraj navedena kombinacija (nič sonca - nič vetra) v zadnjem desetletju v Sloveniji. Ko pa boš že delal to raziskavo, pa lahko preveriš isto še za Nemčijo oziroma za celotno EU.

Mimogrede... tudi nuklearke niso rešitev, če jih bomo morali izklapljati sredi vročinskega vala oziroma suše - nekaj kar se je redno dogajalo v Avstraliji, ko so morali zaradi vročine izklapljati termoelektrarne in so imeli blackoute. Ravno instalirana Teslina "mega baterija", jim je parkrat rešila rit, da niso imeli razpada omrežja. Oziroma kot so zapisali avtorji za jedrske elektrarne:

Note that nuclear also suffers from planned and unplanned outages, which are exacerbated during droughts and heatwaves, when the water supplies for river-cooled plants are either absent or too warm to provide sufficient cooling [120]. This problem is likely to intensify given rising demand for water resources and climate change

J.McLane je 24. maj 2018 ob 14:54 izjavil:

Veliko če-jev si napisal.

Govora je bilo o biomasi, ne plinu, plin ni CO2 nevtralen in ga lahko kuriš v TE s 60% izkoristkom in vprašanje če ni tako bolje in so uporabniki na TČ, kot pa če ima vsak v svoji hiši mikro kogeneracijo na plin s 13% izkoristkom pridobivanja elektrike.

TČ v povprečju na sezono deluje s COP 2,5 do 3, tako je tistih 60% iz plinske TE na koncu 150-180 % pri pridobljeni toploti.

Če bi spremljal debato oz. si zapomnil prebrano potem bi vedel, da sem plinske elektrarne omenil kot skrajno rezervo.
Če bi imel vsaj malce pojma, kaj kogenercija je potem ne bi pisal neumnosti o 13% izkoristku.

Poskusi vsaj malce slediti temi in prebrati še kaj drugega kot pa le teh nekaj postov. Pa še to si ne zapomniš.

Magic1 je 24. maj 2018 ob 15:43 izjavil:

A ni žalostno, da smo na koncu prišle le na nek drug način kurjenja. Torej ogreval in delal elektriko pozimi bi na plin, namesto na premog/jedrsko. Seveda vse v dosti manjših obratih. Človek razmišlja samo na to, kako bo nekaj novega vpeljal neglede na vse. Pravi biznisman. Sam pa nima ničesar od tega... Sončno si lahko kupiš, baterije tudi, prav tako vetrnico, peč s konglomeracijo tudi. Le zakaj ne?
Verjetno je prepoceni elektrika (kljub temu da že zdaj plačujemo 25% dodatka za OVE neumnosti).

V skupnih kurilnicah kurijo in bodo kurili ali plin ali olje. Lahko pa poleg tega pridobivajo še elektriko. Stvar deluje z večjim izkoristkom kot TEŠ ali NEK. Torej je končni rezultat manjši vpliv na okolje. Da pa bi kdaj bil naš vpliv na okolje enak nič pa najbrž ne verjameš nit ti.

fikus_ je 24. maj 2018 ob 16:55 izjavil:

Sorry Telex, nisi kredibilen za pranje možganov pardon, prepričevanje, ker tvoje teorije slonijo na tvojih predpostavkah, na tvojih čejih, . . . Vse prilagojeno tvojim zamislim.
Pišeš na splošno, v življenju se pa bistvo skriva v podrobnostih, katere pa prodajalci megle ne vidite.
Lep dan

Lahko mirne duše preskočiš moje poste in živiš v svojem Svetu. Na srečo tvoje stanje ne vpliva name: In še na večjo srečo gredo stvari v smeri mojih razmišljanj in ne tvojih.

Trenutno je kogeneracija draga in se ti izplača (doma) podobno kot sončni kolektorji za toplo vodo. Večje zadeve so seveda druga pesem. Smo stvar poskušali narediti na 7 MW kotlu v podjetju pa bi bila investicija rentabilna v tam 7...8 letih, če bi kotel delal celo leto. Ker pa imamo zaradi proizvodnje kjer nastaja veliko odpadne toplote in jo dobro izkoriščamo potrebo po obratovanja kotla le 4...5 mesecev nadgradnje potem nismo realizirali.
Z ustrezno davčno politiko in ustreznimi subvencijami za izgradnjo pa bi ob nadaljevanju sheme neto meritev stvar dokaj hitro postala zanimiva za široke množice. Podobno, kot je sedaj s SE.

telexdell je 24. maj 2018 ob 14:32 izjavil:

Pri 2000 kWh toplote bi dobil nekaj čez 300 kWh električne energije. Dela pa že nano kogeneracijske enote (električne moči 1 kW) primerne za objekte, kjer se porabi tam 2000 m3 plina za ogrevanje.

Tole je zame 13% (2000kWh toplote + 300 kWh el.) izkoristek pri pridobivanju el. energije, kaj pa zate? V istem stavku omenjaš porabo plina, človek logično pomisli da si mislil kogeneracijo na plin, ali pač?

Vse kar sem hotel povedat je to, da je delež elektrike pri kogeneraciji tako majhen, da še za lastne potrebe ni, kaj šele da bi kaj prodajal. Govorim za objek, ki ima vsaj nekih 5 cm stiroperja. Pravim, da če že nekaj (karkoli) kurimo, je pametno da pri tem proizvajamo max. delež elektrike, ker toploto se težko transportira in tudi proda ker jo je hitro preveč. Max. delelž elektrike pa rentabilno znamo delati samo v večjih (oz. srednjih) napravah, pa naj bodo to plinske ali pa na biomaso.