Ali je R Slovenija suverena država

Zadnje čase smo priča dogodkom, za katere je marsikdo še pred nekaj leti mislil, da se lahko zgodijo samo drugim.
Ulice in trge preplavljajo bolj ali manj obiskani protesti, iz dneva v dan lahko opažamo padec standarda in poglobljeno nezaupanje med političnimi voditelji.
Na transparentih pa, kot eno bolj izpostavljenih parol, prebiramo zahtevo po pravni državi in zahteve po vrnitvi "ukradene države", kot tudi glasne zahteve po spremembi Ustave.

Ob tem se mi zastavlja naslednje vprašanje:
- Ali je Republika Slovenija v pravno-formalnem smislu (še) suverena država? Da, ali ne?

Vse, ki boste komentirali v tej temi, bi najprej prosil, da se vzdržite kakršnih koli komentarjev v smeri, kdo od naših politikov je za kaj kriv in kdo ni, ali v stilu da so krivi levi ali desni, sredinski ali kdorkoli.

Komentarji naj bodo po možnosti podprti z argumenti, čeprav tudi dobro utemeljena mnenja in stališča nekaj štejejo...:)

se strinjam, suverenost zgubiš ko te us army napade ne pa ko janša zafura državo

Suverenost nima dosti veze s pravnimi državami. Severna Koreja je suverena, o pravni državi bi se pa dalo razpravljati, ne?

Ja, ostali ti pa hočejo povedati, da trenutno dogajanje v državi, ki si ga opisal, nima veze s suverenostjo.

... o suverenosti bi lahko debatirali, če bi politična volja za zahteve na transparentih bila, pa nam recimo EU ali Kosovo ali Lihtenštajn onemogočal izvedbo

Ne vem zakaj, ampak imam občutek, da nekaterim pojem državna suverenost, povzroča malce težav.
Za lažje razumevanje vprašanja in lažjo diskusijo, bom navedel temljne elemente suverenosti...morda bo potem laže.

- zakonodajna suverenost
- teritorjalna ter obrambno-vojaška suverenost
- sodna suverenost
- monetarna suverenost
- fiskalna suverenost

Država, ki ima v popolni domeni ter pod popolno kontrolo vse zgoraj naštete elemente, je pravno-formalno popolnoma suverena. Resnici na ljubo je danes takšnih držav v svetu zmeraj manj.

Toda če država nima nobenega od teh elemtov, potem preprosto ni več suverena država.

Upam, da bo zdaj laže...:)

Republika Slovenija je omejeno suverena država, tako kot praktično vse države danes.

Odkar smo se pridružili Evropski uniji in NATO, smo prepustili precej odločanja Evropski uniji. Direktive EU resda so različno natančno določene in pogosto omogočajo kar nekaj svobode pri prenosu v pravni red države članice, kljub vsemu pa so zavezujoče.

Dodatno pa poleg EU acquis-a suverenost zmanjšujejo tudi mednarodni sporazumi, od katerih je včasih tako težko odstopiti, da se zgodi, da se prekinejo kar enostransko, če si to oblast seveda v tem globalno ekonomsko povezanem svetu drzne in zmore privoščiti.

Odkar smo v skupnosti držav z evrom, smo prepustili tudi monetarno suverenost.

Zakonodajna nesuverenost je seveda za splošno ljudstvo lahko tako dobra kot slaba: z naddržavnim aktom na ravni EU je zagotovljena neodvisnost nadzornika varstva zasebnosti in dostopa do informacij (pri nas je to Informacijski pooblaščenec) in protikorupcijskega organa (pri nas Komisija za preprečevanje korupcije). Po drugi strani razni mednarodni sporazumi, ki uvajajo hitre sodne postopke (npr. ACTA) zmanjšujejo raven svobode posameznika.

Globalizacija, mednarodni sporazumi in EU na nek način prinašajo konvergenco pravnega reda. Monetarna unija je najbolj problematična in najmanj vzdržna. Že v 80-tih ste lahko videli (sam sem bil takrat še premlad da bi stvari razumel), da tiščanje različnih ljudi skupaj, da jemljejo iz ene malhe, ne deluje najbolje, še posebej ko je treba praskat po dnu malhe.

Problem so kulturne razlike: južni evropi in konec koncev tudi marsikomu pri nas se upravljanje države na način, kakršnega smo imeli do sedaj, ne zdi napačno. Če pa se ti nekaj ne zdi narobe, tega ne boš spreminjal. Četudi je zdaj ob tako imenovanem prebujenju civilne družbe videti polno nekih predlogov, bi vsi ti predlagatelji državo vodili popolnoma enako - razmeroma avtokratsko in docela zarotniško - ker je tak način vodenja del slovenske kulture. Način reševanja zadev na osebni ravni (da se npr. z vodoinstalaterjem osebno zmeniš in plačaš brez računa) se ne razlikuje bistveno od načina reševanja na državni ravni (najprej se poskušaš osebno zmenit za naklonjenost potencialne odločitve, šele potem odločitev zahtevaš), posledice pa so precej močnejše.

Če torej preletim tvoj seznam suverenosti:
- zakonodajno suverenost smo povečini predali - Evropska komisija in Evropski parlament lahko vpeljeta direktive, ki povozijo lokalne zakone
- teritorjalno ter obrambno-vojaško suverenost smo deloma predali NATU
- sodno suverenost smo delno predali ECJ in ECHR, katerih sodba velja tudi v članicah oz. lahko kaznujeta članice
- monetarno suverenost smo popolnoma predali ECB
- fiskalno suverenost recimo da imamo, ampak smo jo bili zaradi nespametnih (politično motiviranih) naložb prisiljeni žrtvovat.

Ob upoštevanju vsega tega je spreminjanje ustave praktično brez pomena, ker to ne rešuje težav na operativnem nivoju. Tako kot ne moreš z zakonom skrajšati čakalnih vrst pri zdravnikih in ne moreš (trajno) ustvariti novih služb, tudi ne moreš z zakonom predpisat, da naj inšpekcije delujejo učinkovito in da naj sodstvo o zadevah odloča hitro.

Mogoče sem malo zataval. Kljub vsemu kulturnih značilnosti narodov ni za podcenjevati.

Slovenija je hvalabogu (se) suverena.
Res je da nekatere svoje moci Slovenija delegira Evropski Uniji, ampak to je samo po lastni izbiri in jih lahko vedno vzame nazaj. Clanice EU se lahko odcepijo in to posebej pise v uradnem listu EU (link) - "vsaka država članica se lahko v skladu s svojimi ustavnimi pravili odloči za izstop iz Unije."
Ta clen je za moje pojme ZELO pomemben, ker v ZDA zvezne drzave nimajo te pravice in se ne morajo kar odcepiti.

Tako da vsaj iz pravnega vidika je Slovenija suverena.

Jaz osebno sem glede tega bolj strikten...nekako po sistemu, punca je nedolžna, al pa ni (primerjava mal za šalo)

Jaz suverenost tudi tako razumem. Ne moras imet omejene suverenosti ali reci da "kar se suverenosti tiče [je Sloveniji] ostalo bore malo". Ali si suveren ali pa ne.
Tako da Slovenija za moje pojme ni izgubila suverenosti ko je odlocila za Evro, ker se se vedno lahko odloci za izhod iz Evro zone.

Slovenija je država samo na papirju, v glavah ljudi pa ne. Takšna je pač predispozicija nekaj sto generacij ljudi na tem ozemlju.

Bolje del preskrbljene družine kot sam pod mostom.

Barakuda1 je 5. jan 2013 ob 22:40 izjavil:

Zadnje čase smo priča dogodkom, za katere je marsikdo še pred nekaj leti mislil, da se lahko zgodijo samo drugim.
Ulice in trge preplavljajo bolj ali manj obiskani protesti, iz dneva v dan lahko opažamo padec standarda in poglobljeno nezaupanje med političnimi voditelji.
Na transparentih pa, kot eno bolj izpostavljenih parol, prebiramo zahtevo po pravni državi in zahteve po vrnitvi "ukradene države", kot tudi glasne zahteve po spremembi Ustave.

Verjetno je težava že v tem, da si ti mislil, da se to lahko zgodi samo drugim. Namreč vse to se lahko pripeti prav v saki državi in nekako ni razloga, zakaj bi bila Slovenija iz vsega tega izvzeta.

Sam se tudi strinjam s tem, da dokler ima država možnost zapustiti EU idr. ohranja svojo suverenost (ki glede na to, da imamo svoje predstavnike v vseh teh organizacijah, nekateri so celo demokratično neposredno izvoljeni, drugi posredno itd. niti ne pomeni, da smo kar "prenesli" suverenost drugim).

Zgolj hipotetično pa bi lahko država izgubila svoje notranjo in s tem tudi zunanjo suverenost, če bi recimo prišlo do česa takšnega kot recimo v Libiji oz. Siriji danes, torej oboroženi notranji spopad med prebivalstvom, vlado, ki je je izgubila nadzor in ne more več zagotoviti varnosti lastnega prebivalstva, celo več ga sama pobija s pomočjo vojske ipd. ... zgolj neki mirni protesti so torej še daleč od tega.

Karaya52, ne moreš debatirati, če ti niso jasni pojmi. Fizična oseba je lahko zaradi mene suverena pri svojem delu, tj. da ga obvlada, ne more pa biti državljan suveren v pravnem smislu v razmerju do države, saj bi to pomenilo, da je od države pravno neodvisen, kar je oslarija. Se pravi suveren državljan je brezvezen pojem :) V bistvu gre za protislovje. Drugače bi bilo, če bi uporabili izraz suverno ljudstvo.

Sicer pa Slovenija seveda je suverena, to pomeni, da ima oblast, da vlada na tem in tem teritoriju.

Samo dejstvo, da Slovenija pogodbeno prenese izvajanje posameznih zadev na tretjo osebo, recimo EU, tega v ničemer ne spremeni. Recimo, predstavljajte si, da občina skrbi za komunalne storitve. Če občina koncesije prenese na posamezno podjetje, to še vedno pomeni, da občina skrbi za komunalne storitve, pa čeprav preko tretje osebe. Če zadeva ne teče tako kot mora, pa lahko občina koncecijo vzame in jo da komu drugemu ali pa sama izvaja te zadeve. Tako močno poenostavljeno.

Aha, ljudstvo je lahko suvereno, posameznik pa ne more biti oz. izraz nima smisla? Kaj pa recimo, da sem drzavljan Slovenije, pa hocem delati po delovni zakonodaji normalne drzave? Ali pa, da sem toliko suveren, da izbiram kateri drzavi bom davke placeval? Poznam te Micke. Koliko je cesar suveren mi dol visi. Njegov problem.

Podjetje lahko menjam brez tezav. Drzave pa ne. Zato je pojem suverenosti, osebne svobode v drzavi se toliko bolj pomemben. Severna Koreja je mogoce suverena drzava. Kaksno korist imajo od tega njeni drzavljani?

Ne. Nesuvereno ljudstvu je nesuvereno, ker je nesuveren njen najmanjsi clen, posameznik. Ljudstva ne mores zasuznjiti. Lahko zasuznjis samo njegove posameznike. Lahko spises zakon, po katerem "vsi Slovenci postanejo suznji". Ampak ta zakon jemlje svobodo Slovencu, drugace zakon "ne prime".

Vsem, ki se zdi osebna svoboda trapasta, se zdi tudi pojem osebne svobode trapast. 1×1

V semantiko si se zatekel. Tudi prav.

To kar Karaya 52 trdi o posemiznikove suverenosti ima v principu podlago. Bom kr iz Wikija prepisal. Individualna suverenost izhaja iz principa, da je oseba sam svoj lastnik, kar je naravna pravica (13 amendment v ZDA tudi govori o tem, ko odpravi suzenjstvo) in torej tudi njegova lastnina in vsi produkti iz njegovga dela so pod njegovo kontrolo in pravico. Oseba ni dolzna nikomur nic kar ni drugace pogodbeno doloceno.

Vse lepo in prav, ampak v tem primeru mora oseba poskrbeti za svojo varnost, da lahko "vlada" na svojem obmocju, kar pa ni tako lahko doseci. Brez neke pravne institucije to lahko vodi v anarhijo, ker ko bo posameznik dovolj mocan, da lahko vlada na svojem obmocju, potem bo takoj (vsaj po zgodovini sodec) zacel sirit svojo moc na osebe, ki jim ni uspelo zagotoviti varnosti njihovih lastnin, in tako bo zacel krsiti pravice drugih - tocno kar je MadMicka opisal. Zato se individualna suverenost prenese preko socialne pogodbe (ki je en larifari, ker ta pogodba ni nikoli podpisana, niti ni prostovoljna) na drzavno, ki potem deluje v interesu drzavljanov na nekem obmocju.

Po drugi strani pa je zanimivo, da obstaja primer v zgodovini kjer so posamezniki obrdzali svojo suverensto s prostovoljno (ne socialno) pogodbo z "agencijo", ki ga je varovala in katere zakone je uposteval. Posameznik je lahko tudi menjal agencijo, ce mu trenutna ni odgovarjala. Ta sistem je obstajal vec kot 300 let in je povsem zaobsel Leviathan, preden so ga zunanje sile prevzele.

Zdaj pa si predstavljajte da to uvedemo v danasnji mocno deljeni Sloveniji. Ce si za SDS - super potem bos tudi pod njegovimi zakoni. A si za Jankovica? Ni problema!
Nic vec glavobola za polovico ali vec Slovencev, ki se ne strinjajo z katerokoli koalicijo.

Tako kot je Amerika postala velesile zaradi svojega ucinkovitega sistema, ki so ga obudile in delno kopirale od Grkov in Rimljanov in dodale se bolj ucinkovite tweake, tako bo prva drzava, ki bo ucinkovito vpeljala bolj robustno razlicico zgoraj opisanega sistema postala velesila, ker bo prosti trg hitro izlocil slabe in neucinkovite zakone (dosti hitreje kot drugje).

- zakonodajna suverenost
- teritorjalna ter obrambno-vojaška suverenost
- sodna suverenost
- monetarna suverenost
- fiskalna suverenost

- zakonodajno - vedno manj, če sploh v nekaterih primerih (direktive EU). Večino zakonodaje se povzema po EU/ostalih državah, lokalni unikumi pa so tam zgolj zato, da služijo željam elite (zloglasni holding, recimo)
- sodno vedno manj, marsikake pomembnejše zadeve grejo vedno pogosteje na nadnacionalno raven in tam praviloma RS popuši.
- monetarno - nimamo lastne valute
- fiskalno - vedno manj, tudi posledica manjka lastne valute. Davke lahko uvajamo nove, to je bolj ali manj vse. Ostalo je odvisno od dobre volje trgov in EU, težko bi tu o kaki suverenosti. Lahko suvereno oklestimo javno porabo, pa upamo na boljše čase.


Pod črto - glede na članstvo v EU in pravno/regulativno "razraščanje" le-te, smo at best delno suvereni. Kar je v bistvu dobro, glede na track record naše lokalne politike.

Osebna suverenost je pa zelo odvisna od ureditve države. In zagotavljanja osnovnih človekovih pravic in svoboščin. Tu pa Slovenija spet stoji bolj slabo, z eno dobro izjemo - zaradi članstva v EU, lahko znotraj EU menjam tole žalost za kaj boljšega. Brez tega, pa bi bilo stanje porazno.