» »

Slovenski trgovci ter tujina

Slovenski trgovci ter tujina

1 2 3
4
»

damjan1980 ::

lahko se tukaj razpocite eni in drugi, dejstvo pa je da cezmejnih nakupov opravi minimalno ljudi. po podatkih eurostata ce se prav spomnim krepko pod 10%. Tako da slovenski prodajalci lahko brezksrbo prodajajo po cenah za kozlat, mi ki pa smo v tistih slabih 10% pa bomo veselo kupovali dalje pri anglezih, nemcih in kitajcih.

zmaugy ::

NeMeTko je izjavil:



Koneckoncev - tudi pljuvanje po domačemu in hvaljenje tujega JE balkansko in ni za zaslediti pri drugih evropskih kulturah.


Tale biser sem pa spregledal. Jasno, na Balkanu smo izumili globalizacijo, vsi ostali imajo v vsaki vasi svoj kompleten ekosistem proizvodnje vseh izdelkov in storitev. Oprosti, ampak tole je milo rečeno smešno.

NeMeTko ::

zmaugy je izjavil:

Tale biser sem pa spregledal. Jasno, na Balkanu smo izumili globalizacijo, vsi ostali imajo v vsaki vasi svoj kompleten ekosistem proizvodnje vseh izdelkov in storitev. Oprosti, ampak tole je milo rečeno smešno.

Smešno že mogoče, vendar na žalost še kako realno.

matajur ::

No glede tistih, ki mislijo da je trg popolnoma svoboden.
Proizvajalec ti kar določi (trgovcu) kje moraš vzeti robo in to je ponavadi pri uvozniku, ki pa ima seveda drugačne cene kot jih ti vidiš na internetu. In samo to. Lahko ti tudi on določi ceno po kateri moraš prodajari njegov izdelek.
Tako da si dvakrat pečen. Prvič, ker ne smeš uvažati (kupovati) tam kjer je najceneje in drugič zato, ker ne moreš do konca prodati po taki ceni kot se ti zljubi. Tudi če bi želel prodati ceneje, ker misliš, da boš prodal več, ne smeš. Tudi v tujino ne smeš kar tako prodajati.
Tudi tujci ne smejo kar do onemoglosti pri nas prodajati. Npr. pred par leti so se vsi čudili, ker je znana evropska trgovina s foto opremo sredi leta nehala prodajati v Slovenijo, kljub nizkim cenam in očitnemu povpraševanju. Šlo je za to, da so presegli znesek do katerega lahko prodajajo preko interneta, za več bi pa morali odpreti tukaj podružnico. Jasno, da je niso. Imeli so tako ugodne cene, da so že v prvi polovici leta dosegli kvoto.

Sedaj so se stvari močno izboljšale in so tudi pri nas trgovine dosti bolj konkurenčne v primerjavi s tujino.
Še vedno pa so odstopanja in vedno bodo. Trgovci bi morali bolj delati na izboljšanju storitev za isti denar, pri ceni imajo po mojem bolj malo manevrskega prostora. Pa tukaj ne mislim raznim Merkatorjev, ampak predvsem trgovce s tehnično robo.

zmaugy ::

NeMeTko je izjavil:

zmaugy je izjavil:

Tale biser sem pa spregledal. Jasno, na Balkanu smo izumili globalizacijo, vsi ostali imajo v vsaki vasi svoj kompleten ekosistem proizvodnje vseh izdelkov in storitev. Oprosti, ampak tole je milo rečeno smešno.

Smešno že mogoče, vendar na žalost še kako realno.


Kaj je realno? Da smo na Balkanu izumili globalizacijo? Mislim človek, tukaj smo kjer je država največji lastnik kapitala (tega ni nikjer drugje v zahodnem svetu), ti mi pa govoriš da pljuvamo po domačih karkoli so že? Reality check?

matajur je izjavil:

No glede tistih, ki mislijo da je trg popolnoma svoboden.
Proizvajalec ti kar določi (trgovcu) kje moraš vzeti robo in to je ponavadi pri uvozniku, ki pa ima seveda drugačne cene kot jih ti vidiš na internetu. In samo to. Lahko ti tudi on določi ceno po kateri moraš prodajari njegov izdelek.
Tako da si dvakrat pečen. Prvič, ker ne smeš uvažati (kupovati) tam kjer je najceneje in drugič zato, ker ne moreš do konca prodati po taki ceni kot se ti zljubi. Tudi če bi želel prodati ceneje, ker misliš, da boš prodal več, ne smeš. Tudi v tujino ne smeš kar tako prodajati.
Tudi tujci ne smejo kar do onemoglosti pri nas prodajati. Npr. pred par leti so se vsi čudili, ker je znana evropska trgovina s foto opremo sredi leta nehala prodajati v Slovenijo, kljub nizkim cenam in očitnemu povpraševanju. Šlo je za to, da so presegli znesek do katerega lahko prodajajo preko interneta, za več bi pa morali odpreti tukaj podružnico. Jasno, da je niso. Imeli so tako ugodne cene, da so že v prvi polovici leta dosegli kvoto.

Sedaj so se stvari močno izboljšale in so tudi pri nas trgovine dosti bolj konkurenčne v primerjavi s tujino.
Še vedno pa so odstopanja in vedno bodo. Trgovci bi morali bolj delati na izboljšanju storitev za isti denar, pri ceni imajo po mojem bolj malo manevrskega prostora. Pa tukaj ne mislim raznim Merkatorjev, ampak predvsem trgovce s tehnično robo.


Glede prvega dela: a ne obstajajo inštitucije, ki se ukvarjajo s tovrstnimi anomalijami? Ponavadi v okviru uradov za varstvo konkurence.
Z drugim delom glede tega, da naj se potrudijo pri storitvah pa se strinjam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zmaugy ()

matajur ::

zmaugy je izjavil:



Glede prvega dela: a ne obstajajo inštitucije, ki se ukvarjajo s tovrstnimi anomalijami? Ponavadi v okviru uradov za varstvo konkurence.


Kako pa veš, da je to anomalija?

jerry2 ::

medenko je izjavil:

Nič me ne zadeva osebno, samo razumevanje velikosti trga ti ne bi nič škodilo. Višjo ceno upravičijo z višjimi nabavnimi cenami in premalo prodanimi kosi.
Uporabite logiko nemški distributer/retailer za 65 mio trg ali naš za 2 mio trg. Halo?


Zakaj višje cene? Če sam lahko dobim 30% ceneje kot prodajajo pri nas, potem verjetno trgovec lahko dobi še kakšno provizijo ceneje? Ali pa ne misli da mora ravno 50% zaslužiti na izdelku, ki ga prodaja. Jaz tudi ne podpiram naših trgovcev, se pa tule hitro dobi po glavi, ker velika večina naših spletnih trgovcev sodeluje na tem forumu.
tom & jerry

Utk ::

matajur je izjavil:

zmaugy je izjavil:



Glede prvega dela: a ne obstajajo inštitucije, ki se ukvarjajo s tovrstnimi anomalijami? Ponavadi v okviru uradov za varstvo konkurence.


Kako pa veš, da je to anomalija?

Sej vsi vemo, da se tako dela, ampak žalostno, da si v tem poslu pa ne veš kaj je zakonito in kaj ne. To bi res moral vedet. Da ne boš kdaj izpadel bedak in sam sebe poslal v zapor. Zaradi teh stvari je že dosti podjetij dobilo kazni, bolj znani primeri so od večjih avto firm, lahko se pa spravijo tudi na manjše.

http://www.dnevnik.si/novice/svet/3087

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

Šimpanz ::

Delam v IT biznisu in naša marža pri prodaji blaga je približno 5% tako da tukaj ni nekih blaznih dobičkov. Naše internetne trgovine nerade kupujejo direktno v tujini, ker imajo lahko probleme z garancijo. Mi smo recimo za določeno stranko uvozili 5 touch screenov iz Nizozemske da jih je vgradil v neke svoje naprave. Po 3 mesecih je eden od njih crknil zato so nam ga vrnili. Poslali smo ga dobavitelju in vmes čakali skoraj dva meseca na drugega. Če imaš slovenskega dobavitelja se kaj takega ponavadi ne dogaja, saj v primeru daljšega popravila raje vrne denar ali da drug artikel.

NeMeTko ::

Ponavadi imajo proizvajalci PRIPOROČENE cene, ki pa niso OBVEZUJOČE cene.

Kako je čisto točno s tem, še sam ne vem - pred leti mi je en dobavitelj rekel, da imajo strogo prepoved na kakršenkoli način diktirati končno prodajno ceno, češ da EU kar lepe kazni predpisuje za kaj takega.

Istočasno pa kljub temu vidiš kup primerov, ko proizvajalec predpiše konkretno prodajno ceno, ali pa vidiš, da ima en in isti izdelek popolnoma isto ceno v vseh prodajalnah - torej JE nekdo predpisal ceno.

Na koncu ne veš, kaj je prepovedano in kaj dovoljeno.

Kar se tiče kdo sme kam prodajati, načeloma lahko vsakdo prodaja kamor hoče, v okviru EU celo kolikor hoče (drugod lahko veljajo uvozne kvote in podobni predpisi).
Vendar pa proizvajalci nekako radi vzdržujejo nekakšen 'red' in določijo distributerje za določen teritorij, ki lahko obsega eno ali več držav, nekateri pa imajo celo nekakšen 'globalni' status. Prepovedati dejansko ne morejo, da bi distributer iz Nemčije prodajal v Slovenijo, lahko pa pod vprašaj postavijo njegovo distribucijsko pogodbo - če se ne boš držal teritorija, pač bo nekdo drug postal distributer. Vendar tudi to spet ni čisto tako strogo, ker na koncu ima kupec pravico kupovati kjer želi. Če govorimo o trgovcu kot kupcu, ponavadi že zadošča, da navede utemeljene razloge, zakaj ne želi kupovati pri lokalnemu distributerju, pa potem proizvajalec ne dela kakšnih posebnih težav.

mihco ::

S to zadnjo izjavo si demantiral vse prejsnje. Me veseli, da smo zakljucili na ta nacin. Torej za slovenske trgovce obstajajo identicni pogoji poslovanja kot za vse ostale evropske. Nabavljajo lahko kjerkoli zelijo, prodajajo lahko po kaksrsnihkoli cenah in kamorkoli zelijo. Torej so jokanja o majhnosti trga, pozreznosti uvoznikov,... neutemeljena.

BlaY0 ::

Jasno. Preprodaja sama ne ustvarja dodane vrednosti, davek na dodano vrednost pa je treba vseeno plačati.

NeMeTko ::

mihco je izjavil:

S to zadnjo izjavo si demantiral vse prejsnje. Me veseli, da smo zakljucili na ta nacin. Torej za slovenske trgovce obstajajo identicni pogoji poslovanja kot za vse ostale evropske. Nabavljajo lahko kjerkoli zelijo, prodajajo lahko po kaksrsnihkoli cenah in kamorkoli zelijo. Torej so jokanja o majhnosti trga, pozreznosti uvoznikov,... neutemeljena.

Seveda lahko prodajaš - toda kdo bo pri tebi kupil iz tujine? Kot ti ne boš kupil od grka, tudi nemec ne bo kupil od tebe - ne glede na ceno, ki jo boš ponujal.

mihco ::

NeMeTko je izjavil:


Seveda lahko prodajaš - toda kdo bo pri tebi kupil iz tujine? Kot ti ne boš kupil od grka, tudi nemec ne bo kupil od tebe - ne glede na ceno, ki jo boš ponujal.

ne vidim razloga zakaj bi se nemci obnasali neekonomsko. V kolikor je cena(+postnina) najnizja sem preprican, da bi kupovali tudi nemci. Seveda je pa tako kot med nami tudi med nemci velik procent cepcev(ups...kupcev), ki so ocitno custveno vezani na lokalne izkoriscevalce(pardon...trgovce).

NeMeTko ::

NeMeTko je izjavil:

mihco je izjavil:

S to zadnjo izjavo si demantiral vse prejsnje. Me veseli, da smo zakljucili na ta nacin. Torej za slovenske trgovce obstajajo identicni pogoji poslovanja kot za vse ostale evropske. Nabavljajo lahko kjerkoli zelijo, prodajajo lahko po kaksrsnihkoli cenah in kamorkoli zelijo. Torej so jokanja o majhnosti trga, pozreznosti uvoznikov,... neutemeljena.

Seveda lahko prodajaš - toda kdo bo pri tebi kupil iz tujine? Kot ti ne boš kupil od grka, tudi nemec ne bo kupil od tebe - ne glede na ceno, ki jo boš ponujal.

Potem mi pa ti povej, kolikokrat si že vsaj GLEDAL ponudbe na hrvaških, srbskih, itd spletnih trgovinah? Ups, niso v EU - no, pa v grških, estonskih, bulgarskih ali romunskih?
Stavim da še nisi nikoli, kaj šele da bi kaj tam kupil, ker ne boš riskiral, da bi te nategnili!

Zakaj misliš, da bo pa nemec bolj naiven kot ti?

zmaugy ::

NeMeTko je izjavil:



Zakaj misliš, da bo pa nemec bolj naiven kot ti?


To je problem, ki naj si ga razrešijo sami spletni trgovci. Saj znajo uporabljati glavo. Dejstvo je, da brez tega ne bo šlo.

mihco ::

NeMeTko je izjavil:

NeMeTko je izjavil:

mihco je izjavil:

S to zadnjo izjavo si demantiral vse prejsnje. Me veseli, da smo zakljucili na ta nacin. Torej za slovenske trgovce obstajajo identicni pogoji poslovanja kot za vse ostale evropske. Nabavljajo lahko kjerkoli zelijo, prodajajo lahko po kaksrsnihkoli cenah in kamorkoli zelijo. Torej so jokanja o majhnosti trga, pozreznosti uvoznikov,... neutemeljena.

Seveda lahko prodajaš - toda kdo bo pri tebi kupil iz tujine? Kot ti ne boš kupil od grka, tudi nemec ne bo kupil od tebe - ne glede na ceno, ki jo boš ponujal.

Potem mi pa ti povej, kolikokrat si že vsaj GLEDAL ponudbe na hrvaških, srbskih, itd spletnih trgovinah?

precej...ampak cene nekako niso konkurencne + komplikacije z uvozom.

NeMeTko je izjavil:

Ups, niso v EU - no, pa v grških, estonskih, bulgarskih ali romunskih?
Stavim da še nisi nikoli, kaj šele da bi kaj tam kupil, ker ne boš riskiral, da bi te nategnili!

Da bi me "nategnili" me nikoli ni bilo strah. Gledal sem tudi poljske ampak ne posiljajo v slo ali pa so postnine previsoke(ne upravicijo nizje cene). Narocal sem pa tudi ze iz ceske. Sicer pa so se za najzaneslivejse(in najcenejse) izkazale nemske in nizozemske spletne trgovine.

NeMeTko je izjavil:

Zakaj misliš, da bo pa nemec bolj naiven kot ti?

Nic bolj nic manj.

first_line ::

NeMeTko je izjavil:

NeMeTko je izjavil:

mihco je izjavil:

S to zadnjo izjavo si demantiral vse prejsnje. Me veseli, da smo zakljucili na ta nacin. Torej za slovenske trgovce obstajajo identicni pogoji poslovanja kot za vse ostale evropske. Nabavljajo lahko kjerkoli zelijo, prodajajo lahko po kaksrsnihkoli cenah in kamorkoli zelijo. Torej so jokanja o majhnosti trga, pozreznosti uvoznikov,... neutemeljena.

Seveda lahko prodajaš - toda kdo bo pri tebi kupil iz tujine? Kot ti ne boš kupil od grka, tudi nemec ne bo kupil od tebe - ne glede na ceno, ki jo boš ponujal.

Potem mi pa ti povej, kolikokrat si že vsaj GLEDAL ponudbe na hrvaških, srbskih, itd spletnih trgovinah? Ups, niso v EU - no, pa v grških, estonskih, bulgarskih ali romunskih?
Stavim da še nisi nikoli, kaj šele da bi kaj tam kupil, ker ne boš riskiral, da bi te nategnili!

Zakaj misliš, da bo pa nemec bolj naiven kot ti?


Zakaj bi me nategnili? Sem že naročal iz Romunije, Češke, Turčije, Indije... To da nategujejo misliš samo ti, ker si navajen nekaterih naših trgovcev.
Opažam pa, da dosti slovenskih trgovin daje zastonj ptt pri vsaj nekem spodobnem nakupu (maxximum, avtodeli, olja...), le računalniške vztrajajo pri našem prispevku.

thramos ::

Kupujemo iz Kitajske, zakaj nebi iz Hrvaške?

mailer ::

Kakšne pa so izkušnje pri nakupovanju iz Hrvaške in cena poštnine?

mihco ::

Ne vem zakaj bi radi, da vam mi "seljaki" pokazemo kako prodreti na evropsi trg. To je delo za usposobljene ekonomiste zaposlene v marketinskih oddelkih podjetij. Definitivno imajo pri mimovrste zgresene poglede na pospesitev prodaje. zaracunati za osebni prevzem je ena vecjih svinjarij, ki sem jih zasledil pri tovrstnem nacinu kupovanja. Ce bi ti ljudje vodili merkator bi verjetno kasirali 3eur, ce nakupa ne opravis na samopostrezni blagajni. Tako se pac ne dela in zato mimovrste ne vidi vec mojega denarja. Dejstvo je, da slovenski trgovci zivijo le in zgolj na racun nevednosti kupcev in ne zaradi prijaznosti, enostavnosti nakupa ali uveljavljanja garancije kot bi nekateri tukaj radi prikazali.

NeMeTko ::

Lej...zadnjič sem moral zamenjati LCD panel na mojem 'tastarem' Lenovo prenosniku.

Pokličem uradni Lenovo servis in vprašam, če se ga da dobiti pri njih.
Preveri svoj katalog in pokliče nazaj - cena tam okoli 600€.

Grem na Ebay, izberem Samsungov panel (original vgrajeni je bil LG) pri nemcu za 89€+nekaj malega poštnine in rešim problem pod 100€.

Ker so meni stvari čisto jasne in logične zakaj je lahko taka razlika, pač ne grem potem na forum jokat kako morejo pa kaka krivica, pa nevemkaj. Stvari so, kot so. Če je Lenovu vseeno, bo tudi meni vseeno. Big deal. Samo zakaj bi zdaj iz tega delal cirkus pa štalo?

Sam serviser mi je rekel, da je večkrat v skušnjavi, da bi kakšen rezervni del naročil preko spleta. Samo kaj, ko je pač uradni servis in sme uporabljati le originalne rezervne dele...

Isto z Dyson sesalcem. Crknil motor. Ker sem pred tem že nekaj spraševal, sem točno vedel, kakšna je cena za originalnega (by the way je bila enaka ceni v Avstiji), sem preko spleta naročil 'generičnega' in prihranil nekje med 30 in 50€.

Big deal - tudi nisem šel pisariti po forumu, da je Dyson požrešen, naš servis nikakav, itd.

Se pa zavedam, da nisem kupil originalnega nadomestnega dela in pač sam riskiram, če bo zdržal samo eno leto, kolikor ima garancije, namesto kakšnih 5 let, kolikor smeš najmanj pričakovati, da bo zdržal originalni.

Je že tako, da pri nas najdeš kup uvoznikov neoriginalnih rezervnih delov za avtomobile, za vse ostalo pa se očitno nikomur ne splača in si prisiljen poiskati zadevo 'kje drugje'.

s51as ::

Jaz nisem ne trgovec ne kak strokovnjak za prodajo. Sem pa tja pa vseeno kaj kupim. Sicer sem zelo navdušen nad nemškimi trgovci zato vedno preverim njihovo ponudbo (sploh odkar imam otroke in veliko kupujem otroške igrače in obleke) ampak vedno preverim stvari tudi pri nas.
Največkrat se izkaže da je realna razlika v ceni nekje okoli 10% včasih tudi biiistveno več, včasih pa kaj dobim tudi ceneje v Sloveniji.
Opažam pa, da je povsod prostor za barantanje, tudi v spletnih trgovinah, pač pokličeš, govoriš s komercialistom in velikokrat se približam ceni iz tujine. Malo več, pa dam tudi za slovenska navodila, slovenske črke na tipkovnici, pa tudi za "lažje" uveljavljanje garancije.

No še vedno okoli 60% nakupov oblek in tehnike opravim izven Slovenije :( bi pa zelo rad danar zapravil doma... sem pač na tak način narjen...
It's just me myself and I

matajur ::

Utk je izjavil:


Sej vsi vemo, da se tako dela, ampak žalostno, da si v tem poslu pa ne veš kaj je zakonito in kaj ne. To bi res moral vedet. Da ne boš kdaj izpadel bedak in sam sebe poslal v zapor.
http://www.dnevnik.si/novice/svet/3087


Sej ne bi se ti rad posmehoval, ampak meni je še bolj žalostno, da si mi na podlagi nekaj stavkov pripisal kaj sem, s čim se ukvarjam. Vidim, da imate nekateri probleme z vživljanjem v ljudi, ki mislijo drugače kot vi. Pa ne mislim mene, saj sem jaz tudi en bogi potrošnik, ampak v trgovce in zakaj sprejemajo določene odločitve, ki na prvi pogled zgledajo, da so jim v škodo.

zmaugy ::

NeMeTko je izjavil:

Lej...zadnjič sem moral zamenjati LCD panel na mojem 'tastarem' Lenovo prenosniku.

Pokličem uradni Lenovo servis in vprašam, če se ga da dobiti pri njih.
Preveri svoj katalog in pokliče nazaj - cena tam okoli 600€.

Grem na Ebay, izberem Samsungov panel (original vgrajeni je bil LG) pri nemcu za 89€+nekaj malega poštnine in rešim problem pod 100€.

Ker so meni stvari čisto jasne in logične zakaj je lahko taka razlika, pač ne grem potem na forum jokat kako morejo pa kaka krivica, pa nevemkaj. Stvari so, kot so. Če je Lenovu vseeno, bo tudi meni vseeno. Big deal. Samo zakaj bi zdaj iz tega delal cirkus pa štalo?

Sam serviser mi je rekel, da je večkrat v skušnjavi, da bi kakšen rezervni del naročil preko spleta. Samo kaj, ko je pač uradni servis in sme uporabljati le originalne rezervne dele...

Isto z Dyson sesalcem. Crknil motor. Ker sem pred tem že nekaj spraševal, sem točno vedel, kakšna je cena za originalnega (by the way je bila enaka ceni v Avstiji), sem preko spleta naročil 'generičnega' in prihranil nekje med 30 in 50€.

Big deal - tudi nisem šel pisariti po forumu, da je Dyson požrešen, naš servis nikakav, itd.

Se pa zavedam, da nisem kupil originalnega nadomestnega dela in pač sam riskiram, če bo zdržal samo eno leto, kolikor ima garancije, namesto kakšnih 5 let, kolikor smeš najmanj pričakovati, da bo zdržal originalni.

Je že tako, da pri nas najdeš kup uvoznikov neoriginalnih rezervnih delov za avtomobile, za vse ostalo pa se očitno nikomur ne splača in si prisiljen poiskati zadevo 'kje drugje'.


Pred 200 leti so ljudi prodajali in kupovali na tržnici kot živali. Pristop "je že tako, sprijazni se" ne bi ničesar spremenil.

OptimuZ ::

NeMeTko je izjavil:

NeMeTko je izjavil:

mihco je izjavil:

S to zadnjo izjavo si demantiral vse prejsnje. Me veseli, da smo zakljucili na ta nacin. Torej za slovenske trgovce obstajajo identicni pogoji poslovanja kot za vse ostale evropske. Nabavljajo lahko kjerkoli zelijo, prodajajo lahko po kaksrsnihkoli cenah in kamorkoli zelijo. Torej so jokanja o majhnosti trga, pozreznosti uvoznikov,... neutemeljena.

Seveda lahko prodajaš - toda kdo bo pri tebi kupil iz tujine? Kot ti ne boš kupil od grka, tudi nemec ne bo kupil od tebe - ne glede na ceno, ki jo boš ponujal.

Potem mi pa ti povej, kolikokrat si že vsaj GLEDAL ponudbe na hrvaških, srbskih, itd spletnih trgovinah? Ups, niso v EU - no, pa v grških, estonskih, bulgarskih ali romunskih?
Stavim da še nisi nikoli, kaj šele da bi kaj tam kupil, ker ne boš riskiral, da bi te nategnili!

Zakaj misliš, da bo pa nemec bolj naiven kot ti?

Se strinjam z NeMeTko-m. Čist realno povedano.
Vsi preveč lahko gledate na ta trg (80mio proti 2mio). Po kaki logiki naj naši trgovci dobijo enake cene kot neki hoh, cyberport...kolega, ki dela v tej branži mi je 1x rekel, da imajo naši official distributerji / zastopniki neverjetne profite - pol veš kje tiči zajec. Očitno že distributerji nabijajo cene kolko lahko in zato trgovci delajo z malimi maržami, posledično pa kupci gledamo švabe kateri zgleda že v osnovi dobijo super cene in še pomoje znajo pritisnit na dobavitelje za še boljše. Kdo pa bo pritiskal na naše, če manjši trgovci prodajo po maksimalno 10 istih prenosnikov :) Vsak kupuje kjer mu pač paše, itak je prosti pretok. Zakaj pa naši trgovci ne kupujejo v tujini in nabijejo 10% marže je pa verjetno zato, ker imajo probleme z garancijo in dobavljivostjo. Če že moreš čakati cca. 10 dni si pač raje sam naročiš in na koncu še vedno cca. 5% prišparaš glede na poštnino. Nekateri pač gledajo na zalogo - in, če je kje na zalogi za 20-30€ več in mu to ne smeta pač naroči v slo. Se pa strinjam, da so večinoma razlike glede na tujino prevelike (tako cenovno kot tudi storitveno). Redko katera slo firma v slo se profesionalno obnaša do strank.

damjan1980 ::

vem za enega tipa ki ima trgovino z racunalnisko robo. tip se je lepo posral na vse nase uvoznike, se prikljucil avstrijski nabavni verigi in kupuje po njihovih cenah. lep primer da ocitno gre. pri nas pa se vsi obnasajo kot da so v stari jugi in smo zaprt trg. Pa tudi zanimivo da avstrijci, ki so v evropskem merilu majhna drzava, imajo enake cene kot nemci. Nekako natolcevanja nasih trgovcev o malih/velikih trgih odpadejo? po tej logiki bi morali bit nakupi v ukrajini, pojski in romuniji izjemno ugodni?

Utk ::

matajur je izjavil:

Utk je izjavil:


Sej vsi vemo, da se tako dela, ampak žalostno, da si v tem poslu pa ne veš kaj je zakonito in kaj ne. To bi res moral vedet. Da ne boš kdaj izpadel bedak in sam sebe poslal v zapor.
http://www.dnevnik.si/novice/svet/3087


Sej ne bi se ti rad posmehoval, ampak meni je še bolj žalostno, da si mi na podlagi nekaj stavkov pripisal kaj sem, s čim se ukvarjam. Vidim, da imate nekateri probleme z vživljanjem v ljudi, ki mislijo drugače kot vi. Pa ne mislim mene, saj sem jaz tudi en bogi potrošnik, ampak v trgovce in zakaj sprejemajo določene odločitve, ki na prvi pogled zgledajo, da so jim v škodo.

Pardon, sem pač mislil, da vsi vejo, da se to ne sme, razen slovenskih trgovcev. Za njih pa vem, da tega ne vejo oz. nočejo vedet.

bdoxx ::

damjan1980 je izjavil:

vem za enega tipa ki ima trgovino z racunalnisko robo. tip se je lepo posral na vse nase uvoznike, se prikljucil avstrijski nabavni verigi in kupuje po njihovih cenah. lep primer da ocitno gre. pri nas pa se vsi obnasajo kot da so v stari jugi in smo zaprt trg. Pa tudi zanimivo da avstrijci, ki so v evropskem merilu majhna drzava, imajo enake cene kot nemci. Nekako natolcevanja nasih trgovcev o malih/velikih trgih odpadejo? po tej logiki bi morali bit nakupi v ukrajini, pojski in romuniji izjemno ugodni?

DAJ link od trgovine.

zmaugy ::

Za vse, ki trdijo, da mi ne bi nikoli kupovali v poljskih, čeških itd. trgovinah. Sem že nekajkrat iskal določene stvari v takšnih trgovinah, vendar če se ljudem ne ljubi prevesti svoje strani v angleščino, potem sam na podlagi nekih na pol razumljenih informacijah ne bom kupoval.
Sem hotel kupiti nekaj astronomske opreme v eni francoski trgovini, pa je bila komunikacija čista muka. Pri Romunih in Bolgarih pa priznam, da bi malo premislil, če bi kar na slepo kupoval.
S hrvaškimi firmami je pa problem carine - ampak že drugo leto ne več in kolikor lahko vidim selitve predstavništev za Balkan na Hrvaško, se mi zdi da bodo hrvaške trgovine odščipnile lep kos pogače slovenskim (pa še jezik ni ovira). Lokalni trg se bo samo manjšal, fantje.

NeMeTko ::

Tako kot obstaja prepoved 'dogovarjanja cene' (pa ne vem, če ne velja to bolj za monopolne družbe/kartele?), obstaja tudi pojem nelojalne konkurence in cenovnega dumpinga, ki ravno tako nista 'zaželjena pojava'.

Pred kratkim sem imel primer dveh trgovcev, eden 'certificiran' drugi 'necertificiran'. Prvi ima dodatno ugodnost, da od proizvajalca direktno dobi izplačan 8% porabat na vsako prodajo.
Kupec pri obeh zahteva ponudbo. Dan kasneje me pokliče 'necertificirani' trgovec, da je kupec od drugega prodajalca prejel ponudbo, ki je v višini njegove nabavne cene, pa če mu lahko dam še kakšen dodatni popust.

Kaj se je zgodilo - tisti certficirani prodajalec si je rekel 'to stranko hočem prevzeti' in se je zadovoljil z 8% porabata, ki bi jih dobil od proizvajalca, ter stranki opremo ponudil po svoji nabavni ceni.

TO je tipičen primer nelojalne konkurence. Kupec sicer pisano gleda, kako se lahko dve ponudbi razlikujeta za 20% in moraš potem še njemu razložiti, kako lahko do tega pride. Ker ima kupec dobre izkušnje z 'necertificiranim' prodajalcem in njegovo podporo, bo sicer ostal pri njemu, vendar se znajde v neugodni poziciji, ko mora svojemu vodstvu razlagati, zakaj se bo odločil za dražjo ponudbo.

Aston_11 ::

Jaz sem na poljskem kupil komplet cevi za centralni sesalec z vsemi koleni in priklopi. Guess what - enake prodajajo naše firme, točno enake do pike. Cena x5.
Na poljskem sem kupil kamin, ki ga trži pri nas THS. Cena x3.
Enak hladnilnik na poljskem je v merkatorju x2.

NeMeTko ::

Imam jaz enega kolega, ki si je postavil mali 'imperij' na reimportu slovenskih izdelkov iz nemčije.

Naš proizvajalec je v Nemčijo izvažal svoje izdelke po bistveno nižji ceni, kot jo prodaja pri nas.
Kolega je navezal stik z verjetno največjim nemškim odjemalcem našega proizvajalca, izposloval izredno ugodne pogoje in izdelke uvozil nazaj v Slovenijo.
Pogoji, pod katerimi je nakupoval v Nemčiji so očitno tako ugodni, da je z grosistično prodajo našim trgovinam zaslužil lepo premoženje.

Verjetno ni osamljen primer....

Relanium ::

medenko je izjavil:

Vse lepo in prav samo dejstvo, da vas hoče čisto vsaki trgovec "nategniti" ne drži. In je razlika, če imaš trg 60mio ali 2mio. Pa če se na glavo postavite.

Aja?
Kolker je men znano lahk čist vsak posameznik postane prodajalec preko ebay-a,
tudi tavelike resne trgovine to počnejo.

Aja pozabil sem, moraš bit konkurenčen da se ti splača ;)

Oni tip zmaugy je pa že na daleč trgovec ali pa marketnigar ker načrtno ustvarja zmedo že tu na forumu (da ti ni več jasno kje in kaj je dejansko povedal)

NeMeTko ::

Seveda lahko vsakdo postane prodajalec na Ebay - vendar če greš na Ebay.de, bo default nastavljen na 'samo trgovine iz DE', kar potem večina nemcev tudi ne bo spreminjala. Podobno je za angleže, italjane, itd.

Pri nas se pojem 'vsakdo' pri prodaji na Ebay še dodatno komplicira. Bolj pravilno se bi glasilo 'vsaka pravna oseba', ker kot fizična oseba hitro naletiš na nejasnosti in nepoznavanje (neznanje razlaganja) naše zakonodaje, pa ne veš koliko smeš ali ne smeš tam gor prodajati, kakšne imaš davčne obveznosti, ali se moraš kje registrirati,.....

mailer ::

Se strinjam z NeMeTko-m. Čist realno povedano.
Vsi preveč lahko gledate na ta trg (80mio proti 2mio). Po kaki logiki naj naši trgovci dobijo enake cene kot neki hoh, cyberport...kolega, ki dela v tej branži mi je 1x rekel, da imajo naši official distributerji / zastopniki neverjetne profite - pol veš kje tiči zajec. Očitno že distributerji nabijajo cene kolko lahko in zato trgovci delajo z malimi maržami, posledično pa kupci gledamo švabe kateri zgleda že v osnovi dobijo super cene in še pomoje znajo pritisnit na dobavitelje za še boljše. Kdo pa bo pritiskal na naše, če manjši trgovci prodajo po maksimalno 10 istih prenosnikov :) Vsak kupuje kjer mu pač paše, itak je prosti pretok. Zakaj pa naši trgovci ne kupujejo v tujini in nabijejo 10% marže je pa verjetno zato, ker imajo probleme z garancijo in dobavljivostjo. Če že moreš čakati cca. 10 dni si pač raje sam naročiš in na koncu še vedno cca. 5% prišparaš glede na poštnino. Nekateri pač gledajo na zalogo - in, če je kje na zalogi za 20-30€ več in mu to ne smeta pač naroči v slo. Se pa strinjam, da so večinoma razlike glede na tujino prevelike (tako cenovno kot tudi storitveno). Redko katera slo firma v slo se profesionalno obnaša do strank.

Tudi naši trgovci bi skupaj lahko ustanovili podjetje, ki bi se ukvarjalo izključno z nabavo robe iz tujine oz distributerjev za evropsko območje. Vsak, ki hoče pristopit v to trgovino, da osnovni kapital v vrednosti 5000€ in je stvar rešena. Tako bi lahko v imenu vseh spletnih ali fizičnih trgovin skupaj naročili 1000 kosov določenega izdelka namesto, da bi vsaka trgovina naročala po 50 kosov. Izognili bi se "majhnosti trga", privarčevali na ceni prevoza oz pošiljk in kompletno stvar furali iz centraliziranega distribucijskega centra, dobili boljše cene, itd. Na dlani bi imeli tudi stanje zaloge. Res da bi potrebovali večji skladiščni klimatiziran prostor, nebi pa potrebovali imeti lastnih najetih prostorov za skladiščenje opreme, ki jo imajo na "lagerju". V bistvu bi ustvarili distributerja za slovenijo za vse izdelke, ki bi jih prodajali. Še največji problem pri nas bi bil, da bi se določeni uvozniki uprli saj bi to pomenil propad njihovega poslovanja.

NeMeTko ::

Takšno 'zadrugo' se lahko greš za blago široke potrošnje, ne moreš se pa iti za HighTech robo.

Pri HighTech robi proizvajalci prodajalce 'certificirajo', kar naj bi pomenilo, da so ti usposobljeni nuditi tudi tehnično podporo svojim kupcem. Neredko, celo sploh ne dovolijo prodaje določenih izdelkov, če nimaš nekega zahtevanega certifikata. Da se lahko takšen sistem (ki naj bi služil varnosti kupcev in zadovoljstvu nad podporo) vzdržuje, potrebuje proizvajalec določen nadzor nad prodajnim kanalom, to pa izvaja preko distributerja, ki ga je za ta namen postavil za neko območje.

Če sedaj to isto robo nek 'box mover' nabavi in preprodaja, bo takšna roba pristala 'na policah' neusposobljenih prodajalcev, ki ne bodo znali niti pravilno svetovati kaj kupiti, kaj šele kasneje stranki nuditi ustrezno tehnično podporo.
To pa potem ne meče le slabe luči na tega trgovca ampak tudi na proizvajalca.
Povsem po nepotrebnem potem trpi tehnična podpora proizvajalca, če se take stranke potem obračajo nanj zaradi osnovnih vprašanj, ki bi jih moral razrešiti že prodajalec.

Se pa pojavljajo povsod 'box mover' podjetja, ki preprodajajo neke 'kataloške številka', dejansko pa se jim ne sanja, kaj so ravnokar prodali in čemu to služi. Definitivno taka podjetja niso priljubljena v branži. In povsem legitimno potem kupec plača penale, ko bo potreboval tehnično podporo, po katero se bo moral obrniti na certificiranega prodajalca oz. njegov oddelek za tehnično podporo.

carota ::

mailer je izjavil:

Tudi naši trgovci bi skupaj lahko ustanovili podjetje, ki bi se ukvarjalo izključno z nabavo robe iz tujine oz distributerjev za evropsko območje. Vsak, ki hoče pristopit v to trgovino, da osnovni kapital v vrednosti 5000€ in je stvar rešena. Tako bi lahko v imenu vseh spletnih ali fizičnih trgovin skupaj naročili 1000 kosov določenega izdelka namesto, da bi vsaka trgovina naročala po 50 kosov. Izognili bi se "majhnosti trga", privarčevali na ceni prevoza oz pošiljk in kompletno stvar furali iz centraliziranega distribucijskega centra, dobili boljše cene, itd. Na dlani bi imeli tudi stanje zaloge. Res da bi potrebovali večji skladiščni klimatiziran prostor, nebi pa potrebovali imeti lastnih najetih prostorov za skladiščenje opreme, ki jo imajo na "lagerju". V bistvu bi ustvarili distributerja za slovenijo za vse izdelke, ki bi jih prodajali. Še največji problem pri nas bi bil, da bi se določeni uvozniki uprli saj bi to pomenil propad njihovega poslovanja.

Tako bi lahko obdržali iste cene in povečali maržo. To hočeš povedat? Naenkrat si niso več konkurenca temveč poslovni partnerji. Pa novih trgovcev seveda ne bi pustili zraven in konkurenca bi propadla. Potem pa samo še računajo koliko visoko maržo imajo, da imajo maksimalen izkupiček (če previsoko kupci iščejo alternative, če prenizko premalo dobička).

D3m ::

mailer je izjavil:

Kakšne pa so izkušnje pri nakupovanju iz Hrvaške in cena poštnine?


Poštnina 25€. Kupil stripe Zagor, Dylan dog.
|HP ProBook|R5 3500U|
|Lenovo A10|Mediatek MT8121|

kmetek ::

mailer je izjavil:

Se strinjam z NeMeTko-m. Čist realno povedano.
Vsi preveč lahko gledate na ta trg (80mio proti 2mio). Po kaki logiki naj naši trgovci dobijo enake cene kot neki hoh, cyberport...kolega, ki dela v tej branži mi je 1x rekel, da imajo naši official distributerji / zastopniki neverjetne profite - pol veš kje tiči zajec. Očitno že distributerji nabijajo cene kolko lahko in zato trgovci delajo z malimi maržami, posledično pa kupci gledamo švabe kateri zgleda že v osnovi dobijo super cene in še pomoje znajo pritisnit na dobavitelje za še boljše. Kdo pa bo pritiskal na naše, če manjši trgovci prodajo po maksimalno 10 istih prenosnikov :) Vsak kupuje kjer mu pač paše, itak je prosti pretok. Zakaj pa naši trgovci ne kupujejo v tujini in nabijejo 10% marže je pa verjetno zato, ker imajo probleme z garancijo in dobavljivostjo. Če že moreš čakati cca. 10 dni si pač raje sam naročiš in na koncu še vedno cca. 5% prišparaš glede na poštnino. Nekateri pač gledajo na zalogo - in, če je kje na zalogi za 20-30€ več in mu to ne smeta pač naroči v slo. Se pa strinjam, da so večinoma razlike glede na tujino prevelike (tako cenovno kot tudi storitveno). Redko katera slo firma v slo se profesionalno obnaša do strank.

Tudi naši trgovci bi skupaj lahko ustanovili podjetje, ki bi se ukvarjalo izključno z nabavo robe iz tujine oz distributerjev za evropsko območje. Vsak, ki hoče pristopit v to trgovino, da osnovni kapital v vrednosti 5000€ in je stvar rešena. Tako bi lahko v imenu vseh spletnih ali fizičnih trgovin skupaj naročili 1000 kosov določenega izdelka namesto, da bi vsaka trgovina naročala po 50 kosov. Izognili bi se "majhnosti trga", privarčevali na ceni prevoza oz pošiljk in kompletno stvar furali iz centraliziranega distribucijskega centra, dobili boljše cene, itd. Na dlani bi imeli tudi stanje zaloge. Res da bi potrebovali večji skladiščni klimatiziran prostor, nebi pa potrebovali imeti lastnih najetih prostorov za skladiščenje opreme, ki jo imajo na "lagerju". V bistvu bi ustvarili distributerja za slovenijo za vse izdelke, ki bi jih prodajali. Še največji problem pri nas bi bil, da bi se določeni uvozniki uprli saj bi to pomenil propad njihovega poslovanja.


Ne da se, tujcem odgovarja to bockanje med sabo....se je že razmišljalo v to smer.

mailer ::

Tako bi lahko obdržali iste cene in povečali maržo. To hočeš povedat? Naenkrat si niso več konkurenca temveč poslovni partnerji. Pa novih trgovcev seveda ne bi pustili zraven in konkurenca bi propadla. Potem pa samo še računajo koliko visoko maržo imajo, da imajo maksimalen izkupiček (če previsoko kupci iščejo alternative, če prenizko premalo dobička).
Treba je razmišljati pozitivno. Ob večjem številu kosov naj bi dobili nižjo nabavno ceno, maržo bi pustili pri miru. Tako naj bi bila za par procentov nižja cena za končnega kupca. Saj ne rabi bit nižja za 20%, dovolj je 10%. Sem napisal da bi bil vstop v to firmo določen znesek, ne bi imeli politične ideologije naši in vaši, levi-desni in črni-beli. Imeli bi lahko lastno dostavno službo, saj bi v primeru več naročil v enem kraju enostavno odpeljali izdelek na dom ne pa se ubadali z predragimi poštnimi storitvami. Vso tehnično podporo in urejanje reklamacij bi imeli ravno tako skupno, prevedli bi navodila v slovenščino in pridobili certifikate. Še vedno se mi to zdi dobra rešitev tako za kupca kot za prodajalca. Me pa zanima kaj bi na to porekli uradniki, glede na to da je bila ta ideja že premlevana pa zaradi ovir nerealizirana.

jerry2 ::

NeMeTko je izjavil:

mihco je izjavil:

S to zadnjo izjavo si demantiral vse prejsnje. Me veseli, da smo zakljucili na ta nacin. Torej za slovenske trgovce obstajajo identicni pogoji poslovanja kot za vse ostale evropske. Nabavljajo lahko kjerkoli zelijo, prodajajo lahko po kaksrsnihkoli cenah in kamorkoli zelijo. Torej so jokanja o majhnosti trga, pozreznosti uvoznikov,... neutemeljena.

Seveda lahko prodajaš - toda kdo bo pri tebi kupil iz tujine? Kot ti ne boš kupil od grka, tudi nemec ne bo kupil od tebe - ne glede na ceno, ki jo boš ponujal.


Od nas ne bo nihče kupil, se strinjam, ne za take cene, kot jih imajo malo dražji artikli.

first_line je izjavil:

NeMeTko je izjavil:

NeMeTko je izjavil:

mihco je izjavil:

S to zadnjo izjavo si demantiral vse prejsnje. Me veseli, da smo zakljucili na ta nacin. Torej za slovenske trgovce obstajajo identicni pogoji poslovanja kot za vse ostale evropske. Nabavljajo lahko kjerkoli zelijo, prodajajo lahko po kaksrsnihkoli cenah in kamorkoli zelijo. Torej so jokanja o majhnosti trga, pozreznosti uvoznikov,... neutemeljena.

Seveda lahko prodajaš - toda kdo bo pri tebi kupil iz tujine? Kot ti ne boš kupil od grka, tudi nemec ne bo kupil od tebe - ne glede na ceno, ki jo boš ponujal.

Potem mi pa ti povej, kolikokrat si že vsaj GLEDAL ponudbe na hrvaških, srbskih, itd spletnih trgovinah? Ups, niso v EU - no, pa v grških, estonskih, bulgarskih ali romunskih?
Stavim da še nisi nikoli, kaj šele da bi kaj tam kupil, ker ne boš riskiral, da bi te nategnili!

Zakaj misliš, da bo pa nemec bolj naiven kot ti?


Zakaj bi me nategnili? Sem že naročal iz Romunije, Češke, Turčije, Indije... To da nategujejo misliš samo ti, ker si navajen nekaterih naših trgovcev.
Opažam pa, da dosti slovenskih trgovin daje zastonj ptt pri vsaj nekem spodobnem nakupu (maxximum, avtodeli, olja...), le računalniške vztrajajo pri našem prispevku.


Jaz sem pokrov straniščne školjke naročil iz Nemčije, ni bilo SLo med državami za ta artikel, pa me je trgovec kontaktiral in mi sam ponudil, da jo dobavi od distributorja in mi jo pošlje (ponavadi pa direkt distributor pošlje). Se mu je šlo za to da naročim pri njemu. Pokrov školjke je malo druačen kot je tistih 10, ki jih dobiš v Bauhausu, zato sem zunaj kupil.
tom & jerry

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jerry2 ()

NeMeTko ::

Ponavadi je tako, da manjše ko je podjetje, lažje se prilagaja individualnim željam strank.

Se spomnim leta nazaj, ko sem delal v neki drugi branži in smo kupovali od nemškega proizvajalca.
Vsakič, ko smo imeli naročilo, je bilo zanj šok situacija in stres do konca.
Blago smo naročali 5 minut pred 12. - za nemca popolnoma nemogoča stvar. Sicer so potem nekako vendarle uspeli stvari izpeljati, ampak ob hudem sopihanju.

Za velike nemške firme je 'improvizacija' pojem, od katerega bežijo daleč, kot je le mogoče. Pri njih velja princip ki bi mu mi rekli 'Ordnung'. Postavijo proceduro, točno se ve, kdo ima v tej proceduri svojo vlogo in koliko časa ima na voljo, da jo odigra. Potem pa pride nek slovenec, ki pozna le kaos sistem, pokne naročilo na mizo in hoče dobavo jutri. No GO.

Mislim pa, da se tudi pri nas da z malimi podjetji doseči veliko mero individualne obravnave. Večje ko je podjetje s katerim delaš, večja bo verjetnost, da boš zanje le številka.

musli ::

s51as je izjavil:

Jaz nisem ne trgovec ne kak strokovnjak za prodajo. Sem pa tja pa vseeno kaj kupim. Sicer sem zelo navdušen nad nemškimi trgovci zato vedno preverim njihovo ponudbo (sploh odkar imam otroke in veliko kupujem otroške igrače in obleke) ampak vedno preverim stvari tudi pri nas.


V katerih trgovinah pa kupuješ stvari za otroke? Tudi druge bi prosil, da napišejo, če vejo za kako dobro. Sem že nekaj gledal pa nisem mogel ugotoviti kje se najbolj splača.

BlaY0 ::

Šimpanz je izjavil:

Delam v IT biznisu in naša marža pri prodaji blaga je približno 5% tako da tukaj ni nekih blaznih dobičkov. Naše internetne trgovine nerade kupujejo direktno v tujini, ker imajo lahko probleme z garancijo... Če imaš slovenskega dobavitelja se kaj takega ponavadi ne dogaja, saj v primeru daljšega popravila raje vrne denar ali da drug artikel.

Ja, še bolš je, če je dobavitelj kar iz tvoje vasi, če je pa še iz tvoje ulice, si pa zmagal na polni črti. Ne rabiš, prodajalne, ne rabiš skladišča, ne rabiš stranišča (hodiš čez cesto v picerijo), nobenga rizika, skratka esay money ;((

s51as ::

musli za otrke kupujem igrače, oblačila in obutev na www.mytoys.de (poštnina je vedno 12 EUR neglede na to koliko kupiš). Žena kupuje oblačila na NEXT (pa še nekaj trgovin, ki jih ne poznam), drgače pa še na ebay.de in ebay.uk.
It's just me myself and I
1 2 3
4
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

EU pripravlja ukrepe za cenejšo čezmejno dostavo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
13315286 (9923) Mr.B
»

Dinokomp dostava! (strani: 1 2 )

Oddelek: Pomoč in nasveti
637084 (5673) darkolord
»

Zakaj so (slovenski) proizvajalci neumni? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
739094 (6731) BigWhale
»

Nakup iz Cyberport

Oddelek: Kaj kupiti
436820 (5750) Gwanaroth
»

Za koliko trgovine dvignejo cene izdelkom (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
13623129 (19005) Gregor P

Več podobnih tem