» »

Slovenski trgovci ter tujina

Slovenski trgovci ter tujina

1
2
3 4

NeMeTko ::

Sicer pa ne vem, zakaj je tak poudarek na cenah ravno spletnih trgovin.
Dovolj je že, da greste v katerega od velikih trgovskih centrov pa malo pogledate in primerjate cene med njimi.
Hitro boste ugotovili, da določene artikle v enem centru ponujajo po akcijski ceni, ki je višja od redne cene pri drugemu trgovcu.

Kupca koneckoncev ne zanima, kje in kako je trgovec nabavil to blago, če je brez napake in iste kakovosti. Nekateri so se že zdavnaj naučili, kje se splača kupovati Nutello, Milko, CocaColo, NesQuick in podobne izdelke, pri katerih so včasih ogromne razlike v ceni.

Nihče tudi ne pričakuje od kupca, da bo sočuten s trgovcem, ker ima z dobaviteljem slabšo pogodbo, ali pa celo morda ponuja določene izdelke z izgubo.
Istočasno pa trgovec tudi dobro ve, da s tistim ugodnejšim izdelkom privabi kupca, ki pa bo zagotovo kupil še druge izdelke, s katerimi bo to izgubo pokril.

Če kupuješ sestavine za računalnik na spletu, se boš tudi verjetno odločil za trgovino, ki na splošno ponuja čim bolj ugodne cene za določeno kakovost. Če potem tisti mali kabelček namesto za 2€ ponujajo za 4€, pa vseeno ne boš šel samo tega kupovati v drugo spletno trgovino.

Mislim, da bi morali tudi govoriti o določenem razponu cene, ki je za kupca še sprejemljiv. Nakup v tujini je vedno povezan z nekim rizikom. Če nič drugega, bo v primeru uveljavljanja garancije na izdelek (če vse gladko teče) znala biti poštnina za popravilo višja od razlike v ceni, po kateri podoben izdelek dobiš v kakšni od naših spletnih trgovin (nemci ponavadi hočejo, da pošlješ okvarjeno blago trgovcu).

Seveda smo skeptični do naših spletnih trgovin - vse preveč amaterjev se je izkušalo v tem poslu in veliko preveč kupcev si je opeklo prste. Sam vem, da sem imel soseda, ki se je šel nekakšno spletno trgovino, pa koliko je bilo pisanja čez njega po raznih forumih, ko so čakali na plačano blago, ki ga ni bilo od nikoder.
Ja, se je dogajalo in se še vedno dogaja. Črne ovce so povsod. Definitivno pa niso vse spletne trgovine tako diletantske in amaterske. Je pa res žalostno, da moraš najprej temeljito prebrskati splet in forume, če je morda kdo imel slabe izkušnje z določenim trgovcem, predenj si drzneš nakazati tisti denar za spletni nakup.
Malo bolje je tam, kjer lahko plačaš po povzetju, pa tudi tam ne moreš biti navdušen, če čakaš dva tedna, pa blaga še vedno nisi dobil.
Tudi jaz sem skeptik, ko vidim pri nas novo trgovino z izredno ugodno ceno. Nazadnje, ko sem kupoval TV, sem se zapeljal do trgovca, mu plačal na roke in odpeljal robo. Kaj hočeš - bolje drži ga, nego lovi ga.

Ampak ne misliti, da je pa nakupovanje na Ebay vedno zlata jama. Tudi tam so se že opekli. Res da imajo niz nekih varovalnih mehanizmov, vendar se kljub temu zgodi, da se kdo opeče.

antonija ::

Če kupuješ sestavine za računalnik na spletu, se boš tudi verjetno odločil za trgovino, ki na splošno ponuja čim bolj ugodne cene za določeno kakovost. Če potem tisti mali kabelček namesto za 2€ ponujajo za 4€, pa vseeno ne boš šel samo tega kupovati v drugo spletno trgovino.
That was 1999. It's 2012 now.

Za stvari ki jih itak delajo samo kitajci in pri katerih je sansa da kaj crkne majhna, je lazje narocit pet komadov iz dealextrema kot pa it po enega v slovensko stacuno in placat vec (kot za tistih 5 skupaj plus posiljanje iz kitajske do nas). Za racunalniske komponente se pa ne da glih govorit o kaksni razliki med kakovostjo robe po stacunah. Nisem se slisal primera da bi npr grafe od gigabytea za balkanski trg bile slabse od nemskih, itd.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

šernk ::

Na ebayu sem naročil že vsaj 50 stvari...1x me je en hotel doslej nategnit, pa mu ni uspelo.

pri nas sem naročil že vsaj 50 stvari in že vsaj 10 trgovin zamenjal. V prvi te nategujejo s poštnino, v drugi s čakalnimi roki, v tretji z vsem kar se da, v četrti pa ko oni zajebajo, priznajo napako in ti za par € vredno stvar dodajo darilo skoraj da iste vrednosti. Ne mi rečt, da tega drugi niso sposobni ugotovit? Če te nategnejo naj se ti opravičijo! Potem pa komaj pridejo par € višje cene.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

D3m ::

Poštnina je zastonj ane. Pa roba iz proizvodnje do končnega kupca poteka prek teleportation. ;)
|HP ProBook|R5 3500U|
|Lenovo A10|Mediatek MT8121|

NeMeTko ::

@antonija - o kakovosti low cost kitajske robe je bilo že marsikaj rečeno. Enim ustreza, drugim ne. Prav je tako. Eni bojo naročali na DealExtreme, drugi pa podoben izdelek za 5x višjo ceno, ki nosi nalepko neke uveljavljene blagovne znamke.

Večinoma je tako, da sta oba več ali manj zadovoljna s svojim nakupom. Pogosto pa se tudi srečaš s primeri, ko nekdo ne bo priznal, da mu je žal nakupa, pa tudi če bi ga tepel.

Vendar ne razumem poante vašega pritoževanja.

Tako kot pišete, bi lahko menil, da skušajo prepovedati nakupe v tujini.

Mar vam kdorkoli brani, da kupujete na DealExtreme, Ebay, Amazon,....? Čemu toliko enega ropotanja za prazen nič.

Slovenske spletne trgovine bodo pač poslovale po svojem modelu, dokler bodo še imele kaj kupcev. Če vi že danes niste več med njimi, se nimate kaj razburjati. Prepustite to tistim, ki še vedno kupujejo lokalno.
Ko bo čas zrel, se bodo tudi naše trgovine prilagodile in postale bolj zanesljive, ostale pa propadle.
Več ko bo kupcev, ki bodo hrbet obrnili lokalnim spletnim trgovinam, prej bo prišlo do kakšne spremembe.

Vendar ne si delati utvar. Vsako tržišče ima prostora za neko omejeno število trgovcev, tudi spletnih.
Če bodo začeli naši spletni trgovci 'izumirati', se bodo zelo hitro pojavile 'podružnice' tujih spletnih trgovin, ki bodo poslovale po istem principu, kot naše. Na domeni s končnico .si bodo sprejemali naročila, imeli bodo nek klicni center, v katerem bodo imeli zaposlene ljudi z izkušnjami s spletno prodajo (le kje jih bodo dobili?), ki bodo še naprej delali tako, kot so se to naučili. Je že tako, da lahko zamenjaš firmo, ne moreš pa čez noč spremeniti mentalitete ljudi.
Tujec tudi ne bo na veliko investiral v neko lokalno skladišče, temveč bo blago dostavljal iz nekega centralnega skladišča v tujini. Če boš imel reklamacijo in zahteval zamenjavo, se ti lahko zgodi, da boš okvarjeno blago nesel na našo podružnico, od tam ga bodo poslali v tujino v centralo,....

Skratka ne pričakujte čudežev.

Če hočete imeti okoli sebe ljudi z nemško mentaliteto, se boste pač morali preseliti v Nemčijo. Komur bolj ustreza kitajska mentaliteta, pa na Kitajsko. Vendar resno dvomim, da tam pa ne boste spet našli kup pomanjkljivosti, čez katere se boste pritoževali.

Mr.B ::

Trgovec, ki proizvaja kaj že ? da bi bilo vredno za slovensko gopodarstvo. Hm morda Jahto, ki jo bo ta trgovec vozi, samo od te jahte imamo državljani bore malo. Si morda milil Merkator, ki prodaja Med iz Južne Amerike pod Merkator znamko... Trgovec je preprodajalec, na račun katerega država bore malo dobi in to še sploh pod dejstvom da govorimo o produktih tehnologije, svetlobnih let pred tem kar bi lahko pri nas naredili... Pa pustimo, da lastniki takih in drugačnih trgovin, svoje utopije v Nepremičninah, na cene mečejo.

Poštnina, kot kaže po sloveniji stane skoraj toliko, kot da pride roba iz Kitajske:)).

Enako bluzenje o velikosti trga in količinha, bluzite komu drugemu. Imeli smo Jugo, pa si še vedno za isto stvar plačal vsaj 1x dražje, kot če si vzel ruzak narame, pa šel malo čez hrib v Avstrijo... Milsim da se našim trgovcem prov kovca po zaprtih mejah.

Garancije itd, ja pa kaj, stane te verjetno več, traja pa pod črto enako dolgo. Seveda izjema so razne Kitajske robe, tipa picopeki, kjer ob reklamaciji še isti trenutek dobiš novega. Le zakaj, potem pa malo pogledaš za koliko ti ga pošljejo iz kitajske.

kako že pravijo : Kupovati v Sloveniji bi bilo potratno. Ali če hočete Slovensko Mentaliteto, raje plačam več, da bo sosed od unga bil bolj fouš, ker bo zato lahko kupu večji avto.

Zelo težko me bo nekdo prepričal, da če dobim isti SSD disk s poštnino skupaj, za več kot 50€ ceneje, je posledica zgolj telebajskov tipa Slovenci, ki se jih da lepo nategniti. Pa kupujte pri trgovcu v Sloveniji. Hm LAstnik trgovine + tajnica + prokurist +računovodkinja + nek skladiščnik, za robo ki jo dobavitel ne dostavi direktno. Po možnosti si lastnik prostorov, kjer izvajaš dejavnost, ki si jo na koncu sam sebi v najem daješ, pa stroški infrastrukture. Hosting ene WWW trgovine pa tudi toliko ne stane...

Potem pa se čudiš, kako je košarica zelenjave dejansko od Slovenskega kmmeta, in ne Kmeta južno od Padave.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

D3m ::

A res? Se pravi, da v državno blagajno ne damo nič davka, ko prodamo artikel?
|HP ProBook|R5 3500U|
|Lenovo A10|Mediatek MT8121|

Mr.B ::

D3m, če je lastnik nabiralnik, bore malo. No tistih nekaj ljudi, ki jih pač po zakonu mora en tak trgovec zaposliti. Hm katerih plače so bajno velike. Me res zanima kdo od njih ima več kot je slovensko povprečje. No da ne bom toliko populističen, pa ti povem, da se da kompletni profit od davka plačati v obliki stroškov najemnin, potem pa je lastnih teh najemnin porabil za odplačilo kredita, da boš na koncu spet dokapitaliziral banko. No ampak kot praviš država živi od prepordajalcev, kar se pri nas izjemno lepo kaže v gospodarskem nazadovanju.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

#000000 ::

Velik problem je tudi v kupcih, ki gredo prej gledat ebay ipd. in vedno gledajo samo najnižjo ceno, nemalokrat celo spregledajo da gre za avkcijo ali da je poštnina še enkrat tok kot sam izdelek ali nemara dražja, potem pozabijo še na dajatve državi kot sta ddv in carina, nakar gredo gledat bolho ipd. in klicarijo vsepovprek in vsakemu razlagajo da na ebayu zadevo dobiš za tolk in tolk, ampak poanta je da oni nočejo plačat niti tok kokr so omenili da je na ebayu.

Bolovanje uglavnem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: #000000 ()

Utk ::

šernk je izjavil:

Skrajno nepošteno pa je, kar vprek obsojati slovenske prodajalce, da so požrešni.

Ne le da so požrešni, so tudi nesposobni.

D3m ::

Utk je izjavil:

šernk je izjavil:

Skrajno nepošteno pa je, kar vprek obsojati slovenske prodajalce, da so požrešni.

Ne le da so požrešni, so tudi nesposobni.


Govori zase.
|HP ProBook|R5 3500U|
|Lenovo A10|Mediatek MT8121|

Mr.B ::

Odraz slovenskega trgovca je tipičen Merkator. Vse sešajna, samo danes posluje negativno, verjetno ravno zaradi Nepremičnin. Hm potem pa pride konkuenca, pa oh in sploh oni kupujejo za velo nemčijo je enormni trg, na koncu pa prej dobiš Slovenske Brežiške jagode v Hoferju, kot v Merkatorju ? Morda pa zaradi neplačevanja, sedaj raje v Sloveniji Merkator kupuje, ker tujci verjetno Avans hočejo, no pa če greš pogledat kak Interšpar, je seveda bolje založen z izbiro kot Merkator, kar za včasih ravno ni bilo mogoče trditi...

Sicer pa verjetno ni trgovskih centrov kot gob, zaradi količine prodanih artiklov v nasprotju z realno velikostjo trga ? Če rečeš da so to kot posledica Marž, je pravo bogoskrunstvo, mi bogi trgovci, bomo morali manj tankati....
Tipični primer je v prejšnjem tednu in danes aktualna pocenitev Plina.

Kar je najbolj zanimivo, je primer izjav
A res? Se pravi, da v državno blagajno ne damo nič davka, ko prodamo artikel?
Ja samo z razliko v tem primeru Nemški trgovec obrača denar v Nemčiji, Slovenki pa bolj ali manj ne doma.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

šernk ::

nakar gredo gledat bolho ipd. in klicarijo vsepovprek in vsakemu razlagajo da na ebayu zadevo dobiš za tolk in tolk, ampak poanta je da oni nočejo plačat niti tok kokr so omenili da je na ebayu.


in kaj misliš, da če kupujem novo zadevo na ebayu bom raje kupil za več denarja pri nas na bolhi rabljeno? možnost, da me nategnejo na bolhi mislim, da je večja kot da me nategnejo na ebayu.

včasih se najdejo celo takšni, ko želijo rabljeno zadevo prodat za 30€...nova je pa 28 PRI NAS in nazadnje ko je bila cena pri nas enaka tisti na ebayu, sem naročil pri nas in v zahvalo namesto 14 dnevnega čakanja iz UK dobil 2 mesečno čakanje, ob tem pa v teh 2 mesecih se ni sposoben nihče pozanimat ali pride zadeva čez 24 ur ali čez 1 mesec.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

NeMeTko ::

Še enkrat vprašam - ali se obeta prepoved nakupovanja v tujini, da delate tak cirkus?

Sploh mi ni jasno, čemu tako razburjanje, če takointako ne kupujete pri nas in vam nihče ne brani, da s svojim denarjem futrate kitajčka in kitajsko državo.

Kaj mislite, da vsi, ki kupujejo pri nas so pa idioti, ali kaj? Verjetno že imajo kakšen razlog, da pri nas kupujejo, ne pa na Ebay&Co. V nasprotnem primeru bi namreč že vsi zdavnaj zunaj kupovali, naše trgovine pa propadle, trgovci pa postopali pred zavodom za zaposlovanje.

Ali hočete na nek način dokazovati, da ste edino tisti kvazi pametni, ki zunaj kupujete?
Mar ni takšna trditev nekoliko hudo samovšečna?

Kaj imate proti tistim, ki v naših trgovinah ne vidijo takšnih grozodejstev in zlorab kupcev, kot jih vi?
Mar nima vsakdo pravico kupovati, kjer njemu ustreza?
Če nekdo kupi v prodajalna.si, ne morete kar trditi, da je bedak (to se namreč tako razume iz vaših izjav!), saj zapravlja svoj lastni denar in ima zagotovo razlog, da ni šel kupiti na Ebay&Co. Vi tega razloga morda ne razumete, vendar vam to še zdaleč ne daje pravice do zaničevanja tistih, ki kupujejo pri nas.

In nehajte se že obnašati, kot da vas kdo sili, da pri nas kupujete. Nemčija, kitajska in ne vem kdo še, vam bodo silno hvaležni za vaše nakupe. Verjetno že sedaj dobivate pisma zahvale od gospe Merkel? Tisti nemški pa kitajski trgovci pa za vami letajo, če vam lahko še s čem ustrežejo?

Lepo prosim ne prenapihujte stvari. Že od nekdaj so vedno bili med nami ljudje, ki so zaničevali vse, kar je 'domače' in v nebo hvalili vse, kar je tuje. Predvidevam, da še takrat, ko jih tujec nategne, tega hvalijo, da jih je bolje, kot pa domači trgovec?

Invictus ::

#000000 je izjavil:

Velik problem je tudi v kupcih, ki gredo prej gledat ebay ipd. in vedno gledajo samo najnižjo ceno, nemalokrat celo spregledajo da gre za avkcijo ali da je poštnina še enkrat tok kot sam izdelek ali nemara dražja, potem pozabijo še na dajatve državi kot sta ddv in carina, nakar gredo gledat bolho ipd. in klicarijo vsepovprek in vsakemu razlagajo da na ebayu zadevo dobiš za tolk in tolk, ampak poanta je da oni nočejo plačat niti tok kokr so omenili da je na ebayu.

Bolovanje uglavnem.

Na ebayu na koncu vedno dobiš izračun koliko te bo stalo ...

Ja, in kaj je razlika med istim izdelkom, kupljenim preko ebaya ali kupljenim preko slovenskega trgovca? Isti proizvajalec mogoče proizvaja izdelke boljše kvalitete za Slovenijo? Dvomim.

Sam ne kupujem veliko. Ampak slovenske trgovce sem odpisal razen za kake male zadeve. Pa še to grem raje v fizično trgovino. So tam stvari cenejše, pa še takoj jih dobiš.

Filozofija slovenskih spletnih trgovcev je čisto O.K. delaj malo, prodaj malo, in dobro zasluži. S takimi cilji posameznika ni nič narobe. Malo bolj kriza je če je na trgu preveč konkurence. Potem moraš ponuditi kaj več.

Tudi apetiti Slovencev so večinoma precej majhni. Tako ali tako živijo v nepremičnini, ki je od staršev, ali so jo podedovali (za to obstajajo čisto lepe statistike). Če imajo pred hišo nek 5 let star avto ala BMW ali kaj podobnega in prikolico na morju, so pa že zadovoljni.

Ste pa kupci tudi hecni. Vedno se pritožujete na slovenskimi trgovci. Pač ne hodite k njim ... Celovec je eno uro stran iz Ljubljane, Graz pol ure iz Maribora, Trst pol do ene ure iz Primorske. Opcij dovolj.

NeMeTko je izjavil:


Kaj mislite, da vsi, ki kupujejo pri nas so pa idioti, ali kaj? Verjetno že imajo kakšen razlog, da pri nas kupujejo, ne pa na Ebay&Co. V nasprotnem primeru bi namreč že vsi zdavnaj zunaj kupovali, naše trgovine pa propadle, trgovci pa postopali pred zavodom za zaposlovanje.

V bistvu so. Če v tujini nekaj lahko dobiš 20 - 30% ceneje, potem ne vidim razloga da bi kupoval doma. BTW. uveljavljanje garancij je v tujini "peace of cake".

Še vedno so mi v 3 tednih dostavili delujočo zadevo. Ali prej ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Invictus ()

Relanium ::

Kaj mislite, da vsi, ki kupujejo pri nas so pa idioti, ali kaj? Verjetno že imajo kakšen razlog, da pri nas kupujejo, ne pa na Ebay&Co. V nasprotnem primeru bi namreč že vsi zdavnaj zunaj kupovali, naše trgovine pa propadle, trgovci pa postopali pred zavodom za zaposlovanje.

Tisti ki še ne imajo enega od teh razlogov:
- neznanje tujega jezika
- nezaupanje v tujino (katerega je vedno manj ko vidi pri kolegu da to ni bavbav)

To so še edini razlogi da še naši trgovci dobr živijo ampak se tud to spreminja

Tisti nemški pa kitajski trgovci pa za vami letajo, če vam lahko še s čem ustrežejo?

Ne boš vrjel, skoraj tako je!
Vsaj kar se tiče tistega naročila. Da le dobi dober glas, ker mu dosti pomeni.

Še več, kitajc ko je vesel da si pri njem kupil ti včasih še slika paket preden ga odpošlje in sproti obvešča kakšno razdaljo je že prepotoval.

In še kar zagovarjaš SLO trgovce ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Relanium ()

thramos ::

Takšne teme (ponavadi) nastanejo, ker se v debati o tem, kje najcenejše dobiti nek izdelek, znajdejo prodajalci, ki z argumenti kot so: težavno uveljavljanje garancije, nacionalna zavest in spodbujanje domače ekonomije ... zagovarjajo dražje nakupe pri njih. Ubogih revežih, ki si praktično trgajo od ust, da nam zagotavljajo kar se da poceni stvari.

Grey ::

thramos je izjavil:

Takšne teme (ponavadi) nastanejo, ker se v debati o tem, kje najcenejše dobiti nek izdelek, znajdejo prodajalci, ki z argumenti kot so: težavno uveljavljanje garancije, nacionalna zavest in spodbujanje domače ekonomije ... zagovarjajo dražje nakupe pri njih. Ubogih revežih, ki si praktično trgajo od ust, da nam zagotavljajo kar se da poceni stvari.

Vsak nakup v tujini škoduje domači ekonomiji, ker denar odteka ven. Krivci so pa oboji, prvo prodajalci, ker držijo cene (Pa ne mi nakladat o majhnosti trga, malih zakupljenih količinah ipd. Sem imel priložnost dobiti vpogled v nabavne cene in potem kake marže opalijo gor na izdelke...rezerve je čez glavo v glavnem. Lahko bi bile cene take kot so v tujini, brez problema.), kupci pa zato, ker gredo kupovat v tujini (ker so prepametni za lastno dobro). Vsak prodan izdelek je vreden dva na polici! Zapomnite si to. Nimajo Židi zastonj statusa dobrih trgovcev.

Invictus ::

Tukaj se pri trgovcih vidi še ena "lepa" slovenska lastnost.

Namesto da bi kritiko sprejeli in se izboljšali, raje iščejo izgovore zakaj mora tako biti ... Kot včasih naši smučarji, ko so že pred tekmo rekli da se bodo slabo uvrstili, ker (navedi razlog ...).
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

first_line ::

Jaz v tujini naročam ker:
-Uveljavljanje garancije.
-Nižje cene.
-Prej dobim.

Zakaj bi potem kupil pri nas? Naj mi kdo da en razlog prosim.

Šimpanz ::

Trg bo sčasoma prisili naše trgovce, da bodo poiskali cenejše dobavitelje drugače bodo pač propadli. A se spomnite kako so včasih hodili ljudeki kupovati nove avtomobile v drugo državo kjer so bili tudi za tretjino cenejši (recimo Nemci v Italijo). Tega danes več ni.
Ko sem pred leti delal na nekem pooblaščenem servisu smo prenehali kupovati rezervne dele direktno pri tujem proizvajalcu, ker smo iste originalne dele dobili pri nemškem sivem distibuterju za 20% nižjo ceno. Modeli so na Kitajskem v fabrikah kupovali cene kontejnerje robe in jo prodajali v EU.

medenko ::

Modeli so na Kitajskem v fabrikah kupovali cene kontejnerje robe in jo prodajali v EU. verjetno "cele" ?

šernk ::

first_line je izjavil:

Jaz v tujini naročam ker:
-Uveljavljanje garancije.
-Nižje cene.
-Prej dobim.

Zakaj bi potem kupil pri nas? Naj mi kdo da en razlog prosim.



podpiranje slovenske ekonomije :P

večina jih ne kupuje v tujini, ker se tujine bojijo, italija pa recimo ni ravno znana po uveljavljanju garancije. Če ne znaš italijansko se z njimi ne boš zmenil popolnoma nič.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

Relanium ::

šernk je izjavil:


podpiranje slovenske ekonomije :P

Ko bi le tako bilo.
Pejd mal po trgovinah (tud z hrano), in poglej koliko je dejansko SLO izdelkov.
Trgovci sami pač ne predstavljajo ekonomije
(čeprav pri nas morda celo jo)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Relanium ()

thramos ::

Ja, kupci ne smemo kupovati v tujini, trgovci pa lahko. In na kavico hodijo z Angelco.

NeMeTko ::

Dajte biti malo bolj realni in stvar poglejte nekoliko iz distance.

Ko na spletu kupujete, kupujete v trgovinah oz. od ponudnikov z najvišjo oceno, tistih z nižjo pa se ognete, če se le da.

Kupujete torej pri najboljših NA SVETU - in potem naše 'povprečne' trgovine primerjate z njimi.

Če bi slovenske spletne trgovine imele svoj rating in bi kupovali samo pri tistih z najvišjo možno oceno, bi verjetno bili enako zadovoljni, kot pri nakupu preko Ebay.

Zagotovo pa na trgu z 2M prebivalcev ne boste mogli pričakovati, da boste našli toliko 'top seller', kot jih najdete na globalnem trgu. Pričakovati, da bo pa kar vsaka slovenska spletna trgovina 'top seller' z najvišjim možnim zadovoljstvom kupcev je popolnoma nerealno in meji že na sanje princeske o princu na belem konju.

Morda nebi škodovala kakšna statistika, kolikšen % vseh nemških spletnih prodajalcev se lahko pohvali z najvišjo oceno zadovoljstva kupcev. Predvidevam, da se nebi pogovarjali o dvomestni številki, ampak bi ta bila zagotovo le enomestna. Če to prenesete na Slovenijo, bi to pomenilo, da realno ne morete pričakovati, več kot 10 spletnih trgovin, ki bi si lahko prislužile top oceno.

antonija ::

Na netu se kopuje v stacunah z _dovolj_visoko_ oceno (mejo si postavi vsak sam). Ne rabis svetovnega prvaka v prodajanju da lahko kupis disk prek spleta, je na voljo vsaj 20 EU stacun (pa verjetno nekajkrat toliko svetovnih, samo potem moras racunati se na carino in DDV), in to kvalitetnih. Takih, kjer dobis obcutek da ti res hocejo prodat en kurcev disk, ne pa pri nas kjer trpis zdolgocasenega prodajalca ki mu najedas z enim kurcevim diskom.

Pa prav res nihce ne prepoveduje kupovanje v tujini, se pa najdejo osebki ki silijo k kupovanju v sloveniji, z nabijanji o lokalni ekonomiji, tezavami z garancijo in podobnim. In ce se ne slisi se druge strani (ki prejsnje "argumente" brez tezav porusi) potem bo situacija enaka.

Vsi (kupci) si pa zelimo enako raven storitev tudi pri nas, zato s takim veseljem razlozimo bodocim internetnim potrosnikom prednosti nakupa iz tujine (oz. slabosti nakupa v sloveniji).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

mailer ::

Šimpanz je izjavil:

Trg bo sčasoma prisili naše trgovce, da bodo poiskali cenejše dobavitelje drugače bodo pač propadli. Ko sem pred leti delal na nekem pooblaščenem servisu smo prenehali kupovati rezervne dele direktno pri tujem proizvajalcu, ker smo iste originalne dele dobili pri nemškem sivem distibuterju za 20% nižjo ceno. Modeli so na Kitajskem v fabrikah kupovali cene kontejnerje robe in jo prodajali v EU.

Veš, niso največji problem cene dobaviteljev ampak marže in pohlep trgovcev. Sem poleti kupoval rezervne dele za motor in kljub temu, da so mi pri nas zatdili, da so cene za vso evropo enake... Sem dobil omenjene dele za skoraj 20% ceneje iz nemčije, vključno z poštnino. Problem je ker bi rada velika večina na hitro zaslužila. A je še vedno bolje prodati 100kosov izdelka z 50% maržo kot 10kosov z 100% maržo. saj je že Gray napisal koliko je še rezerve pri nas. Višja kot je cena izdelka manjša je marža, za cenejše izdelke pa je cena za končnega kupca tudi za 500% višja od nabavne.

medenko ::

Sure in Gray je ta glavni v vasi po sistemu rekla-kazala, cvetek kredibilnosti? Naj poskenira in dokaže, v nasprotnem zavaja ;)
Vsak naj kupuje kjer mu paše, izbire je dovolj. Tole o 500% je samo pri tekstilu, obutvi itd...v računalništvu pozabi.

šernk ::

Zaenkrat sta si to top oceno pri meni prislužili le 2...funtech in nakupovanje.net. Prvi niso zmutili še nič, drugi so pa zmutili ampak napako popravili v roku 24 ur po mojem vprašanju na mail (distributer jim je pozabil dostavit zadevo) in mi zraven 13€ vrednega naročila dali še free 4GB USB ključ, ker sem čakal 14 dni na izdelek (dejansko se mi ni mudilo nikamor in sem zato po 14 dneh jih komaj vprašal kaj je z zadevo...sledil je direkten povratni klic z opravičilom in vsem. To in nič več ne pričakujem od vsakega slovenskega trgovca! Potem sem pa pripravljen dati tudi kakšen € več.

mimovrste so mi 2x v 2 mesecih zašuštral naročilo in niti "se iskreno opravičujemo" nisem dobil od njih. Na avtero sem poslal mail pred 14 dnevi...niti odgovora nisem dobil. Lahko nadaljujemo naprej...

naši nabijajo cene in potem imajo do tebe še odnos kot da si številka ko kupuješ...ko uveljavljaš garancijo si pa prečtrana številka.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

Relanium ::

NeMeTko je izjavil:


Kupujete torej pri najboljših NA SVETU - in potem naše 'povprečne' trgovine primerjate z njimi.

Jah jebat ga, če ne dosegate standardov jih pač ne.
Če bi se pa zdaj šli patriote in vas podpirali potem pa se naj tud merkator gre patriota in prodaja izključno slovensko.

Če je vojna, naj bo vojna za vse.

Konec koncev, kupec je še vedno kralj - ker pač ima denar.
Sam sprejmite to za božjo voljo, ne sam iskat izgovorov da ste dragi, tak kot je nekdo zgoraj napisal.

PS:
vem da mešam živila zraven ampak tam je situacija zelo podobna, sreča je da se še tega (zaenkrat) ne da kupovati kvalitetno preko interneta.

Mr.B ::

Zagotovo pa na trgu z 2M prebivalcev ne boste mogli pričakovati, da boste našli toliko 'top seller', kot jih najdete na globalnem trgu. Pričakovati, da bo pa kar vsaka slovenska spletna trgovina 'top seller' z najvišjim možnim zadovoljstvom kupcev je popolnoma nerealno in meji že na sanje princeske o princu na belem konju.
Počasi bo moral tudi Slovenski pohlep ugotoviti da je kupec CAR, ter da trgovina ni namenjena samo za nakup nove jahte , ali Stanovanja na zalogo.

Verjetno bi na majhnem trgu, človek pričakoval višjo kvaliteto storitve, saj se v mali vasi takoj vse sliši. Pri nas pač do sedaj tega ni bilo, ups so se vsi nekaj dogovarjali.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

first_line ::

Tudi če je pri nas kakšna reč cenejša se bojim tu kupiti, ker me bojo pa pri morebitnem uveljavljanju garancije skušali skenslati.
Za UK ali Nemčijo vem da lepo kontaktiram trgovca, pošljem in rešeno. Ne pa mi o strokovni vgradnji (homokinetični zglob), stik s tekočino (kdo ugane kaj) in ni za analno uporabo (ups).

Preveč je še trgovcev s časa Juge, ko si se moral včlaniti v klub ko si hotel kupiti CD, če nisi vsak mesec kaj naročil so smatrali da ti pa kar trenutne hite pošljejo za par jurjev- da se ti ni treba truditi z naročanjem. A še kdo pomni to?

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: Urc ()

stara mama ::

Še zdaj se živo spomnim, ko sem pri zelo znani trgovini naročil mal boljšo termalno pasto. Cena je bila nekje 15€ in jo naročim v spletni trgovini.

Žez 1 teden pride paket, prevzamem in plačam (ok cena ustreza - 15€), doma pa notri zagledam eno cheap shit za ene 5€.
Grem takoj tja osebno, kaj se to zdaj pravi in so me dvakrat prepošiljali dokler nisem prišel do pravih ljudi.
Jih vprašam kaj je zdaj to in kar oni meni rečejo je:
A res rabiš prav tisto pasto?
Ja veste, je nimamo ravno na zalogi.
Sem kr zahteval denar nazaj.
Kako dolgo je trajalo? Več kot en mesec (pa še opomnit sem jih moral, in seveda brez poštnine)

Zdaj pa si predstavljajte kako to poteka na internetu:
Če nisi dobil prave stvari ti prodajalec pošlje enako na svoje stroške ali pa v roku par ur vrne celotno kupnino s poštnino (če sploh je).

Kdo še zdaj sploh lahko upravičuje ravnanje naših trgovcev razen če ni sam trgovec?

Zgodovina sprememb…

  • predlagalo izbris: medenko ()

NeMeTko ::

Koliko jih je že bilo, ki so tiste fancy škorne kupovali na kitajskem, potem pa jokali, ko jih je carina zasegla?
Koliko je še tega, kar carina vsak dan zaseže in gre potem na uničenje?

Vso stvar prikazujete zgolj in izključno z enega vidika, pozabljate pa na temne plati, ki jih je tudi kar nekaj.

Za EU prostor navaja nekdo 20 trgovin, ki so 'top'. Če imamo potem v našem prostoru eno samo 'top' trgovino, smo torej že nad evropskim povprečjem.
Stvari je pač treba gledati v sorazmerju, ne pa absolutne številke.

Jaz sem že povedal, da se ne grem 'spletne trgovine'. Kar prodajam, je tako high-end, da bi bilo na našem trgu nesmiselno prodajati preko spleta - RAVNO zaradu zadovoljstva kupcev. Od proizvajalca dobim cenik, v katerem so že navedene EU/EMEA maloprodajne cene. Kljub temu imam v mojem ceniku cca za 1/2 artiklov nekoliko nižjo ceno! Pri drugih (poceni HW) artiklih, kjer marža nebi pokrila stroškov nabave, pa sem prisiljen ceno nekoliko korigirati navzgor.

Kljub temu, pa svojim strankam nudim brezplačen presales in postsales support. Presales support je na mojem področju izrednega pomena, da lahko svetuješ stranki zanjo optimalno varianto, tako da ni kasnejših razočaranj. Tudi po nakupu se lahko stranke name obračajo za podporo preko maila ali telefona - in jim to ne zaračunam. Če pa je potreben obisk pri stranki, potem pa seveda tudi jaz za to izstavim račun.

Nekatere proizvode, ki jih prodajam, sem že videl v spletnih trgovinah po cenah, ki so blizu moji nabavni ceni pri proizvajalcu.

Če mi potem nekdo pride, pa hoče pamet soliti, da sem pohlepen, ker nimam iste ali nižje cene, kot tisti ponudnik na spletu, potem je to že primer skrajne nesramnosti in nepoznavanja celotne problematike.

Morda zdaj komu bolj jasno, zakaj me jezijo površne pavšalne izjave, ki jih trosijo posamezni osebki?

amigo_no1 ::

Dober odnos sem imel tudi s trgovino http://www.cool-pc.org, naročil par ventilatorjev, dobil paket, eden je imel odtrgan del plastike na ogljišču.
Poslikam, pošljem mail s sliko in dopisom kaj je narobe, odgovor dobil v 1 uri, niso nič komplicirali, so naslednji poslali drugega, starega sem jim poslal nazaj (oboje na njihove stroške).

first_line ::

NeMeTko je izjavil:

Koliko jih je že bilo, ki so tiste fancy škorne kupovali na kitajskem, potem pa jokali, ko jih je carina zasegla?
Koliko je še tega, kar carina vsak dan zaseže in gre potem na uničenje?

Vso stvar prikazujete zgolj in izključno z enega vidika, pozabljate pa na temne plati, ki jih je tudi kar nekaj.

Za EU prostor navaja nekdo 20 trgovin, ki so 'top'. Če imamo potem v našem prostoru eno samo 'top' trgovino, smo torej že nad evropskim povprečjem.
Stvari je pač treba gledati v sorazmerju, ne pa absolutne številke.

Jaz sem že povedal, da se ne grem 'spletne trgovine'. Kar prodajam, je tako high-end, da bi bilo na našem trgu nesmiselno prodajati preko spleta - RAVNO zaradu zadovoljstva kupcev. Od proizvajalca dobim cenik, v katerem so že navedene EU/EMEA maloprodajne cene. Kljub temu imam v mojem ceniku cca za 1/2 artiklov nekoliko nižjo ceno! Pri drugih (poceni HW) artiklih, kjer marža nebi pokrila stroškov nabave, pa sem prisiljen ceno nekoliko korigirati navzgor.

Kljub temu, pa svojim strankam nudim brezplačen presales in postsales support. Presales support je na mojem področju izrednega pomena, da lahko svetuješ stranki zanjo optimalno varianto, tako da ni kasnejših razočaranj. Tudi po nakupu se lahko stranke name obračajo za podporo preko maila ali telefona - in jim to ne zaračunam. Če pa je potreben obisk pri stranki, potem pa seveda tudi jaz za to izstavim račun.

Nekatere proizvode, ki jih prodajam, sem že videl v spletnih trgovinah po cenah, ki so blizu moji nabavni ceni pri proizvajalcu.

Če mi potem nekdo pride, pa hoče pamet soliti, da sem pohlepen, ker nimam iste ali nižje cene, kot tisti ponudnik na spletu, potem je to že primer skrajne nesramnosti in nepoznavanja celotne problematike.

Morda zdaj komu bolj jasno, zakaj me jezijo površne pavšalne izjave, ki jih trosijo posamezni osebki?


Pa ne pozabi da lahko na internetu dobim tudi Rolexa za par deset €, steroide in painkillerje (znotraj EU in ta prave visoko kvalitetne), da o raznih Iphonih in kapitanih z miljardo ne govorim.
Se vidi da si obupan in iščeš vsako možno slamico da bi lahko še naprej nategoval svoje stranke. Kot so hoteli meni, ko sem v trgovini rekel da ne bom dal 15€ za kabel, raje en mesec počakam s Čajne za 1€. Takoj se je zaslišalo da bo ponarejen, ne bo delal, me bojo okradli pa še antraks bo zraven. 8-O

šernk ::

Koliko jih je že bilo, ki so tiste fancy škorne kupovali na kitajskem, potem pa jokali, ko jih je carina zasegla?
Koliko je še tega, kar carina vsak dan zaseže in gre potem na uničenje?


če je kupec idiot je pač idiot. Niti enega paketa mi še ni carina zasegla.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

Utk ::

Bi rekel, da je bilo več zaplenjenih namenjenih v slovenske trgovine kot k privat osebi. Teh ponavadi niti ne pregledujejo. Če gre za 5-10 komadov je pa druga stvar.

first_line ::

Kako leto nazaj sem bral, kako je en kupil pri nas fancy kavbojke, pogledal na net kako se prepozna ponarejene- so dejansko bile in ko je šel težit nazaj v trgovinu so ga samo na suho...

bluefish ::

Je storil napako, ker je šel težit v trgovino.

NeMeTko ::

first_line je izjavil:

Pa ne pozabi da lahko na internetu dobim tudi Rolexa za par deset €, steroide in painkillerje (znotraj EU in ta prave visoko kvalitetne), da o raznih Iphonih in kapitanih z miljardo ne govorim.
Se vidi da si obupan in iščeš vsako možno slamico da bi lahko še naprej nategoval svoje stranke. Kot so hoteli meni, ko sem v trgovini rekel da ne bom dal 15€ za kabel, raje en mesec počakam s Čajne za 1€. Takoj se je zaslišalo da bo ponarejen, ne bo delal, me bojo okradli pa še antraks bo zraven. 8-O


Ja seveda dobiš originalni rolex za par evrov, pa vilo si tudi že kupil za en euro.

Dej malo razmisli, predenj pišeš takšne bedarije, škodovalo pa tudi ne bo, če boš prebral, kaj je nekdo napisal, predenj imaš popolnoma bedaste pripombe.

borisk ::

NeMeTko je izjavil:


Jaz sem že povedal, da se ne grem 'spletne trgovine'. Kar prodajam, je tako high-end, da bi bilo na našem trgu nesmiselno prodajati preko spleta - RAVNO zaradu zadovoljstva kupcev. Od proizvajalca dobim cenik, v katerem so že navedene EU/EMEA maloprodajne cene. Kljub temu imam v mojem ceniku cca za 1/2 artiklov nekoliko nižjo ceno! Pri drugih (poceni HW) artiklih, kjer marža nebi pokrila stroškov nabave, pa sem prisiljen ceno nekoliko korigirati navzgor.

Kljub temu, pa svojim strankam nudim brezplačen presales in postsales support. Presales support je na mojem področju izrednega pomena, da lahko svetuješ stranki zanjo optimalno varianto, tako da ni kasnejših razočaranj. Tudi po nakupu se lahko stranke name obračajo za podporo preko maila ali telefona - in jim to ne zaračunam. Če pa je potreben obisk pri stranki, potem pa seveda tudi jaz za to izstavim račun.

Nekatere proizvode, ki jih prodajam, sem že videl v spletnih trgovinah po cenah, ki so blizu moji nabavni ceni pri proizvajalcu.

Če mi potem nekdo pride, pa hoče pamet soliti, da sem pohlepen, ker nimam iste ali nižje cene, kot tisti ponudnik na spletu, potem je to že primer skrajne nesramnosti in nepoznavanja celotne problematike.

Morda zdaj komu bolj jasno, zakaj me jezijo površne pavšalne izjave, ki jih trosijo posamezni osebki?



verjetno prodajaš hi-end hifi glede na retoriko komuniciranja... kakšne so kaj uvozne dajatve za snake oil??

NeMeTko ::

borisk je izjavil:

verjetno prodajaš hi-end hifi glede na retoriko komuniciranja... kakšne so kaj uvozne dajatve za snake oil??

Te moram razočarat, nimam nič skupnega z Hi-Fi opremo. Pretežno delam s software in varnostnimi rešitvami (hw).

antonija ::

Pa ne pozabit da pro-bono nudis svetovanje pir kateri trgovini je treba doticne varnostne resitve kupit. Sveda prakticno brez marze z najnizjo ceno dalec naokoli (oz. vsaj 5km, whichever comes first). :))
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

mtosev ::

ne vem kaj jokate nekateri
jaz sem celi zadnji komp kupil iz nemčije monitor pa sn vzel v sloveniji,ker je tukaj bil cenejši kot v DE
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

NeMeTko ::

Na ebay dobiš napol zastonj Cisco routerje (tiste ta 'hude' za firme, ne tiste plastične igračke, ki jih imate doma).
Saj ga komot kupiš. Samo kaj, če boš potreboval pomoč pri namestitvi in konfiguraciji?
Probaj nemca vprašati, koliko te bo to prišlo.

Na enkrat boš ugotovil, da jih je 90% samo 'box mover' in nima pojma, kaj sploh to prodajajo (je pač prepisal, kar je pisalo na etiketi). Tistih 10%, ki pa to obvladajo, ti bodo pa prodali svetovanje po takšni ceni, da se ti bo še dolgo kolcalo, zakaj nisi stvar vzel pri nas.

Lahko navedem še en konkreten primer, ko ne moreš biti konkurenčen, pa če se na glavo postaviš...
Me pokliče nekdo iz IT oddelka znane hotelske verige, če mu lahko naredim ponudbo za požarno pregrado.
Z veseljem mu jo naredim in ga pokličem, da bi preveril, kaj o ponudbi meni.
Mi pove, da ima še eno ponudbo iz 'headquater-ja', ki jo je dalo podjetje, ki vzdržuje veliko število požarnih pregrad zanje. Cena po tisti ponudbi je bila približno tam nekje, kjer je moja nabavna cena pri proizvajalcu.
Možakarju sem lepo povedal, da če ima takšno ponudbo, da naj jo zgrabi, saj boljše ne bo dobil.

Zakaj in od kod takšna cena? Ponudniku pač ni bil namen zaslužiti s prodajo, ampak služi na osnovi vzdrževalne pogodbe. Ker ima interes obržati vzdrževalno pogodbo s hotelsko verigo še dolgo časa, mu je tudi v interesu, da je čim večje število naprav vključenih v vzdrževalno pogodbo. Tako mu tudi ni problem, svojo stranko opremljati brez enega samega € zaslužka - tega potem dobi na drugem koncu aranžmaja.

Ista zgodba, kot recimo pri mobitelih, ki vam jih ponudnik mobilne telefonije subvencionira. V resnici ti pravzaprav nič ne subvencionirajo, ampak zgolj prodajajo po nabavni ceni, ampak to so že podrobnosti.

Pri tem se nima smisla prepirati o tem ali se gre za nelojalno konkurenco ali ne. Gre se pač za drug poslovni model. Če bi meni neko podjetje plačalo letno 1000€/kos opreme za vzdrževalno pogodbo, bi mu tudi jaz z veseljem ponudil opremo po nabavni ceni ali pa celo pod njo. Žal pri nas ni veliko tako bogatih podjetij, ki bi si to lahko privoščila.

bluefish ::

Ja, nekaj so produkti namenjeni firmam ter zahtevnejšim uporabnikom, ki zraven prinesejo še dodatne stroške z vzdrževanjem,... Ampak to niti ni point te debate, ker govorimo o ponudnikih robe za povprečnega potrošnika.

NeMeTko ::

Meni je zgoraj bilo bolj slišati, kot kritika vseh in vsakogar, ki v Sloveniji karkoli prodaja.

Poudariti hočem le, da je za kritiko potrebno razumeti tudi poslovne procese in poslovne modele.

Sploh ne oporekam, da obstajajo določeni trgovci, ki prodajajo določen izdelek z maržo, o kateri preostala trgovina lahko le sanja. Vendar moraš za takšne izdelke najti tudi kupce, sicer boš na njih obsedel, naredil izgubo, na koncu pa propadel.

Mislim, da je danes razmeroma malo možnosti, da biš internetno 'pismenega' uporabnika lahko 'nategnil', da kupi pri tebi nekaj, kar sosed ponuja 3x ceneje.

Na drugi strani pa imaš še vedno ljudi, ki kupujejo na vratih sesalce po 2000€+ in potem trdijo, da so naredili posel svojega življenja.

Se pa tudi spomnim zgodbe iz začetka moje poslovne kariere, ko sem dobavitelju pokazal moj 'SLO cenik'.
Je pogledal cenik in mi rekel "Dvigni te cene za 20% - s čem pa misliš financirati tehnično podporo strankam?".

carota ::

Ideja: glede na to, da se tako pritožujete nad slovenskimi trgovci, da so predragi, nudijo slabo stortev, počasni, neažurni, ne spoštujejo kupca kot kralja ... Tukaj imate natančno napisano kaj si ljudje želijo od trgovca in ker je takih očitno zelo malo, imate izredno priložnost, da naredite življenski biznis! V enem dnevu lahko odprete S.P. ali kakšen dan več za D.O.O. in začnite.

Registracija podjetja: E-vem
Free web store: prvi link iz Googla (podpira tudi PayPal)
Stranke: slo-tech.com, od ust do ust pokrijete celo Slovenijo v enem tednu.

Vsi vam bomo hvaležni!

P.S.: imam že rezerviranih 1000 eur budgeta za nakup hardwarea in sem pripravljen odložiti nakup za 1 mesec, da kupim pri prvemu, ki se loti.
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

EU pripravlja ukrepe za cenejšo čezmejno dostavo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
13315320 (9957) Mr.B
»

Dinokomp dostava! (strani: 1 2 )

Oddelek: Pomoč in nasveti
637098 (5687) darkolord
»

Zakaj so (slovenski) proizvajalci neumni? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
739108 (6745) BigWhale
»

Nakup iz Cyberport

Oddelek: Kaj kupiti
436826 (5756) Gwanaroth
»

Za koliko trgovine dvignejo cene izdelkom (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
13623148 (19024) Gregor P

Več podobnih tem