Forum » Problemi človeštva » Višina pokojnine vs. prispevek ZPIZ
Višina pokojnine vs. prispevek ZPIZ
BlueRunner ::
Pokojnine niso navzgor omejene, samo navzdol so omejene.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
GregiB ::
BlueRunner je izjavil:
Pokojnine niso navzgor omejene, samo navzdol so omejene.
Potem pa naj se najde tu en pravnik in razloži 49. člen ZPIZ-1. Govori o najvišji pokojninski osnovi (torej omejitvi navzgor). Kot je že nekdo omenjal, je lahko faktor izplačila na pokojninsko osnovo več, kot 100%... ja, res je... ampak je tudi ta faktor OMEJEN! Po moji logiki (in sem pripravljen sprejeti, da se motim) je navzgor omejena pokojniska osnova x navzgor omejen faktor povečanja = navzgor omejena odmerjena pokojnina...
Pri plačevanju v ZPIZ teh omejitev ni...
@ jype... hvala za razlago... kdo bi si mislil...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
jype ::
V vsakem primeru je moj nasvet, da na državno pokojnino ne računaš in varčuješ posebej. Še vedno moraš plačevati pokojnine trenutnim upokojencem, ker druge možnosti nimajo, lahko pa z lastnim varčevanjem razbremeniš otroke (ki se bodo potem lahko eventuelno odločili in pokojnine spremenili v sistem, ki zagotavlja zgolj minimalni standard preživetja, za presežke, ki zagotavljajo tudi udobje v starosti, pa mora poskrbeti vsak sam - kot je običaj v državah, kjer je kapitalizem narekoval pravila že dlje časa).
jan_g ::
Tej 'trenutni' upokojenci niso zgolj trenutni. Težava se vleče že desetletje in se bo vlekla še vsaj enkrat toliko časa. Vsaj za svoje starše, ki so ravno na temu, da se upokojijo, lahko rečem, da nimajo lastnih sredstev in pričakujejo penzije. Prav tako znanci, stari 45+, ki počasi že razmišljajo o starosti, računajo na te penzije, saj nimajo možnosti lastnega varčevanja (so plače bolj švoh).
Hočem povedati, da se ta problem ne bo kar razrešil sam od sebe, če aktivni generaciji rečeš, naj varčuje za lastne penzije IN plačuje penzije neaktivni generaciji. Večina tega ni sposobna zaradi finančnih omejitev. Večina nima po plačilu davkov, prispevkov in življenjskih stroškov še nekaj sto evrov viška mesečno za varčevanje.
Hočem povedati, da se ta problem ne bo kar razrešil sam od sebe, če aktivni generaciji rečeš, naj varčuje za lastne penzije IN plačuje penzije neaktivni generaciji. Večina tega ni sposobna zaradi finančnih omejitev. Večina nima po plačilu davkov, prispevkov in življenjskih stroškov še nekaj sto evrov viška mesečno za varčevanje.
jype ::
To drži, a več ko jih razume problem in se potrudi ga pomagat reševat, manjša bo socialna stiska ob prelomu, ki se bo enkrat zagotovo moral zgoditi, če se ne bomo prej zresnili in sprejeli dejstvo, da zaslužimo premalo, ker delamo preslabo (in to tudi popravili).
BlueRunner ::
BlueRunner je izjavil:
Pokojnine niso navzgor omejene, samo navzdol so omejene.
Potem pa naj se najde tu en pravnik in razloži 49. člen ZPIZ-1. Govori o najvišji pokojninski osnovi (torej omejitvi navzgor).
Ooops. My bad, tole sem v zakonu spregledal.
Hočem povedati, da se ta problem ne bo kar razrešil sam od sebe, če aktivni generaciji rečeš, naj varčuje za lastne penzije IN plačuje penzije neaktivni generaciji. Večina tega ni sposobna zaradi finančnih omejitev. Večina nima po plačilu davkov, prispevkov in življenjskih stroškov še nekaj sto evrov viška mesečno za varčevanje.
Zaradi tega sam ocenjujem, da bi smiselna reforma, ki bi spreminjala temelj pokojninskega sistema (npr. iz bismarcka v rentno varcevanje) trajala najmanj 25 let. To pa samo zato, ker moras na eni strani lestvice ohraniti star sistem za tiste, ki so upokojeni in tik pred upokojitvijo in hkrati popolnoma razvezati od starega sistema tiste, ki so sele vstopili ali sele bodo vstopili v prve zaposlitve. Vmes pa potem na nek smiselen nacin, po razredih razdeliti njihova vplacila med stari in novi sistem, pac glede na to iz katerega bodo dobivali pokojnino in v kaksnem delezu.
solatko ::
Največji problem je to, da ob denacionalizaciji in prihvatizaciji, niso del premoženja namenili za pokojninski sklad, če prav je bilo ob razpadu, 8X več sredstev, kot se jih je potrebovalo.
Prispevke nekaj generacij, se je vlagalo v družbeno premoženje, od katerega, bi se vsaj ena ali dve generacije lahko pokojninsko pokrivale, tako, da nebi bil noben problem uvedba individualnih računov. Ker so pa kar nekaj miljard € premoženja, razdelili kmetom, dojenčkom in ljudem, ki nikoli niso nič prispevali v družbeno premoženje in ob poznani prihvatizaciji letega, je avtomatično, zakonito, prišlo do kraje sredstev za pokojnine. Poleg tega, vsak upokojenec (povprečje), dobi cca 99k€ manj, kot je bilo v času njegovega vplačevanja dobljeno v skupno blagajno.
Problem pri mladih je predvsem to, da vsi vedo, kako so njihovi starši delali in vplačevali, sedaj pa bi jim to metali v zobe.
Parlament, kot zakonodajni organ, je poleg sesutja gospodarstva, direktni krivec, tudi za propad pokojninskega sistema.
V te stvari pa se ne vtaknete niti levi, niti desni.
Danes so plače večine, enostavno prenizke, da bi se pokojninski sistem, tak kot je, brez velikega dodajanja iz proračuna, sploh izšel, pa ga lahko še nkrat, reformiramo. Dokler ne bo ugotovljena višina pokradenih sredstev in to poračunano, nobena reforma, ob današnjem in pričakovenem BDP-ju, ne more bit uspešna.
Delovnih mest bo vedno manj, ljudi vedno več, če ne bo posega v zdravstevni sistem (mislim na korenito zmanjšanje pravic in s tem hitrejše in večje umrljivosti starejših), pa vedno več, vitalnih upokojencev okoli 90 let starosti, kateri pa so si svoje penzije pošteno preplačali.
Prispevke nekaj generacij, se je vlagalo v družbeno premoženje, od katerega, bi se vsaj ena ali dve generacije lahko pokojninsko pokrivale, tako, da nebi bil noben problem uvedba individualnih računov. Ker so pa kar nekaj miljard € premoženja, razdelili kmetom, dojenčkom in ljudem, ki nikoli niso nič prispevali v družbeno premoženje in ob poznani prihvatizaciji letega, je avtomatično, zakonito, prišlo do kraje sredstev za pokojnine. Poleg tega, vsak upokojenec (povprečje), dobi cca 99k€ manj, kot je bilo v času njegovega vplačevanja dobljeno v skupno blagajno.
Problem pri mladih je predvsem to, da vsi vedo, kako so njihovi starši delali in vplačevali, sedaj pa bi jim to metali v zobe.
Parlament, kot zakonodajni organ, je poleg sesutja gospodarstva, direktni krivec, tudi za propad pokojninskega sistema.
V te stvari pa se ne vtaknete niti levi, niti desni.
Danes so plače večine, enostavno prenizke, da bi se pokojninski sistem, tak kot je, brez velikega dodajanja iz proračuna, sploh izšel, pa ga lahko še nkrat, reformiramo. Dokler ne bo ugotovljena višina pokradenih sredstev in to poračunano, nobena reforma, ob današnjem in pričakovenem BDP-ju, ne more bit uspešna.
Delovnih mest bo vedno manj, ljudi vedno več, če ne bo posega v zdravstevni sistem (mislim na korenito zmanjšanje pravic in s tem hitrejše in večje umrljivosti starejših), pa vedno več, vitalnih upokojencev okoli 90 let starosti, kateri pa so si svoje penzije pošteno preplačali.
Delo krepa človeka
BlueRunner ::
Največji problem je to, da ob denacionalizaciji in prihvatizaciji, niso del premoženja namenili za pokojninski sklad, če prav je bilo ob razpadu, 8X več sredstev, kot se jih je potrebovalo.
V vsako temo o pokojninskem sistemu privleces svojo teorijo o "vlaganju v druzbeno premozenje", ki jo negirajo vsi zakoni od 1953 naprej.
Tudi, ce bi kakorkoli od tega tvojega teoretiziranja drzalo, je to se vedno za trenutne tezave popolnoma nerelevantno.
Tecen si skoraj toliko, kot Jype s svojim kolesom v avtomobilskih temah.
solatko ::
BlueRunner - po tvojem so torej upokojenci od leta 1953 požrli ves denar, ki so ga vlagali - plačevali zaposleni. Čudno, da v yugi ni blo miljarderjev.
Denar se tudi ni držal na kupu, da bi ga inflacija požrla. Ja tečen sem, ker mi novodobna finančna matematika, nekako ne gre v glavo - vložim 100, porabim 30, ostane nič.
Če znaš ti to razložiti, bom nehal tečnarit.
Bo pa problem, ko bodo začel tečnarit mladi, z odprto glavo, tisti, katere ne bo mogle vsak JJ in podobni, vlečt za jajca, pa še kaj.
Pokojninska blagajna je v minusu, ampak ne zaradi tistih, ki so leta in leta vplačevali, temveč zaradi političnih odločitev od leta 1991 naprej, od načina privatizacije, do vračila nacionaliziranega premoženja v naravi (niti Nemčija in še prej Španija, poprave krivic nista speljali tako diletantsko).
Vi se še danes ne zavedate, da s sesutjem večjih sistemov, ste sesuli tudi podlago za manjša podjetja, da se je s krajo družbenega premoženja, pokradlo tudi osnovo za penzije sedanjih in bodočih upokojencev. Skratka, nimate pojma, da s takim načinom, lovimo Kubo, Somalijo in podobne, ne pa Švice, kar je bilo polna usta cveta naše osamosvojitve.
Naredili nismo nič drugega, kot uzakonili veliko lopovščino, seveda pa prometne prekrškarje in male dilerje veselo preganjamo.
Denar se tudi ni držal na kupu, da bi ga inflacija požrla. Ja tečen sem, ker mi novodobna finančna matematika, nekako ne gre v glavo - vložim 100, porabim 30, ostane nič.
Če znaš ti to razložiti, bom nehal tečnarit.
Bo pa problem, ko bodo začel tečnarit mladi, z odprto glavo, tisti, katere ne bo mogle vsak JJ in podobni, vlečt za jajca, pa še kaj.
Pokojninska blagajna je v minusu, ampak ne zaradi tistih, ki so leta in leta vplačevali, temveč zaradi političnih odločitev od leta 1991 naprej, od načina privatizacije, do vračila nacionaliziranega premoženja v naravi (niti Nemčija in še prej Španija, poprave krivic nista speljali tako diletantsko).
Vi se še danes ne zavedate, da s sesutjem večjih sistemov, ste sesuli tudi podlago za manjša podjetja, da se je s krajo družbenega premoženja, pokradlo tudi osnovo za penzije sedanjih in bodočih upokojencev. Skratka, nimate pojma, da s takim načinom, lovimo Kubo, Somalijo in podobne, ne pa Švice, kar je bilo polna usta cveta naše osamosvojitve.
Naredili nismo nič drugega, kot uzakonili veliko lopovščino, seveda pa prometne prekrškarje in male dilerje veselo preganjamo.
Delo krepa človeka
BlueRunner ::
Če znaš ti to razložiti, bom nehal tečnarit.
Razložil, oziroma citiral vir, sem že tukaj. Malo več kot dva meseca nazaj. V mlinu se pove dvakrat, tebi se ne dopove nikoli.
V FNRJ, SFRJ in sedaj tudi v RS imamo dokladni sistem. Ali drugače rečeno, Bismarckov sistem v katerem se zbrana sredstva trenutno aktivne generacije sprotno porabljajo za izplačila upokojenih.
Večina tistih prvih upravičencev, ki so začeli po takrat "novem" zakonu prejemati pokojnine, niso za njih vplačali niti dinarja. Takrat delovni aktivni so te prispevke plačevali na podlagi "medgeneracijske solidarnosti" oziroma drugače povedano, na podlagi obljube, da jim bo država zagotovila pokojnine, ko se bodo sami upokojili.
Če iščeš kakšne tatove jih išči takrat in tam, ko se je ukinilo delavske in obrtniške sklade v katerih so za pokojnino varčevali posamezniki še v času Kraljevine SHS in kasneje Kraljevine Jugoslavije.
Tvoje nabijanje o nekem fiktivnem dogodku, je dolgočasno. Si vytrajen, ampak ponavljanje laži, je ne naredi za resnico.
solatko ::
BlueRunner - Dokladni sistem ne pomeni, da se pobere toliko prispevkov, kot se jih porabi. Če tako misliš, potem si še bolj trd, kot izgleda. V enem postu je dal uporabnik podatek o dolgu in rezervah pokojninskega sistema - za tega je bilo uradno 8x-ni preseg potreb.
Tudi hitri izračun višine prispevkov, pomnoženo z leti vplačevanja in potem izplačevanja pokojnin, daje čudne izračune, kateri kažejo na to, da vsak v svojem delovnem obdobju, vplača veliko več, kot dobi to izplačano (seveda je to povprečje, vendar je to edini realni pokazatelj, dogajanja v pokojninski blagajni).
Dejstvo je namreč, da se denarja zbere več (oziroma se ga je dolga leta zbiralo), kot ga izplačajo upokojencem. Denar se je pač vlagal v družbeno premoženje - pokojninski denar se namreč ni trošil za razne neumnosti.
Čisto realno in logično sprašujem, KJE je delež, milionov vplačnikov, v družbenem premoženju.
Večina tistih prvih upravičencev je bilo upokojencev iz kraljevine Jugoslavije, za njih število, je za celoletne penzije, vplačal en Litostroj.
Podatek o 8x-nem presežku, potreb pokojninskega sklada, pa je iz leta 1990 ali 1991.
Ob osamosvojitvi, po prvih sejah vlade in ob prvih prihvatizacijah, pa denarja v tem segmentu, ni bilo več. Lopovi so frišni in večina še živi, samo poiskat se jih nikomur ne da. Za potomce desničarjev, je pa rezultat, samo še ena potrditev, kako zanič je bil prejšnji sistem.
Saj samo zato pa tudi gre, kaj ne!?
Laži pa skupaj z nasledniki lopovskega DEMOS-a, vztrajno ponavljate desničarji, ker enostavno nočete priznati, da kot odlični hlapci, raznim gospodarjem (pač po trenutnem izboru), NE ZNATE VODIT IN UREJAT DRŽAVO.
Ti mi razloži samo to kar sem ti napisal v prejšnjem postu 100-30=0, kje je ostanek.
Tudi hitri izračun višine prispevkov, pomnoženo z leti vplačevanja in potem izplačevanja pokojnin, daje čudne izračune, kateri kažejo na to, da vsak v svojem delovnem obdobju, vplača veliko več, kot dobi to izplačano (seveda je to povprečje, vendar je to edini realni pokazatelj, dogajanja v pokojninski blagajni).
Dejstvo je namreč, da se denarja zbere več (oziroma se ga je dolga leta zbiralo), kot ga izplačajo upokojencem. Denar se je pač vlagal v družbeno premoženje - pokojninski denar se namreč ni trošil za razne neumnosti.
Čisto realno in logično sprašujem, KJE je delež, milionov vplačnikov, v družbenem premoženju.
Večina tistih prvih upravičencev je bilo upokojencev iz kraljevine Jugoslavije, za njih število, je za celoletne penzije, vplačal en Litostroj.
Podatek o 8x-nem presežku, potreb pokojninskega sklada, pa je iz leta 1990 ali 1991.
Ob osamosvojitvi, po prvih sejah vlade in ob prvih prihvatizacijah, pa denarja v tem segmentu, ni bilo več. Lopovi so frišni in večina še živi, samo poiskat se jih nikomur ne da. Za potomce desničarjev, je pa rezultat, samo še ena potrditev, kako zanič je bil prejšnji sistem.
Saj samo zato pa tudi gre, kaj ne!?
Laži pa skupaj z nasledniki lopovskega DEMOS-a, vztrajno ponavljate desničarji, ker enostavno nočete priznati, da kot odlični hlapci, raznim gospodarjem (pač po trenutnem izboru), NE ZNATE VODIT IN UREJAT DRŽAVO.
Ti mi razloži samo to kar sem ti napisal v prejšnjem postu 100-30=0, kje je ostanek.
Delo krepa človeka
BlueRunner ::
V enem postu je dal uporabnik podatek o dolgu in rezervah pokojninskega sistema - za tega je bilo uradno 8x-ni preseg potreb.
Vir prosim.
Tudi hitri izračun višine prispevkov, pomnoženo z leti vplačevanja in potem izplačevanja pokojnin, daje čudne izračune, kateri kažejo na to, da vsak v svojem delovnem obdobju, vplača veliko več, kot dobi to izplačano (seveda je to povprečje, vendar je to edini realni pokazatelj, dogajanja v pokojninski blagajni).
Ni res.
Dejstvo je namreč, da se denarja zbere več (oziroma se ga je dolga leta zbiralo), kot ga izplačajo upokojencem.
Vir prosim.
Denar se je pač vlagal v družbeno premoženje - pokojninski denar se namreč ni trošil za razne neumnosti.
Vir prosim.
Čisto realno in logično sprašujem, KJE je delež, milionov vplačnikov, v družbenem premoženju.
Najprej pokazi vire, kjer je navedeno koliko je teh sredstev bojda bilo.
Podatek o 8x-nem presežku, potreb pokojninskega sklada, pa je iz leta 1990 ali 1991.
Vir bo potem verjetno lazje najti, kot pa tiste iz 50-ih let, ko se je dokladni sistem vzpostavil, skupaj z opisom kako se je izracunavalo prispevno stopnjo.
Ob osamosvojitvi, po prvih sejah vlade in ob prvih prihvatizacijah, pa denarja v tem segmentu, ni bilo več.
Vir, iz katerega bo razvidno, da so ta sredstva obstajala in koliko jih je priblizno bilo.
Ti mi razloži samo to kar sem ti napisal v prejšnjem postu 100-30=0, kje je ostanek.
Ostanke bo lazje iskati, ce bos jasno navedel kaj naj bi obstajalo, kdaj naj bi obstajalo in priblizno koliko tega naj bi obstajalo. Seveda to ni navedba tipa "pticica mi je povedala" in sklicevanje na lastno avtoriteto, temvec navedbe virov.
Okapi ::
O omejitvi prispevkov navzgor je že bilo govora,Zanimivo pa je, da če si s.p. ali freelancer in nimaš plače, pa so prispevki navzgor omejeni. Ne glede na to, koliko dejansko zaslužiš, plačaš največ toliko prispevkov, kot če bi zaslužil 240% povprečne plače (3686 evrov trenutno) - malo manj kot 900 evrov za PIZ in 500 evrov za zdravstveno zavarovanje.
O.
solatko ::
BlueRunner - Vir je čisto enostaven - SPIZ - vplačila in izplačila od začetko do danes - arhiv vseh teh podatkov je zakonsko predpisan, če imaš interes, si te podatke poišči.
Izračun pa lahko narediš po podatkih iz tvoje plačilne liste x 40 let + prispevek delodajalca + 40 let - pričakovana doba izplačevanja in višina pokojninske osnove.
Po povprečnih podatkih prideš na cca 99k€ +/upokojenca.
Vire pa si poiščite mladi sami, saj se to tiče predvsem vaših pokojnin, manj prihodnosti sedanjih upokojencev - narava pač deluje, število je vsak dan manjše.
Če prav so pognali tudi naša vplačila, zaradi spoznanja krivcev, glede na trenutne usmeritve Evrope, penzije nebi imeli nič večje.
Izračun pa lahko narediš po podatkih iz tvoje plačilne liste x 40 let + prispevek delodajalca + 40 let - pričakovana doba izplačevanja in višina pokojninske osnove.
Po povprečnih podatkih prideš na cca 99k€ +/upokojenca.
Vire pa si poiščite mladi sami, saj se to tiče predvsem vaših pokojnin, manj prihodnosti sedanjih upokojencev - narava pač deluje, število je vsak dan manjše.
Če prav so pognali tudi naša vplačila, zaradi spoznanja krivcev, glede na trenutne usmeritve Evrope, penzije nebi imeli nič večje.
Delo krepa človeka
jype ::
solatko> Vire pa si poiščite mladi sami, saj se to tiče predvsem vaših pokojnin
Le najbolj naivni še vedno upajo, da bodo doživeli državne pokojnine, s kateri se bodo lahko preživljali.
Le najbolj naivni še vedno upajo, da bodo doživeli državne pokojnine, s kateri se bodo lahko preživljali.
jype ::
Nikakor ne, ker število upokojencev raste bistveno hitreje kot število delovno aktivnih prebivalcev.
(Bi problem premaknili dlje v prihodnost, ampak jaz sem še mlad.)
(Bi problem premaknili dlje v prihodnost, ampak jaz sem še mlad.)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Invictus ::
Saj zato se pa ljudje izogibajo plačilu davkov in prispevkov. Ker nihče noče, ne more povedati kaj se bo s tem denarjem zgodilo.
Je pa tudi res da je bila v preteklosti pokojninska blagajna lep mošnjiček za financiranje raznih bedarij. Se je jemalo precej denarja ven. Mladinci gotovo tega ne vedo ...
Je pa tudi res da je bila v preteklosti pokojninska blagajna lep mošnjiček za financiranje raznih bedarij. Se je jemalo precej denarja ven. Mladinci gotovo tega ne vedo ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
BlueRunner ::
BlueRunner - Vir je čisto enostaven - SPIZ - vplačila in izplačila od začetko do danes - arhiv vseh teh podatkov je zakonsko predpisan, če imaš interes, si te podatke poišči.
Torej, ce te pravilno razumem: niti enega vira nimas in ga ne mores navesti. Po ostalih javno dostopnih podatkih, pa je blagajna zacela tolci minus kmalu po tem, ko so se zacele pokojnine usklajevati z rastjo plac namesto z rastjo zivljenskih stroskov. 1. polovica 80-ih let.
Izračun pa lahko narediš po podatkih iz tvoje plačilne liste x 40 let + prispevek delodajalca + 40 let - pričakovana doba izplačevanja in višina pokojninske osnove.
Po povprečnih podatkih prideš na cca 99k€ +/upokojenca.
Navedi se podatke s katerimi si racunal, da vidimo kaj si sploh imel za vhod v to naivno enacbo.
solatko ::
BlueRunner - Če nisi v delovnem razmerju, kjer bi ti trgali od bruto plače in še pol toliko delodajalcu, potem nima smisla razpravljat s teboj. Kolikor veš, se prispevki iz plač revalorizirajo, po ključu, katerega pripravi FM. Torej je vseeno, kateri termin vzameš, realno je prispevek vedno enak.
Če ti trgajo npr. 100€ + 50€ delodajalec, vzemi kalkulator in računaj, če pa nisi v razmerju, se pa tako ne sikiraj za penzijo.
Statistični podatki o povprečnih vplačilih so na voljo, o povprečnem izplačevanju in višini izplačil pa tudi. Malo množenja in boš dobil rezultate.
Da se ne boš kaj slepil, je pri rentnem zavarovanju (če se odločiš za izplačila do smrti, skoraj enako).
Če ti trgajo npr. 100€ + 50€ delodajalec, vzemi kalkulator in računaj, če pa nisi v razmerju, se pa tako ne sikiraj za penzijo.
Statistični podatki o povprečnih vplačilih so na voljo, o povprečnem izplačevanju in višini izplačil pa tudi. Malo množenja in boš dobil rezultate.
Da se ne boš kaj slepil, je pri rentnem zavarovanju (če se odločiš za izplačila do smrti, skoraj enako).
Delo krepa človeka
Zgodovina sprememb…
- spremenil: solatko ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Zakaj nadure ne gredo v delovno dobo? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 10284 (7500) | solatko |
| » | Olajšave za pokojnine nad 1400 €Oddelek: Problemi človeštva | 11835 (10373) | jalovec09 |
| » | Prihaja prvi večji test za zasebni pokojninski sistem (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi | 18858 (15969) | MrStein |
| » | "Naša" pokojnina! (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 33931 (30953) | lexios |