» »

Evolucija ptic selivk?

guest #44 ::

Kako so se razvile ptice, ki lahko preletijo neprekinjeno 11000 km?

Some Bar-tailed Godwits have the longest known non-stop flight of any migrant, flying 11,000 km from Alaska to their New Zealand non-breeding areas.[19] Prior to migration, 55 percent of their bodyweight is stored fat to fuel this uninterrupted journey.


Bird migration @ Wikipedia

Ena razlaga bi bila recimo, da so se ptice selile z vedno večjim premikom celin, ampak vprašanje koliko sploh so se premikali v času evolucije teh ptic. Če pa so bili relativno stacionarni napram evoluciji...koliko poskusov je morala evolucija naredit, da je trofla kombinacijo, ki lahko preleti četrt premera zemlje neprekinjeno?
  • spremenilo: guest #44 ()

Mipe ::

Ne gre toliko za evolucijo kot za tipično medgeneracijsko "štafeto". Starejše ptice, ki so že opravile selitev, vodijo mlajše, repeat ad nauseam.

guest #44 ::

Kako so starejše ptice (oz. njihovi predniki) prišle iz Aljaske v Novo Zelandijo brez se kje ustavit? Sred morja nekako ne moreš sproducirat mladičev, ki bodo nadaljevali pot.

Mogoče je ena ptica čist zalutala in končala 11000 km daleč, sam pol še nazaj pa froce nardit. hmm, doesn't sound right

pegasus ::

Greš tja kjer je hrana ... i don't see the problem.

Bellatrix ::

pegasus je izjavil:

Greš tja kjer je hrana ... i don't see the problem.


Jst pa tle vidim problem. Kako je lahko en ptič sred Aljaske zavohu hrano 11.000 km proč ? Je random letel gor in dol po zemlji glih za to da je najdu hrano ? Potemtakem bi se ustavil kje v srednji ameriki je precej bližje ali so tolk izbirčni, da morajo prepotovat 11.000km zato da najdejo ravno tisti cvet od rože kateri jim je po okusu najbolj fin?

Jst bi argument, da tja letijo zaradi hrane povsem povozu. Vzroki morajo bit drgje.

Me pa osebno recimo veliko bolj fascinira njihov vgrajen GPS in zmožnost določanja lokacije in cilja.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Loocas ::

Greš tja kjer je hrana ... i don't see the problem.


bejži bejži..

Mipe ::

Stvar je preprosta. Ptice selivke se zbirajo v jate in selijo v določene kraje, kjer se potem parijo in delajo frocovje. Ko frocovje dovolj zraste, se vrnejo v "lovišča".

Zakaj se parijo v drugih krajih? Obstaja nekaj razlogov. Prvič, ustrezna klima. Drugič, varnost (čim manj naravnih plenilcev). Tretjič, genetska raznolikost. Na enem takem kraju se zbere več jat in se pomeša med sabo, to je tudi pomemben razlog za te selitve; da se srečajo z drugimi jatami od drugod.

Pa 11 tisoč kilometrov ni tako nemogoče. Med potjo jata morda res izgubi nekaj populacije, predvsem na račun plenilcev na poti (grdi grdi človek) in izčrpanosti šibkejših tičev, vendar preživi večina jate. Morda je to njihov način naravne selekcije, da za paritev ostanejo samo sposobni in zdravi tiči? Poleg tega je na poti kar nekaj otokov, kjer se redno ustavljajo in okrepijo za nadaljno pot. Vsekakor pa zmorejo pot, pred katero se izdatno nahranijo. To je znanstveno dokazano, ne navsezadnje sledijo tem jatam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

jest10 ::

Ampak kako so pa začele s tem?

Mipe ::

Nagon. Zakaj živali zapustijo svoje domače okolje med parjenjem? Parit se. To je osnova; ptice so jo nadgradile v skupinsko dejavnost zaradi lastne varnosti. Ker pa jata potrebuje nek varen kraj, ki ima dovolj vode ter hrane in pravo klimo za valjenje, se začnejo vračati k istemu kraju, izven sezone pa se razkropijo, da ne obremenijo preveč svojega rojstnega kraja. Pač ne morejo cele jate celo leto ostati na enem kraju. Vsako generacijo gredo malo dlje in se nabere razdalja.

Arto ::

Že nekaj časa sem na enem podcastu poslušal, da so nekatere ptice začele pozimi migrirati na sever, v Veliko Britanijo, kar tam dobijo obilo hrane od ljudi.

guest #44 ::

Mipe je izjavil:

Stvar je preprosta. Ptice selivke se zbirajo v jate in selijo v določene kraje, kjer se potem parijo in delajo frocovje. Ko frocovje dovolj zraste, se vrnejo v "lovišča".

Zakaj se parijo v drugih krajih? Obstaja nekaj razlogov. Prvič, ustrezna klima. Drugič, varnost (čim manj naravnih plenilcev). Tretjič, genetska raznolikost. Na enem takem kraju se zbere več jat in se pomeša med sabo, to je tudi pomemben razlog za te selitve; da se srečajo z drugimi jatami od drugod.

Pa 11 tisoč kilometrov ni tako nemogoče. Med potjo jata morda res izgubi nekaj populacije, predvsem na račun plenilcev na poti (grdi grdi človek) in izčrpanosti šibkejših tičev, vendar preživi večina jate. Morda je to njihov način naravne selekcije, da za paritev ostanejo samo sposobni in zdravi tiči? Poleg tega je na poti kar nekaj otokov, kjer se redno ustavljajo in okrepijo za nadaljno pot. Vsekakor pa zmorejo pot, pred katero se izdatno nahranijo. To je znanstveno dokazano, ne navsezadnje sledijo tem jatam.



Tudi če so otoki, so še vedno precej narazen. Ti trdiš, da so vsakič mal bolj zalutali?

A pol se je nekega dne nek alfa-samec odločil, da bo preletel 11000 km neprekinjeno?

Sicer je nekakšna razlaga, sam zlo krhka IMO.

Mipe ::

Menda ne boš rekel, da 100% jate prihaja iz enega samcatega kraja? Ptice se zberejo iz cele pokrajine in sosednjih krajev v eno veliko jato, preden jo šibajo na dolgo pot. Prav tako se jata ne ustavi na točno določenem kraju, kjer alfa samec reče "ajde, konec! voljno!", pač pa se od velike jate odcepi več manjših jat, ki se razletijo po okolici. Med svojim bivanjem pa odkrijejo nova lovišča, nove kraje itd., naslednjo selitev pa ena od odcepljenih jat prileti tja, pač ker njen vodja ve za dober kraj. In tako naprej, vsako generacijo.

V glavnem, ptice selivke gnezdijo v zmernem podnebju, prezimujejo pa v toplejših krajih. Tista vrsta, ki preleti 11 tisoč kilometrov, za svojo pot porabi 9 dni. Pred potjo se nažrejo in pripravijo na naporno pot, po kateri že pošteno lačne pristanejo na cilju.

Kako so vzpostavile tak sistem? Kdo ve? Te vrste obstajajo že precej dolgo, velika večina pa ima podobne motive za selitve. Ne gre za specifične vrste, ampak skupino vrst ptic, ki so na nek način pogruntale, da je zime najbolje prebiti v toplejših krajih. Generacija za generacijo, te ptice preletijo velik del sveta in sčasoma se ustalijo na določenih krajih, ki jim najbolje ustrezajo, nato pa naslednje generacije vodijo tja.

To je med pticami nekakšna tradicija. Enako je tudi s čredami bivolov in jelenov, ki se selijo tudi po več tisoč kilometrov, zdaj pa jih skoraj ni več, ker... no, nimajo več kje prečkati, je vse človek zagradil!

Bellatrix ::

Mipe je izjavil:

Menda ne boš rekel, da 100% jate prihaja iz enega samcatega kraja? Ptice se zberejo iz cele pokrajine in sosednjih krajev v eno veliko jato, preden jo šibajo na dolgo pot. Prav tako se jata ne ustavi na točno določenem kraju, kjer alfa samec reče "ajde, konec! voljno!", pač pa se od velike jate odcepi več manjših jat, ki se razletijo po okolici. Med svojim bivanjem pa odkrijejo nova lovišča, nove kraje itd., naslednjo selitev pa ena od odcepljenih jat prileti tja, pač ker njen vodja ve za dober kraj. In tako naprej, vsako generacijo.

Kako so vzpostavile tak sistem? Kdo ve? Te vrste obstajajo že precej dolgo, velika večina pa ima podobne motive za selitve. Ne gre za specifične vrste, ampak skupino vrst ptic, ki so na nek način pogruntale, da je zime najbolje prebiti v toplejših krajih. Generacija za generacijo, te ptice preletijo velik del sveta in sčasoma se ustalijo na določenih krajih, ki jim najbolje ustrezajo, nato pa naslednje generacije vodijo tja.

To je med pticami nekakšna tradicija. Enako je tudi s čredami bivolov in jelenov, ki se selijo tudi po več tisoč kilometrov, zdaj pa jih skoraj ni več, ker... no, nimajo več kje prečkati, je vse človek zagradil!


Torej smo spet tam ko trdimo da je to posledica evolucije ?
Nekaj jim je na začetku moralo dati potrebne "gene" oz. znanje, da so sploh vedeli da potrebujejo hrano mar ne ?
People are quick to judge and slow to correct themselves.

WarpedOne ::

Tele razlage me spominjajo na tisto feynmannovo "kako hudiča mam na tablici ravno LJ-AS042", izmed vseh možnih oznak kako mam lahko ravno takšno?
Preveč pameti in namena želite porinit ptičem v glavo. "Vodja ve za dobro lokacijo" my ass. Če bi tistega vodjo spustili samega brez jate, nebi priletel ravno daleč.

Selitve so globalni rezultat ogromnega kupa tudi povsem nepovezanih mikromehanizmov, medrugim tudi tega, da tistih 11.000km dejansko preleti le nekaj izgubljenih duš, ki se iz nekega naključnega razloga niso že prej ustavile. Da je to posledica premikanja kontinentov je pa tako absurdno, da ni niti smešno. Al pa ona da lahko neka sorta rac preleti himalajo, ker so tam letale še predno je zrasla himalaja. Ne valit takih buč prosim in na silo razlagat stvari za katere ni dobre razlage, kateri se nebi še krave smejale.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Bellatrix ::

People are quick to judge and slow to correct themselves.

AtaStrudl ::

Imas ptice, ki kopnega skoraj ne rabijo - recimo albatrosi, ki na kopnem samo gnezdijo, sicer pa mesece zivijo letec nad morjem in jedo ribe.

Iz taksnih bi se zlahka razvile prekooceanske selivke.

Matev ::

Nekaj jim je na začetku moralo dati potrebne "gene" oz. znanje, da so sploh vedeli da potrebujejo hrano mar ne ?


predniki ptic so bili dinozavri

in kot take nimajo začetka - so se razvile

tudi dinopzavri so se razvili iz nečesa - plazilcev
ti iz dvoživk
dvoživke iz rib
in tako dalje do ciano bakterij, organske juhe, ostankov eksplozije supernove ter dolgo pred tem velikega poka

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

Gladi ::

Sicer offtopic:
Se je človek skozi evolucijo razvil naključno ali ne?

Arto ::

Matev je izjavil:

predniki ptic so bili dinozavri

in kot take nimajo začetka - so se razvile

tudi dinopzavri so se razvili iz nečesa - plazilcev
ti iz dvoživk
dvoživke iz rib

Lahko razmišljaš tudi tako: ptiči so dinozavri, plazilci so dvoživke in dvoživke so ribe.

Matev ::

Se je človek skozi evolucijo razvil naključno ali ne?


človek se še razvija in spreminja
zagotovo ne bo tak kot je danes ostal tudi nadaljnih 10 milijonov let

naključje gor ali dol... na oblikovanje vpliva v veliki meri spremenjajoče se okolje

Lahko razmišljaš tudi tako: ptiči so dinozavri, plazilci so dvoživke in dvoživke so ribe.

ne moreš
lahko pa rečeš da imajo ptiči prednike v dinozavrih
in da imajo dvoživke prednike v robah...

Arto ::

Matev je izjavil:

ne moreš
lahko pa rečeš da imajo ptiči prednike v dinozavrih
in da imajo dvoživke prednike v robah...

Zakaj ne? Kdaj pa lahko rečeš, da neka žival ni več dinozaver, ampak ptič? Ali pa, da neka riba ni več riba, temveč dvoživka?

Matev ::

Ali pa, da neka riba ni več riba, temveč dvoživka?


res je
so vrste ki so na meji in za katere se res ne more reči ali so ribe ali dvoživke
recimo mudskiper
riba ki je dvoživka in tudi nekaj vmes

ali pa recim pingvin - ki je pravzaprav ptica kot tudi piščanec ali noj
mudskipper - slika




evo
riba ki živi na suhem
dvoživka? tudi

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Okapi ::

Če bi tistega vodjo spustili samega brez jate, nebi priletel ravno daleč.
In sicer zakaj ne?

Pri selitvah ptic je zanimivo, da imajo nekatere vrste selitev v genih, se pravi lahko ptico izvališ v inkubatorju in bo znala sama odleteti na jug, druge pa v "memih" - selitve se morajo naučiti od starejših ptic, sicer ne znajo najti prave poti.

In tisti jvernov primer sploh ni najekstremnejši, kar se same dolžine selitve tiče. Rekorder so arktične čigre, ki se selijo z Arktike na Antarktiko in nazaj - po 35.000 km v eno smer! Dlje praktično ne gre.

O.

Matev ::

ene vrste kitov se tudi kar dosti daleč hodijo brstit
(sicer ne vem če je izraz "hodijo" primeren, in tudi "brstiti" mi ne deluje ravno tako kot bi moralo).

VelikiTun ::

Kiti se parijo.

Matev ::

pa tudi hodijo ne
plavajo

kiti so v bistvu sesalci
nekoč so že živeli na kopnem in dihali zrak
sedaj sicer še vedno dihajo zrak, a ne živijo več na kopnem

$%&/() ::

Okapi verjetno misli 35.000 km v obe smeri, ker je od Arktike do Antarktike cca. 20.000 km.

pegasus ::

Bellatrix je izjavil:

Kako je lahko en ptič sred Aljaske zavohu hrano 11.000 km proč ?

Všeč mi je tvoja preprostost. Poglej si malo kaj ptič jé, kaj jé njegova hrana in s čim se prehranjuje ta hrana. Na morju vedno prideš do planktona. Kaj rabi plankton za rast? Kje je tega največ? Kaj to nosi okrog? Odgovori si na to in imaš močno motivacijo za selitve.

Okapi ::

Okapi verjetno misli 35.000 km v obe smeri, ker je od Arktike do Antarktike cca. 20.000 km.
Ja, samo ptiči ne letijo v ravni črti.

Research using tracking devices attached to the birds was published in January 2010 and showed that the above examples are in fact not unusual for the species; eleven Arctic Terns that bred in Greenland or Iceland each covered 70,900 km on average in a year, with a maximum of 81,600 km. The difference from previous estimates was because the birds were found to take a meandering course to take advantage of prevailing winds


O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Duhec ::

V vasici Beli na otoku Cresu v centru za zaščito beloglavega jastreba imajo tole slikco glede selitve ptic na velike razdalje:

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

TESKAn ::

Mene najbolj fascinira kolibri, ki preleti celoten mehiški zaliv v enem kosu.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Matev ::

pajki recimo preletijo (ali prejadrajo) tudi večje razdalje
enostavno raztegnejo svojo prejo in se poneso z vetrom
daleč, dalj kot bo kdorkoli sploh mislil

Mipe ::

To ni še nič! Človek je prišel vse do Lune. Naslednja postaja: Mars. :D

Tear_DR0P ::

ko ste že pri bizarnih migracijah - kaj hudiča sili jegulje ali pa losose v migracijo med slano in sladko vodo. čemu evropske jegulje preplavajo cel atlantik, da se tam parijo in crknejo, potem pa mlade spet šibajo nazaj v evropske reke - pa tudi jegulje drugje po svetu imajo take bizarne selitvene navade. kolikor sem bral, za mnogo teh migratornih navad ni nekih smiselnih razlag.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Okapi ::

Vedno je nek vzrok, samo nekaterih pač še ne poznamo, oziroma ne vemo, katera od možnih hipotez je pravilna. Običajno pa gre, če ni povezano s sezonskimi vplivi (ptiči se večinoma selijo, ker pozimi ni dovolj hrane), za zagotavljanje boljših pogojev za mladiče. Lahko je vzrok tudi evolucijski. Na začetku so morda jegulje vse življenje preživele v Sargaškem morju, sedaj se pa tam samo še razmnožujejo.

O.

Matev ::

kolikor sem bral, za mnogo teh migratornih navad ni nekih smiselnih razlag.


seveda je
če bi bral biblijo bi videl da je za vse smiselna razlaga - bog

drugega kot biblije ti nato ni potrebno brati

vse izveš in prebereš notri

/sarkazem on
ker vem da bo 50% folka resno mislila


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vedno več vran?

Oddelek: Loža
352359 (865) DOOM_er
»

Ptice padajo iz neba (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
17510756 (6496) Thomas
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
35716856 (12081) Vajenc
»

čuden pojav (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
713600 (1732) Pyr0Beast
»

Ogrožene živalske vrste (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1464745 (3082) Pyr0Beast

Več podobnih tem