Se avto res matra?

zaj_tam je 11. jul 2011 ob 01:36 izjavil:

Relanium je 11. jul 2011 ob 00:26 izjavil:

Audi R8 bi naj bil dimenzioniran nekje 360.000km pod polno obremenitvijo

Maš kak vir glede tega? Bi me zanimalo ...

Vira ne, nam je pa na faxu blo omenjeno. Če človek z strojniškim doktoratom tako pravi mu je ponavadi za vrjet.

>
Ce sklopka ne drsi, se ne obrablja prav nic.
>

Ali ti veš, da sklopka prenaša tudi torzijske obremenitve, ki nastajajo zaradi nepopolne centriranosti osi motorja in menjalnika ?

>
Pa tudi ce bi se, pri nizkih obratih ima motor praviloma manjso moc in manjsi navor, kot pri vecjih. Ce lahko v prvi prestavi (pri visjih obratih) hitreje pospesis kot v kaksni drugi prestavi (pri nizjih obratih), je sila, ki se prenasa preko sklopke v tem primeru vecja - neizpodbitno fizikalno dejstvo.
>
Sila je popolnoma enaka in ekvivaletnt navoru motorja.

Pri višjih obratih se višajo logično samo obrati, sila preko sklopke pa je popolnoma enaka.


Pri višjih prestavah in enaki hitrosti je sila na sklopko večja.

Če ni navora, ni moči. Sta neločljivo povezana.

Pa tudi ce bi se, pri nizkih obratih ima motor praviloma manjso moc in manjsi navor, kot pri vecjih. Ce lahko v prvi prestavi (pri visjih obratih) hitreje pospesis kot v kaksni drugi prestavi (pri nizjih obratih), je sila, ki se prenasa preko sklopke v tem primeru vecja - neizpodbitno fizikalno dejstvo.

Niti ne. Navor ima celo bencinar že pri 1500rpm > 70% maksimalnega. Moč je pa seveda majhna, ja.
V prvi pa hitreje pospešiš, ker takrat ta navor pride na kolesa pomnožen s prestavnim razmerjem ~10x, namesto ~4x kot recimo v 4. prestavi. Ne pa zaradi bistvene razlike v samem navoru mašine.

MadMax je 11. jul 2011 ob 12:17 izjavil:

Pa bo zaradi tega momenta po par miljonih km odpovedala? Ne bo. Se bo obrabila? Ne bo. Pod predpostavko seveda da dejansko sploh ne bo opravljala svojega dela, torej vklapljala/izklapljala. Obrabila se bo pri speljevanju, če ne bo prej odpovedal potisni ležaj (pri novejših vozilih bo pri normalnem speljevanju prej odpovedal ležaj kot pa se bo izrabila lamela sklopke).

Po tejle vaši teoriji bi morali iz avtomobilov eliminirat 1. prestavo.
V tej se namreč doseže največjo torzijsko obremenitev polosi, diferenciala, podvozja...

Torej še enkrat: ne mešat predvidenih obremenitev z ekstremnimi. S tistimi, ki presegajo več kot en varnostni faktor.

Marsikateri avtomatik po defaultu speljuje v drugi prestavi. V prvi le, če vklopiš kick-down, torej ob polnem plinu. Oz. mogoče prestavi tudi, če zazna kake druge nestandardne pogoje (klanec, itd.), tega ne vem.

Sam se sicer sprašujem, če ima to sploh kako zvezo z obrabo same sklopke. Takole na pamet bi rekel, da meri bolj na obrabo celotnega samodejnega menjalnika in na percepcijo udobnosti vožnje.

Klasični avtomatiki imajo visko skplopko, torej ni obrabe. Je pa poraba nekoliko večja, ker ves čas drsi.

Možno, eno random sem kliknil

EDIT: Nekaj takega:

No saj to je v bistvu to...nisem se spomnil kako se reče. Stator in rotor v olju.



Kako točno delujejo ti novi z dvojno sklopko pa me ne vprašat.

Pri dvolni sklopki ima vsaka sklopka na osi pol prestav: ena lihe, druga sode. Se pravi, voziš npr. v tretji prestavi, in navor se prenaša preko sklopke1. Manjalnik ima med tem že izbrano četrto prestavo na sklopki2, in ko izbereš višjo prestavo, se samo sklopka1 izklopi, ter se vklopi sklopka2. Za tem, pa menjalnik že izbere peto prestavo na sklopni1.

tako nekako

Poraba bo manjša tam, kjer boš v težji prestavi pohodil (skoraj) do tal. Zakaj?
Avtu boš moral dovesti povsem enako energije v obeh primerih, to je jasno. Le da boš to bolj učinkovito storil pri manj obratih in večjem navoru, ker je taka karakteristika ICE motorja ---> glej diagram v tej temi. Še bolje pa da kar celo temo prebereš.

Sodeč po tvojem odgovoru energetiku, ne vem če si razumel. Poraba bo manjša v 5. prestavi. Ja?

Poraba bo manjša v tisti prestavi, v kateri bo motor delal bližje optimalnemu režimu.

P = M x omega
Dejte si malce enote in odvisnosti razjasnit...

/edit: ne pusti vstavit lowercase omega simbola...

Lurk moar.


Klima žre praktično enak navor, neglede na obrate.

Gray_Warden je 11. jul 2011 ob 22:02 izjavil:

energetik
ne mešam pospeškov zravn porabe. Je pa dejstvo da če boš v 5. prestavi pospeševal iz 1500 obratov torej 80 km/h, bo avto rabil 5 let da pospeši do 130 km/h. V 3 prestavi pa bo avto potreboval nekaj sekund da bo pospešil od 80 do 130 km/h. Kar pomeni da boš imel BISTVENO VIŠJO porabo goriva saj boš bistveno dlje tiščal pedalo v tla da bi avto pospešil.

Ne, ne bo večja. Pri tem tvojem pospeševanju boš porabil ENAKO energije na kolesih, v obeh prestavah. Pa če pospešuješ 10s al pa 10 dni (pustimo zaenkrat zračni upor pri miru). Le da boš v 5. prestavi pospeševal v delovni točki z večjim izkoristkom in na ta način porabil manj goriva. Bolj enostavno se pa res ne da razložit, če ne razumeš, bo potrebno še malce preštudirat srednješolsko fiziko, predvsem silo, energijo in moč.

Gray_Warden je 11. jul 2011 ob 22:02 izjavil:

Če boš vozil v 5 prestavi pod 1500 obratov in pohodil gas na polno ti bo motor začel klenkat ker boš imel premalo obratov.

Ne bo, zakaj že? Večkrat to naredim, pa se mašina nič ne pritožuje. Pospešuje kot crknjen konj, ampak povsem mirno in brez klenkanja. Če ti klenka, nimaš izpravne mašine.

Gray_Warden je 11. jul 2011 ob 22:02 izjavil:

vklop klime rezultira v to, da se avto obnaša kot da ima 15 konjev manj, kar se najbolj pozna pri polni obtežitvi vozila in vožnji v strm klanec. Klima ti požre moč saj moraš gas bistveno bolj pritisniti da dobiš isti rezultat. Nekako kot če voziš kolo in kar na lepem vklopiš premočan dinamo...za isto hitrost moraš gonit malenkost močneje (torej v avtu moraš gas pritisniti malenkost bolj, ko vklopiš klimo, da dosežeš isti pospešek).
Se strinjam da klima ne zmanjša števila KW motorja vendar ko vklopiš klimo moraš gas bolj pritisniti da se avto kam premakne -> kot da bi imel manj moči.
(keep it simple če vidiš da avtor teme niti tega ne ve da se avta ne vozi pri prenizkih obratih).

Ajoj, če bi klima porabila 15KM, bi imel v kabini zmrzovalno skrinjo. Ker bi taka moč kompresorja pomenila cca. 30kW hladilne moči, si lahko predstavljaš kaj bi to naredilo s 2 kubikoma kabine. Za 2000 kubikov stanovanja je ponavadi dovolj tam okoli 6kW hladilne moči...

Če boš motor gonil do 6000 obratov ali pa vozil s prenizkimi obrati pa bo poraba narasla saj motor pod 2000 obrati nima dovolj navora, največ navora pa ima večina avtov okoli 3100 obratov.

Nima dovolj navora? Tole je čist navaden 12V bencinar:
Pri samo 1500rpm ima na voljo kar 80% max navora. Premalo navora?

Klima žre praktično enak navor, neglede na obrate.

Enako moč. Če hočeš konstantno hladilno moč, rabiš konstantno mehansko moč kompresorja.

>Enako moč. Če hočeš konstantno hladilno moč, rabiš konstantno mehansko moč kompresorja.

Nop.

Kompresor opravi čisto enako dela na obrat.


Gre pa verjetno zadeva v vakuum pa potem zmanjša potreben navor

gray garden, porabi več goriva avto če maš prižgan motor pa polovico pritisnjen gas ali ugasnjen motor pa gas pritisnjen do konca? V tretji prestavi bo pospeševal bolje ker bo veliko več moči dal iz sebe. Za dat več moči iz sebe pa rabi več zraka in goriva. Vprašanje je samo ali ima boljši izkoristek z gasom do konca pri obratih 5. prestave 80-130 ali pri obratih 3. prestave.

Blinder
že samo to, da boš pospešil od recimo 60 km/h do 130 km/h, boš v 3 prestavi potreboval HIPOTETIČNO 5 sekund, v 5 prestavi pa 30 sekund.
V obeh primerih boš gas pohodil do konca.

kdaj bo motor porabil manj goriva? Če bo do 130 pospešil v 5 sekundah in boš potem preklopil v 5 prestavo in držal minimalno gasa da avto vzdržuje konstantno hitrost, ali v 5 prestavi ko boš HIPOTETIČNO 20 sekund tiščal gas do tal in šele potem gas spustil da boš imel konstantno hitrost?

Dejstvo je da boš dalj časa držal gas do tal da boš prišel do neke hitrosti. kar pomeni višjo porabo. Avto za vzdrževat hitrost potrebuje izjemno malo moči, za pospeševat pa ogromno. Tako da če pospešiš v nekaj sekundah boš porabil manj goriva kot če pospešuješ pol minute.

blinder>če bo v 5. prestavi imel takooooo slabe pospeške pomeni da motor pri nizkih obratih je sposoben povlečt not zlo malo zraka

recimo renault clio z 1.1 mašino ali renault 1.6 imata popolnoma isti filter zraka. Oba zmoreta vsesati popolnoma isto količino zraka s tem da bo clio 1.1 rabil 100 let da pospeši, clio 1.6 pa bo pospešil bistveno hitreje. Zaradi tega bo clio 1.6 porabil manj goriva saj bo bistveno manj časa tiščal gas do tal.

zraka je dovolj pri obeh prestavah le obrati so prenizki.

true. in bo porabil manj goriva. pri majhni mašini pa pa daš v višjo prestavo in bo motor spet sposoben vsesati zadostno količino zraka da bo naredil optimalno mešanico zrak/gorivo.
Če motor vsesa premalo zraka bo pač vbrizgal več goriva (zato je poraba višja če imaš zelo umazan zračni filter in zato je poraba nižja če si urediš cold-air intake s konusnim filtrom).

Ne pritiskat 100% plina v 5. prestavi pri 50km/h, prosim. Seveda bo tudi clio 1.2 z vklopljeno klimo počasi pospešil ob takem dejanju, vendar bo porabil več goriva kot prestavo, morda celo dve prestavi nižje (klanec). Najbrž bi si bilo vredno zapomniti, da so visoke prestave in nizki obrati namenjeni *vzdrževanju hitrosti*, če pa obrati niso prenizki in voznik ni prezahteven pa lahko tudi zmernemu pospeševanju. Saj ni bistvene razlike, če dodaš čisto malo plina ali pa ga takrat pohodiš do konca (temu jaz rečem: "pritisniti pedalo v puter")... bo pa razlika v porabi goriva. Recept je nekako tak, da dodaš malo plina (pedalka za plin ni on/off stikalo!) in iz povratne informacije avtomobila (informacijo ti poda preko volana, prestavne ročice, zvoka... če le nimaš preveč trde kože po rokah in povsod drugod po telesu) sklepaš ali bo pospešiti šlo v željenem času ali bo potrebno prestaviti prestavo, dve navzdol (zato pa je ročni menjalnik).
Veliko pri varčni vožnji lahko pomaga tudi števec trenutne porabe, z njim se naučiš kdaj avto porabi manj in kdaj več glede na okoliščine.
Če se vrnem k temi pa menim, da se avto ne matra pri takem nespametnem dejanju oz. bolje rečeno se motor ne obrablja bistveno bolj zaradi tega.

pyrobeast, se strinjam s tabo!

vendar avtor teme je spraševal o vožnji v recimo 5 prestavi v klanec kjer moraš gas pohoditi do tal ali pa recimo v neki normalni (mogoče 3 prestavi), kjer gas pohodiš le do polovice. Rezultat takšne vožnje je isti kot pri pospeševanju....v 5 prestavi bo motor porabil več goriva.

energetik
kaj pa vožnja v klanec, recimo od razdrtega proti senožečam. Recimo da bi vozil 100 km/h v 5 prestavi z gasom do tal ali 100 km/h v 4 prestavi z gasom do 3/4?

kje misliš da bo poraba nižja?

Avto bo v končni fazi moral vbrizgavati več goriva da bo proizvedel isto moč saj bo imel premalo vsesanega zraka. Kakorkoli boš obrnil, boš rabil več goriva da boš pospeševal v 5 prestavi kot v 3 že samo zato ker mešanica zraka in goriva ni konstantna temveč se spreminja. Če ima motor premalo zraka bo vbrizgal več goriva da bo proizvedel isto moč (v tvojem primeru 655 kJ). Spet se pojavi problem če je zraka preveč in je mešanica preredka(kar je nemogoče z originalnim zračnim filtrom).

Ja, porabljena energija bo ista vendar da ustvariš to energijo boš potreboval več goriva saj bo motor vsesal premalo zraka in bo mešanica zraka in goriva slaba...to bo motor nadomestil z (napišem zopet), VEČJIM DOTOKOM GORIVA.

kot recimo če imaš 2 ognja, eden ima konstanten dotok svežega zraka, drugi pa ima probleme z dotokom. Da bosta oba oddala isto količino toplote, boš pri prvem kupu potreboval bistveno manj drv saj bodo le ta gorela bolje. Na drugi kup boš moral nametati več polen da bodo oddala isto toploto saj bodo gorela slabše. Isto je z gorivom.

Ampak potem je že vprašanje varnosti in oviranja prometa. To pa je že za temo "Koliko so krivi počasni vozniki?" :)

Edit: Hočem reči, da je vse dobro v mejah normale. Noben ekstremizem ni dober.

dzinks63> Če hočeš imeti malo porabo, moraš voziti čimbolj enakomerno z zelo rahlim pospeševanjem vse to v najvišji možni prestavi katero še motor zmore zadovoljivo poganjati.

točno to želim povedat. Najvišjo prestavo ki jo motor zmore ZADOVOLJIVO poganjat. Če je to vožnja po ravnini in konstantni hitrosti 50 km/h pač daš v 5 prestavo in si srečen. Če pa je to vožnja v klanec pa bi samo šalabajzer imel v 5 prestavi in gas do tal da bi motor ohranil 50 km/h.

energetik:
tudi če se ti ne da več, avti imajo največ navora ponavadi okoli 3100 RPM. Če boš pospeševal normalno od 2000 do 3100 rpm in ustrezno pretikal prestave, bo poraba goriva nižja kot če se boš pri 1500 obratih usedel na gas in čakal da v 5 prestavi avto na nek način pospeši do željene hitrosti.

če ne verjameš meni, verjemi milijon nasvetom na internetu:
Acceleration and deceleration (braking)

Fuel efficiency varies with the vehicle. Fuel efficiency during acceleration generally improves as RPM increases until a point somewhere near peak torque (brake specific fuel consumption.[20]) However, accelerating too quickly without paying attention to what is ahead may require braking and then after that, additional acceleration. Experts recommend accelerating quickly, but smoothly.[22]
vir, wikipedia: Fuel economy-maximizing behaviors @ Wikipedia

dzinks63 je 11. jul 2011 ob 23:30 izjavil:

Zadovoljivo sem mislil brez cukanja in da še vedno vsaj ohranjaš hitrost, če ti hitrost začne upadati, pa je seveda potrebo prestaviti nižje, drugače ne gre. In ja, če ti avtomobil zmore klanec v 5. prestavi 50km/h pri polno pohojenim plinom, boš imel nižjo porabo kot v tretji prestavi z rahlim plinom, vse to pišem za novejše avtomobile z računalniško vedenim krmiljenjem motorja. Za kakšne starešje motorje pa to težje velja.

kot sem že rekel, računalnik popravlja napake voznikov tako da dela različno mešanico zraka in goriva in s tem popravlja napake voznikov. Poizkusi na isti način voziti renault 5 ali kakšen avto z računalnikom, potem pa obe vozili vozi tako da dinamično pretikaš prestave da imaš vedno obrate med 2000 in 3000 obrati. Boš videl kako bo poraba pri renaultu padla. pri avtu z računalnikom pa bo razlika minimalna ker račuanlnik popravlja tvoje napake.

lp

Pri mojem turbodizlu ni nobene razlike, če v 5. prestavi tam okoli 1500rpm v breg (oz. tudi po ravnem, če je avto malo bolj obtežen) pritisneš gas do konca ali pa samo do ~1/3. Najbrž ECU preračuna optimalno količino goriva za določene razmere in se ne ozira preveč na položaj stopalke. Še zmeraj pa raje vržem v 4. prestavo, kjer ni težav.