Potres na japonskem

Če zalivajo z morsko vodo bo itak reaktor neuporaben ker visoke temparature + moska voda = korozija in s tem bo vse neuporabno!

Reaktor in vse ostalo je iz inoxa (rostfrei) ki bi preživel verjetno kakih 10 let v taki vodi brez poškodb.

Sem slišal, pa na nemškem TV je bilo rečeno da je do meltdown že prišlo in da je še 50% palic pod vodo druge so že čez gladino!

Jaz bom rekel da meltdown se je zagotovo _že_ zgodil.

"Sočutna" Amerika: http://blogs.villagevoice.com/runninsca...

ni zadnji je EDINI,
ker kolikor sem seznanjen je kompletno področje v odpovedi kakršnihkoli vodooskrobovalnih poti.

ni pene. Dokler lahko vodo dekontaminirajo to res ni problem. Je pa kaj takega vsekakor _bolje_ od taljenja sredice in posledičnega puščanja ogromnih količin radionukleotidov v ozračje/okolje.


Če ne drugega. Čez 20 let bo tam spet vse zeleno

madog je 12. mar 2011 ob 20:36 izjavil:

Upam, da bojo tele dogodgke sprejel kot moment za drugačno zasnovo novih reaktorjev. Take, kjer se morš aktivno matrat, da zadeva dela, če kontrola crkne, pa crkne tut verižna reakcija. Sama od sebe.

verižna reakcija "crkne" v roku 24 ur to ni takojšen učinek, zamisli si da imaš 100m dolgo cev na jeklenki na koncu pa gorilec ko zapreš jeklenko bo še nekaj časa gorelo....

Verižna reakcija ne crkne praktično nikoli :))

Zaostala toplota je v takem reaktorju jeba.

WarpedGone je 12. mar 2011 ob 20:31 izjavil:

Upam, da bojo tele dogodgke sprejel kot moment za drugačno zasnovo novih reaktorjev. Take, kjer se morš aktivno matrat, da zadeva dela, če kontrola crkne, pa crkne tut verižna reakcija. Sama od sebe.

V nasprotju z obstoječimi popularnimi zadevami, ki ti brez kontrole uidejo v sellfeeding loop in rast moči čez vse meje.

Saj to naj bi veljalo za tele tlačnovodne reaktorje s negativnim ali pozitivnim koeficientom praznin - Če se voda spremi v paro, moč reaktorja pade.

A očitno ne dovolj.

Tako da je zanašanje na kaj takega popolnoma napak in naš NEK dejansko enako ogrožen.

a) Nima veze: Na varnosti takega objekta se ne špara
b) Zakaj misliš da ne ?
c) Sesede se večji jez ali pa plaz zgrmi v savo.

@PyrOBeast:
"Saj to naj bi veljalo za tele tlačnovodne reaktorje s negativnim ali pozitivnim koeficientom praznin - Če se voda spremi v paro, moč reaktorja pade."

Smisel tlačnovodnih reaktorjev (kar se varnosti tiče) je ravno v tem, da voda NE MORE zavreti, ko pa zavre, moč reaktorju ne pade ampak se nenadzorovano poveča, ker voda deluje kot moderator (zaustavlja, znižuje hitrost nevtronov) in če je ni, ker je zavrela, imajo nevtroni prosto pot in verižna reakcija se pospeši in z njo poveča temperatura samega reaktorja.

OttoParts je 12. mar 2011 ob 20:58 izjavil:

@PyrOBeast:
"Saj to naj bi veljalo za tele tlačnovodne reaktorje s negativnim ali pozitivnim koeficientom praznin - Če se voda spremi v paro, moč reaktorja pade."

Smisel tlačnovodnih reaktorjev (kar se varnosti tiče) je ravno v tem, da voda NE MORE zavreti, ko pa zavre, moč reaktorju ne pade ampak se nenadzorovano poveča, ker voda deluje kot moderator (zaustavlja, znižuje hitrost nevtronov) in če je ni, ker je zavrela, imajo nevtroni prosto pot in verižna reakcija se pospeši in z njo poveča temperatura samega reaktorja.

Potem ne poznaš osnov takih tlačnih reaktorjev.


Če se nevtroni ne moderirajo moč reakcije pade, saj so nevtroni prehitri in ne 'reagirajo' z gorivom. So rabili kar nekaj časa da so to pogruntali :)

WarpedGone je 12. mar 2011 ob 20:31 izjavil:

Upam, da bojo tele dogodgke sprejel kot moment za drugačno zasnovo novih reaktorjev. Take, kjer se morš aktivno matrat, da zadeva dela, če kontrola crkne, pa crkne tut verižna reakcija. Sama od sebe.

ABWR so že močno izboljšani na tem področju.

Ja, čas zaustavljanja je tri dni, če prav razumem. A kot rečeno - danes sprojektirati zgradbo da preživi 9. stopnjo ni tak problem. Kar se pa tiče infrastrukture - se bomo pač še česa naučili iz japonsekga primera.

Molten Salt Reactor

Osnovni princip torijskega reaktrja je neuporaben za izdelavo orožja in je posledično ostal v senci principov, ki so "sposobni izvest" tut core-melt-down - jedrska explozija.

Pri MSRju moraš nonstop filtrirat utekočinjeno hladilno sredstvo, da se reakcija ne zastrupi in ustavi. Za filtriranje pa nucaš energijo in delujoče zadeve. Ko gre karkoli narobe, nehaš filtrirat in reakcija ni več. Ker je hladilno sredstvo stabilna reč na nizkem pritisku (staljena sol na nekaj sto stopinjak v tekočem stanju, nimaš težav zaradi ultravisokih tlakov, ko se ti hoče voda uparit.

Problem obstoječih reaktorjev je ravno uporaba vode.

Okapi je 12. mar 2011 ob 21:10 izjavil:

Zadeva bi morala biti narejena tako, da crkne sama od sebe.

V tem je po mojem ravno "fora" verižne reakcije, da je to fizikalno nemogoče. Za pridobivanje energije izkoriščamo dejstvo, da "pečka" ne more ugasnit sama od sebe. Če bi lahko sama od sebe ugasnila, bi jo morali ves čas "nalagati" ali vsaj "podpihovati", to pa že ni več jedrska energija.

O.

Ne. Težavo tu predstavlja latentna toplota. Tudi ko 'ustaviš' reakcijo, ta poteka še naprej.

s1m0n je 12. mar 2011 ob 21:17 izjavil:

Toraj pri PWR reaktorjih se moč ne poveča (reakcija) ob izgubi hladila pri RBMK (takšen kot je bil v Črnobilu) pa se poveča ob izgubi ?

Yup.

Sicer ne vem za RBMK, ker je moderator tam grafit.

WarpedGone je 12. mar 2011 ob 21:15 izjavil:

Molten Salt Reactor

Osnovni princip torijskega reaktrja je neuporaben za izdelavo orožja in je posledično ostal v senci principov, ki so "sposobni izvest" tut core-melt-down - jedrska explozija.

Pri MSRju moraš nonstop filtrirat utekočinjeno hladilno sredstvo, da se reakcija ne zastrupi in ustavi. Za filtriranje pa nucaš energijo in delujoče zadeve. Ko gre karkoli narobe, nehaš filtrirat in reakcija ni več. Ker je hladilno sredstvo stabilna reč na nizkem pritisku (staljena sol na nekaj sto stopinjak v tekočem stanju, nimaš težav zaradi ultravisokih tlakov, ko se ti hoče voda uparit.

Problem obstoječih reaktorjev je ravno uporaba vode.

Ne vem kako bi zadeva lavfala - spet, problem zaostala toplota.

In kolk je ta defektna elektrarna močna proti JEK?

WarpedGone je 12. mar 2011 ob 21:27 izjavil:

V tem je trik - gorivo je pomešano v tekočo sol katero morajo črpalke pumpat skozi reaktor. Ko hudič vzame šalo in pumpe crknejo recimo, se odprejo ventili in vse skupaj steče iz reaktorja v zadrževalni bazen. Ker je stvar na "standardnem" tlaku tle ni nobene eksplozije, tista sol se začne hladit in se strdi. Nobene drame.

Latentna toplota je problem, ker maš zraven vodo, ki se uparja. Več toplote, več pare, isti volumen, večji pritisk. Slej ko prej - bum.

kako gorivo?

Novi reaktorji, imajo naravno kovekcijo, tako da lahko pumpa crkne, pa voda zaradi toplote sama kroži. Ta reaktroj je pa že konkretno star. Torej če bi bil reaktor novejši, nebi bilo problema. No razen če bi odplaknilo cevi oziroma radiatorje, toda bodimo realni, če bi se kaj takega zgodilo, bi verjetno bil rekator zadnja skrb.
V glavnem, dokler zadeva ne pride v stik z vodo, ki bi generiralo paro, ta pa bi bila radioaktivna vse skupaj ni problematično. Ruski tipi reaktorja so bolj problematični, saj začne goreti grafit, in ta zgodba je bila v Černobilu, kjer je zadeva gorela, tu pa se načeloma vse skupaj stali v eno gmoto, ....
Po drugi strani so bolj problematični hladilni bazeni, za odsluženo gorivo. Samo te so verjetno zgradili višje in preč od obale, pa je zgolj problem, elektrika, ki bi poganjala pumpe, samo kolikor vem, imajo agregati cca za en mesec zaloge goriva, tako da bi se v normalnih okoliščinah zadeva pravočasno sanirala.

@pyrobeast
Preberi podani link pa še kej o MSRjih. Obstajajo experimentalni, ki so potrdili teorijo, le komercialnih še ni. Baje se jih naj bi lotili Kitajci, ki nočejo bit preveč odvisn niti od amerov niti od rusov, ki oboji prodajajo isto zgodbo PWR.

@Mr.B
Praviš, da imajo agregati za 1 mesec zaloge goriva ...
NEK ima 2 dizel agregata 3,5 (4) MW moči.
Si znaš predstavljat rezervoar z mesečno zalogo zanju ?

More on evacuations: According to an IAEA statement, 110,000 people have been moved away from Fukushima No. 1 plant. Another 30,000 have been evacuated from a 10km radius around Fukushima No. 2 plant. But full evacuation measures had not been completed.

Toraj so evakuirali tudi okoli Fukushima Daini

@Pyro
poraba sodobnih dizel agregatov moči ranga 3-5MW je cca 200g/kw/h.
Se ti da računat ?

To je poraba za 15-25% obremenitev.
Na polno vleče do 1L.

LP

Jep vedno več problemov z hlajenjem ostalih reaktorjev in to v obeh elektrarnah Fukushima!

WarpedGone je 12. mar 2011 ob 21:47 izjavil:

@pyrobeast
Preberi podani link pa še kej o MSRjih. Obstajajo experimentalni, ki so potrdili teorijo, le komercialnih še ni. Baje se jih naj bi lotili Kitajci, ki nočejo bit preveč odvisn niti od amerov niti od rusov, ki oboji prodajajo isto zgodbo PWR.

kakšne bi naj imeli japonci? z gorivom v soli ali gorivo v palicah?
ker če imajo gorivo v soli je imho lažja zadeva; morajo ali sol z gorivom ven spravit iz grafita ali pa grafit spravit ven iz reaktorja.
dočim z palicami zna to biti težje.

Igor0 je 12. mar 2011 ob 22:21 izjavil:

@Pyro
poraba sodobnih dizel agregatov moči ranga 3-5MW je cca 200g/kw/h.
Se ti da računat ?

~600kil na uro pri 3MW
14.4 ton na dan
110.8 ton za 7 dni

To je kake 20 malih cistern, kar se da BP sfurat s 3mi na dan po 5 ton vsako.

Za reaktor potrebuješ nekaj dni, za hladiti rezervoar odsluženega goriva, pa ne rabiš megavatnih pump.

Rabiš, rabiš.

To je poraba za 15-25% obremenitev.
Na polno vleče do 1L.

WTF ?

kakšne bi naj imeli japonci? z gorivom v soli ali gorivo v palicah?
ker če imajo gorivo v soli je imho lažja zadeva; morajo ali sol z gorivom ven spravit iz grafita ali pa grafit spravit ven iz reaktorja.
dočim z palicami zna to biti težje.

O tem nimaš kaj razmišljati če ti hladilni sistem ne deluje - ves postopek se dela pod hladivom.

Zanimive so težave tudi v drugih sistemih.

Samo meni se zdi, da krvavo rabijo štrom od zunaj in jim je nekaj agregatov kompletno odpovedalo.

Ker navsezadnje, tisti kritični blok bi si verjetno lahko sposodil višek energije iz ostalih blokov.

Lahko upamo samo na najboljše.

seveda moraš razmišljati tudi o tem, če ti hladilni sistem ne deluje.
varianta je da spustiš ven na večjo površino tisto sol z gorivom in se tam sama ohladi, ali pa v reaktorju stran dati moderator, da ni več cepitev.
takšni neke vrste pasivni sistemi (podal sem samo možnosti za delovanje) so v novejših reaktorjih še kako zastopani. potrebujejo pa samo neodvisne pogonske sile, kot je gravitacija, stisnjen zrak...

Premalo informacij dajajo!
Tudi nobenega novega posnetka od elektrarne, nič...