» »

dovoljena meja obremenitve zvočnikov

dovoljena meja obremenitve zvočnikov

kiko1987 ::

Pozdravljeni!
Pred kratkim sem si kupil reciever (Onkyo sv - tx 545) kateri ima izhode 2x100W 6 OHM, 3x95W 6 OHM, trenutno ga koristim kot stereo in ne kot 5.1 sistem. Nanj imam priključena zvočnika AURUM CANTUS F5000A, moči (50-100W), Sensitivity 89dB/W/M in me zanima ali lahko privijem potenciometer za glasnost do konca ali ne oz. kako vem do katere jakosti lahko da nebi prišlo do poškodbe membrane zvočnika. Priključena sta na 100 w vhod receivera.
  • spremenil: kiko1987 ()

Tomay ::

Do sedaj sem uspel skurit samo kak visokotonec, ker ni imel zaščite. Večina solidnih zvočnikov jo ima. Moji zvočniki imajo kao 60w ojačevalec pa 2x100. Tudi ob polni moči za kratek čas (minuto ali dve) ni nič crknilo. Če bi tako pustil dlje časa pa ne vem.
Voodoo 4Ever

Key Quest ::

Na kratko: nikoli ne mores vedet zagotovo.

Vendar ze samo to, da na 2x100W sploh razmisljas da bi sel cez polovico, mi ne daje pretirano dobrega vtisa o tebi.

St235 ::

Načeloma bi zvočniki mroali to preživeta. Bolj pomemben podatek bi bil RMS tako ojačevalca kot zvočnikov, ker max vrednosti so zapretiravane. Nikakor pa priganjanje ojačevalca ali zvočnikov do max obremenitve ni zdravo početje in bo bistveno zmanjšalo življensko dobo obeh. Moj sistem je zasnovan tako da na 70-80% max zadostuje temu kar rabim v še tako ekstremnih pogojih (žur sredi gozda)

kiko1987 ::

sej to kar sem napisal je RMS ojačevalca 2x100W 6 OHM, nanj pa imam priključen zvočnik AURUM CANTUS F5000A, moči (50-100W), Sensitivity 89dB/W/M, to pa je tudi verjetno RMS, vendar nič ne piše poleg. Pa zakaj sploh proizvajalec poda vrednosti (50-100W) in ne samo 100W?

Zvezdica27 ::

lp,

važno je tudi koli ohmski so zvočniki. Če so 6 ohmski, ni variante da jih skuriš (isti watti, ziher majo zaščito). Tudi ne, če so 4 ohmski. Pazi pa če so 16 ohmski. In pa seveda, glej samo RMS.

Drug znak za kurjenje je hreščanje. Ko zahrešči je "too much".

Sicer pa se strinjam s Key Questom: že to, da sprašuješ to stvar, daje človeku misliti ;) Namesto zvočnikov naj te skrbi za ušesa.

aajde,

zz

Scorpia ::

Če boš hodil po trgovinah, boš videl da pišejo tudi na zvočnikih priključna moč ojačevalca 20-100rms-a recimo. To dostikrat podajajo take podatke, da bojo zvočniki šli v promet, da ne bo kupec mislil da njegov ojačevalec ne more poganjat te zvočnike. Moreš pa pazit da na zvočnikih ne piše 50rms tisto drugo pa 100W.

Drugače daš toliko naglas, dokler ne boš slišal clipa iz zvočnikov ali pa če zvok ni več kvaliteten. Zvočniki nimajo neke posebne zaščite, edino kretnica ki zna avtomatsko znižat glasnost, ko se le ta pregreje od clipa. Ampak vseeno ni 100% zaščita, ker sem že videl skurjen zvočnik, kljub zaščiti. Ampak v večini primerov gre prvo visokotonec, ker je mebrana na istem mestu in se tuljava hitreje uniči, kot pri zvočnikih z več hoda. Zato nizkotonci znajo preživet clip tudi več ur. Žal ti 5.1 reciverji sploh nimajo toliko rms-a kolikor piše, ampak krepko precej manj. Sicer v stereo načinu je nekaj več, ampak ni to to. Moj drug stereo ojačevalec ki ima 80rms-a po kanalu, je čista druga zgodba če daš naglas.
////

kiko1987 ::

aja pa moji zvočniki so 8 ohmski, ojačevalec pa 6 ohm, kolko jaz to vem ni slabo, če je več. Kritično je če imajo zvočniki manjšo impedanco kot pa ojačevalec.


Pa ta sistem je namenjeno poslušanju na odprtem, zato sprašujem ker na prostem se zvok zaduši.

Scorpia ::

Ni slabo, ojačevalec bo še manj obremenjen in posledično se bo manj gre. Lahko imaš tudi zvočnike z manjšo upornjostjo, sam je treba po pameti držat glasnost, da se ojačevalec ne pregreje. Drugače je vseeno ali je vzuni ali notri, vsaka sprememba v zvoku, pomeni da jih poslušaš v clipu.
////

kiko1987 ::

Scorpio kaj misliš to s CLIPOM?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kiko1987 ()

KaLuMi ::

Kar se tiče položaja potenciometra na ojačevalcu je tako. Obrneš ga po zdravi pameti. Mera je praviloma jakost, pri kateri zvočniki več niso sposobni predvajati doblejenga signala povsem čisto, kar pomeni, da ko zaslišiš kakršnokoli popačenje v zvoku, zmajnšaj glastnost in maksimalno mero glastnosti in pozicije potenciometra na ojačevalcu za svoj sistem si dosego.

Zvočniki v pasivnih zvočnih sistemih so praviloma krmiljeni s klasičnimi kretnicami, ki nimajo v globalnem nobobene zasčite posameznih zvočnikov v sistemu. To, da pri preobremenitvi crkne prvo visokotonec se dogaja večino pri cenejših izvedbah zvočnih omaric. Praviloma, če npr. priklopimo v en sistem 100W globoko/srednje-tonec skupaj s 100W visokotoncem v katerem je kretnica pravilno dimenzionirana in pravilno reže frekvence med njunim frekvenčnim prehodom, pri čemer je rez prav tako pravilno prilagojen posameznemu zvočniku in skupni zvočni sliki, bosta pri preobremenitvi zvočnega sistema crknila oba hkrati, ali enkrat en prej, drugič drugi, skratka, pri cenejših izvedbah se špara pri pravilni izvedbi kretnic, kar je posledica prenizkih rezov visokotoncev in s tem predčasnega odpovedanja le teh.

Omaža pri zvočnikih je ključnega pomena, anpak ne za sam zvočnih, anpak za ojačevalec. Če je predpisano, da ojačevalec da od sebe x watov pri npr. v tvojem primeru 6stih omov je to sistem pravilno dimenzioniran. Če obesiš gor večjo omažo zvočnikov si po domače povedano moč ojačevalca vrgej čez okno, saj jo porabi za premagovanje dodatnega bremena, ne pa za predvajanje glasbe. Nevarno postane, če je omaža zvočnih omaric nižja kot je predpisana ali najnižja obratovalna omaža ojačevalca. Prav ta scenarij se prične pojavljat, ko zvočnike ženemo blizu maximalnih obremenitev, takrat prične omaža zvočniku padat in predpostavimo, da imamo ta sistem 6ohm oj.- 6ohm zv., ter oboje 100W in npr. da je ojačevalec sposoben gnat zvočnih pri 2ohmih, pol ob padcu omaže zvočnika iz npr. 6 na 3 ohme ojačevalec več nima 100W anpak 200W pod predpostavljenim bremenom, kar pa je bistveno preveč za 100W zvočno omarico. To je samo en scenari, katerih pa je ogromno.

Sam imam Yamahin ojačevalec moči 2x75W R.M.S. in B&W-jeva zvočnika moči 120W R.M.S. in sistem doseže neko kulturno glastnost za poslušat že pri parih watih, pričemer imajo ti majši zvočniki povsem podobne občutljivosti okrog 90dB pri 1W obremenitve.

Poldi112 ::

>To, da pri preobremenitvi crkne prvo visokotonec se dogaja večino pri cenejših izvedbah zvočnih omaric.

Ne, visokotonec navadno crkne zaradi clippinga, ki je posledica prešvoh ojačevalca.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zvezdica27 ::

lp,

dobro, samo clipping ni problem zvočnikov, ampak ojačevalca (pa še to v bistvu ni problem, samo preveč ga goniš). In že pred clippingom se lahko pojavi distorzija zvoka zaradi preslabotnih zvočnikov (hrešči). To sta dve ločeni stvari, četudi se lahko isto sliši (overdrive zaradi ojačevalca ni isto kot hreščanje zaradi slabih zvočnikov).

To je razlika, kot je pojasnil kalumi, pri zvočnikih z malo ohmi - 4 ohmskih zvočnikov ne boš skuril, ker bo šel k vragu ojačevalec (ali pa vsaj zaklipal).

Jaz si res ne morem predstavljati, da bi sam do te mere nažigal stereo...

Zdaj ne vem - kot je kalumi napisal, dober sistem ti dela vrhunsko tudi na manjši moči. Slab sistem lahko goniš do daske pa ne bo efekta. Kolikor jaz vem so teli Onkyo hišni kini bolj entry-level... tako da na njih lahko še tako goniš na glas pa ne bo kvalitete.

ne vem...

b

kiko1987 ::

Če sedaj potegnem skupni imenovalec iz vseh vaših odgovorov ugotovim naslednje: Ker imam ojačevalec katerega izhodna moč je 100W
(6 OHM) sinusa in ker imam zvočnika, ki tudi omogočata obremenitev v območju od 50W do 100 W in sta 8 OHMska. Da lahko volumen pazljivo povečujem vse do 100% glasnosti in če nebo kakšnega popačenja teoretično tudi tam poslušam. Upam da je moje prepričanje pravo, prosim za potrditev, preden to v praksi preizkusim.

Poldi112 ::

Za noben ojačevalec ni zdravo, da greš na 100%. V grobem je ok da greš do 50%, ostalo mu pustiš za rezervo.

Podatki o wattih so bolj kot ne megla in vedno je bolje imeti več W na ojačevalcu kot na zvočnikih.Ker se skoraj ne dogaja, da bi skuril zvočnik z premočnim ojačevalcem, ker se lepo sliši, kdaj greš čez mejo.

Zakaj bi sploh hotel iti do 100%. Si tako zelo odvisen od glasnosti?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

kiko1987 ::

Poldi112 je izjavil:

Za noben ojačevalec ni zdravo, da greš na 100%. V grobem je ok da greš do 50%, ostalo mu pustiš za rezervo.

Podatki o wattih so bolj kot ne megla in vedno je bolje imeti več W na ojačevalcu kot na zvočnikih.Ker se skoraj ne dogaja, da bi skuril zvočnik z premočnim ojačevalcem, ker se lepo sliši, kdaj greš čez mejo.

Zakaj bi sploh hotel iti do 100%. Si tako zelo odvisen od glasnosti?


-aja ok, ne nism odvisen od glasnosti, dajem sam povdarek na kvalitetu zato sem si pa kupil tudi takšen sistem, ne pa neki kičasiti vesolski stolp z 900 lučkami :D,...sprašujem samo v primeru kakšne žurke ko gre stvar izpod nadzora in se začne navijati :D!!!

Poldi112 ::

Za primer žurke boš moral biti pač zraven. Ker pijanim gostom ni za zaupati. Enkrat sem posodil svoj sistem in ko sem ga dobil nazaj so bili vsi knofi max v desno - celo kanal - kar pomeni, da so debili poslušali samo desni zvočnik, ker nekomu ni bilo dovolj glasno :)
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

St235 ::

kiko1987 je izjavil:


-aja ok, ne nism odvisen od glasnosti, dajem sam povdarek na kvalitetu zato sem si pa kupil tudi takšen sistem, ne pa neki kičasiti vesolski stolp z 900 lučkami :D,...sprašujem samo v primeru kakšne žurke ko gre stvar izpod nadzora in se začne navijati :D!!!


Dajem povdarek kvaliteti in rad bi dal zvočnike na max, ne gre skupaj. ŠE tako dober ojačevalec in zvočniki ne bodo delal optimalno na 100% obremenitve. Rajši glej nekaj kar boš poslušal na 20% vsak dan, 50% ko bo kak žur v stanovanju in 70% če boš mel vrtno zabavo. Kupit nekaj kar komaj dlea pri 70% jakosti potem pa na žurih nabija na 100% je neumnost in ne boš nikoli imel kvalitetnega zvoka.

Pyr0Beast ::

Eh. Ko zaslišiš da se zvok popači odvij potenciometer in si označi mejo. To je vse kar rabiš vedeti.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zvezdica27 ::

lp,

grej zadnji odgovor. V končni fazi se da vse popravit (menjat zvočnik, popraviti ojač.).

Drugače pa z navijanjem volume ne navijaš tudi same glasnosti - zvok upošteva logaritemsko skalo, ne linearno (za dodatni decibel). Če rabiš šus bi si moral kupili posebej kakega lampaša samo za power amp. Ampak ne vem če to obstaja za 5.1

Po domače: lej, na 70% nimaš kaj skuriti - pol pojdi pa počasi naprej. Ko zahrešči ali zaklipa je to meja. Nažigaj še na 10% manj pa bo vse OK.

zz

Scorpia ::

Nam do zdej noben ojačevalec ni crknil če si poslušal tudi če smo imeli volume do max. Je pa večkrat crknil piskač, sam to me niti ne skrbi ker ga dobiš v conradu za dva evra. Tak da v avtu imam zmeraj nekaj rezervnih piskačev, pa na hitro zamenjam :) Smo pa imeli nekaj težav z ene dva ojačevalca, kjer jim je mosfet odneslo, popravilo pa tega tudi ni drago. Sam na koncu smo ugotovili, da so zvočniki imeli kar 4 ohm-a, a na škatli drugače pisalo. Verjetno je kdo menjal, sami pa nismo preverjali ko smo kupili zvočnike.
////

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Scorpia ()

KaLuMi ::

Poldi112, mas prav, clipping je lahko posledica, ki privede k uničenju zvočnika. Moramo pa se zavedati, da je to le en od scenarijev zakaj je lahko katera komponenta preopremenjena in posledično crkne.
Clippingi pa se pojavlja le pri ojačevalcih, ki imajo poddimenzionirane izhodne kondenzatorje za vzdrževanje trenutno izstopajoče moči. To si lahko predstavljamo tako, da kadar ženemo ojačevalec blizu maksimalne obremenitve mora bit ta sposoben držati zvočnik v magnetnem polju, če mu v tem trenutku ob npr. nekem udarcu basa ali bobna zmanjka zaloge moči shranjene v kondenzatorjih, ni več sposoben zadržati zvočnika v tem magnetnem polju in ga začne metat iz obratovalnega območja, temu se reče, da je zvočnik prekoračil Xmax polje ali delovni hod membrane. Posledica je popačen zvok ali hreščanje. Pri nadaljnem navijanju glastnosti lahko na ta način skurimo ali raztrgamo zvočnike. Ta scenarij se ponavadi pripeti, kadar je ojačevalec šibkejši od zvočnikov, ko pa je situacija obrnjena, pa je ojačevalec sposoben zvočnik držat v magnetnem polju, tudi ko prekoračimo nazivno moč zvočnika. To pomeni da imamo npr. v 100W zvočnik spuščenih 120W. Zvočnik še bo vedno igral in morda še zvok ne bo popačen. Ko pa bomo dosegli recimo 150W pa bo dejansko preveč za tuljavo zvočnika in ta bo pregorela. Samo to se redko zgodi, saj prej se prekrmili sama kretnica zvočnika in tako spusti prenizke frekvence visokotonca in le ta pregori.
Če je ojačevalec pravilno dimenzioniran, bo lahko pri podanih 100W-tih dal ven tudi 100W in ne bo prihajalo do clippinga.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: KaLuMi ()

Scorpia ::

Kalumi o kakšnem magnetnem polju govoriš? Zvočnik ni šans da raztrgaš in podobno, kar v filmi gledaš. Zvočnik pa tudi ne gre iz magnetnega polja, ker je centriran. Če nebi bil, zvočnik bi praskal po tuljavi. Tako da zvočnik sam od sebe in od elektrike ne more iti ven iz magnetnega polja, edino če ga z roko vržeš :) Zvočnik se največkrat uniči zaradi enosmernega toka, pa tudi če bo ojačevalec 100w, zvočnik pa 500w, bo ojačevalec še vedno sposoben uničit zvočnik.

Bom še nekaj prilimal iz enega drugega foruma:
Na ojačevalcu imamo lučko clip. Ponavadi je ta lučka rdeče barve. Vklopi se takrat, ko ojačevalec doseže res svojo maksimalno moč; ko spusti v zvočnike enosmerni tok (ponavadi teče izmenični).
To je resno stanje, ko so zvočniki v nevarnosti, da se uničijo. Najprej se ponavadi uničijo visokotonci, nato pa basi. Ko ojačevalec spusti enosmerni tok lahko uniči tudi še take velikane med zvočniki. Tako lahko tudi 200W ojačevalec uniči 1000W zvočnik.

Veliko ojačevalcev ima neke vrste rele, ki prepreči enosmerno napetost in ojačevalec izključi, vendar je že nekaj sekund dovolj, da zvočnik popolnoma uniči.

Da pa ojačevalca ne privedemo v tako stanje pa obstaja limiter; dinamična zaščita, ki preprečuje, da v ojačevalec pride prevelik signal in da se ne zgodi prej omenjena situacija. Danes ga imajo skoraj vsi sodobni ojačevalci in kretnice.

Najbolje je, da imamo ojačevalec, ki ima večjo moč (RMS), kot pa sam zvočnik. Vendar pa moramo pri vseh stvareh paziti; slišati moramo namreč, ko začnejo zvočniki "kričati na pomoč", se pravi ko začnejo hreščati. Takrat moramo obvezno zmanjšati moč signala.
////

KaLuMi ::

Kot si rekel, ojačevalec pošilja sinusni frekvenčni signal zvočnikom, ki se nahaja v območju od nekaj deset do par tisoč hercov. Ta signal je izmeničen in skrbi, da tok, ki teče skozi tuljavo navitja ustvari silo, ki odriva in vleče membrano iz mirujočega položaja. Da ojačevalec zvočnika ni sposoben držati v magnetnem polju sem mislil v smislu, kadar pri veliki obremenitvi ni več sposoben ustvarjati enakomerne sinusne frekvence pride do frekvenčnih konic, ali tako rečeno, povečanja enega dela sinusnega signala, ki ga bi lahko tudi imenovali kratkotrajni enosmerni tok, ki pa prekomerno napenja membrano navzven in navznoter. To napenjanje sega in izven mej obratovalnega hoda zvočnika. Če je prekomerno napenjanje preveliko, lahko zvočnik raztrgamo.
Da je zvočnik centriran je čisto drugo področje. Vsak zvočnik ima praviloma manjšo rumenkasto centrirno membrano, ki služi, da je navitje centrirano v magnetnem kanalu in prav tako omogoča premočrtno potovanje membrane navzven in navznoter.
Nekaj moremo ločit. Imamo vhodni (šibki) signal in izhodni (ojačan) signal. Kadar se glasba posname se posname z neko jakostjo signala (praviloma se decibelna skala vhodnega signala meri do npr. -30, -25, -20 do vrednosti 0 in pol navzgor do +3, +6 ali podobno). Nula je jakost signala, pri katerem še ne pride do popačenja v signalu. Signal je posnet z jakostjo okrog vrednosti 0. Vrednosti, ki pa prekoračijo ničto vrednost pa so limitirani z limiteri tako, da ne pride do popačenja že v vhodnem signalu, torej v posneti glasbi. Teh 0dB šibkega signala pa predstavlja predvajano zvočno jakost X dB, če je zvočnik napajan z 1W ojačanega signala ojačevalca, pri čemer je X odvisen od občutljivosti posameznega zvočnika ali celotnega zvočnega sistema. Podobno situacijo imamo pri ojačanem signalu.
Na profesionalnih koncertnih napravah imamo rack komponente, ki znajo limitirati vhodne signale inštrumentov in jih vzdrževati v mejah, da so za končne stopnje sprejemljivi, če pa obstajajo limiteri za ojačane signale pa ne bi vedel. Mislim pa, da večina Hi-Fi aparatur nima vrajenih limiterov, ali pa me je že povozil čas, hehe.

Pyr0Beast ::

Clipping se pojavlja, ko signal doseže max. napajalno napetost, višje ne gre, zato je raven.
Kondiji nimajo nič pri tem. Sicer, če je zadeva poddimenzionirana to nekaj šteje.

4Ohm zvočnik lahko furaš s 100 ali pa z 200V. Ko zabije membrano do kraja, veš da si prekoračil mejo, pa se clippingu ferša tudi približaš ne.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

kiko1987 ::

Zakaj imajo te višje cenovne komponente VOLUMENSKO skalo podano npr. od -75dB pa do +xx dB, ne pa tako kot npr. neki stolp v številkah od 0 do 50?

Romzi ::

Poldi112 je izjavil:

>To, da pri preobremenitvi crkne prvo visokotonec se dogaja večino pri cenejših izvedbah zvočnih omaric.

Ne, visokotonec navadno crkne zaradi clippinga, ki je posledica prešvoh ojačevalca.


Visikotonec crkne zaradi clippinga ja, ker je edini zvočnik v sistemu ki nima filtiranih ekstremno visokih frekvenc (clipping je v realnosti skoraj pravokoten signal, ki je sestavljen iz večkratnikov osnovne frekvence in ti večkratniki imajo zelo zelo visoko amplitude). Bas in midrange imajo navzgor omejene frekvence s kretnicami, kar odpravi (ali vsaj omili) efekt, zaradi katerih crkujejo visokotonci.
LP

Zvezdica27 ::

lp,

vidim, da ste eksperti. Zanimivo branje, fajn tema.

Bi pa opozoril, da ta teorija včasih ne drži: iz drugih vod: če bi se pravil zmeraj držali, tudi hendrix ne bi pogruntal overdiva (distorsion). Pri njegovem kitarskem delu je ključen clipping (res pa da lampaši delajo drugače in da je cel point ravno v tem). Drugi majstri grejo v druge ekstreme, tudi z zlorabami zvočnikov, je pa res, da so zvočniki danes narejeni za to (včasih niso bili, so jih redno kurili) (in da so narejeni za samo ozek del frekvenc. ožji kot hi-fi). Seveda lahko skuriš tudi lampe, a nikdar ojačevalca samega. To je tudi del zasnove lampašev. Pri tranzistorjih je seveda drugače, ker ni "varovalk" (lampe) ki bi crknile ko je res preveč.

Ali clipping lahko uniči zvočnike? Ne vem. Glede na izkušnje pri kitarskih ojačevalcih, ni variante (100w feršterker in to pravi 100w (okoli 300w RMS), ne ti domači kvazi 100w in - pazi to - 2 x 150 w zvočnika. Ves čas na clippingu (overdrive) in to deset let. brez posledic. Običajno sicer uporabljajo 4 zvočnike (300w), samo jaz sem imel drug kabinet (samo 2). Tako da... res je da ni hi-fi, a vseeno - dovoljena meja obremenitve zvočnikov je odvisna samo od zvočnikov (zasnova, frekvence itd...) Ojačevalec je bolj posreden. Slabi zvočnika pa so seveda druga zgodba



Hi-fi pa je druga, bolj zapletena zadeva. Tu pa clipping in hreščanje nimata mesta. Mislim da fantu, glede na njegov relativno osnovni hišni sistem ne pomagamo. Odgovori so že zgoraj.

Za res kvaliteten zvok pri ekstremni glasnosti pa bo seveda moral globlje seči v žep (in po moje zaiti v klasične stereo vode). Sam recimo teh "profi" hi-fi zadev nisem imel doma in ne vem kako je.

Malo offtopic, samo zelo lepa tema za debato.

zz

Poldi112 ::

Kitarski ojačevalec je aktiven in to je velika razlika - ni primerjave. Jasno da težje uničiš tovarniško uparjeno kombinacijo, za katero je od začetka jasno, da ne bo delovala v nobeni drugi kombinaciji, kot pa neko random kombinacijo ojačevalca in zvočnikov, ki so prilagojeni fleksibilnosti in že v osnovi delani s poudarkom na kvaliteti in ne na glasnosti.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zvezdica27 ::

lp,

zadeve niso uparjene, daleč od tega, paziti moraš le na pravo upornost (pa še to... lej, da ti ne razlagam kaj vse smo delali). Ojačevalci (glave) so ločene od kabinetov (zvočniki). KOmbinacij imaš nebroj in jaz v okoli 10 letni polprofesionalni glasbeni karieri še nisem doživel, da bi kdo uničil zvočnik (razen nalašč, mehansko), tudi sam sem nekaj časa uporabljal bistveno šibkejše zvočnike, brez posledic. Konkretno: imel sem omenjeni ojačevalec 100 (300)w na paru 50w zvočnikov, na koncertih do fula, drugač ene. Rokenrol. Res je da so ti zvočniki narejeni za zlorave, a ne uničiš ga, NI OPCIJE.

Še danes, recimo, delajo popolne replike zvočnikov iz 60-ih in 70-ih, da se doseže isti zvok kot včasih. Da ne omenjam, da obstajajo tudi bistveno močnejši ojačevalci (tudi 150 pravih w, torej na oko nekje okoli 450 w RMS). Zvočniki se menjajo, tako da tukaj ne gre za uaprjene zadeve, res pa je, da so bolj anmenske in da so frekvenčno šibki. Pri hi-fi je zadeva druga, ojačevalci drugi.

Eni ojačevalci so nalašč "over-clippani", znamka Mesa boogie je prav znana po tem, zvočniki so isti (nekateri dajejo nalašč šibkejše). Vox ac30 je zaradi designerske napake isti, clipping takoj, en sam overdrive - se prodaja kot žemlje (zvok Queen). Kuriš lampe kot kadilec čike, ne zvočnikov.

Drugače pa imaš tudi za hi-fi stereo lampaše, tudi končne stopnje na lampe. Nisem štromar, samo ne vem če je njihova zasnova drugačna - se pa seveda s tranzistorji zadeva niti pod razno ne more primerjati.

Saj pravim, da je tema ful zanimiva, sam tehničnih ozadij ne poznam, a vem da je včasih clipping zaželjen (pa čeprav je njegova osnova pri lampah druga, res pa je, da je clipping tudi na trazistorjih lahko zelo lep in včasih zaželjen - spet brez posledic za zvočnike). Vse to seveda za kitarske ojačevalce.

Hi-fi pa vem da je druga zgodba, že s temi watti, kaj šele kvalitetno izvedbo reprodukcije. Največja razlikapa je pri zvočnikih.

Torej: glede na naslov teme: dovoljena obremenitev zvočnkov je povsem odvisna od njihove zasnove - po mojem niti ne od ojačevalca - če so le-ti heavy duti, ga ne skuriš. Dokaz lahko dobite pri vsakem garažnem bandu. Pri low-cost hi-fi je to pač problem. Povsem na koncu pa: če se zahteva tako zahteven zvok pri taki glasnosti, je pač potrebno kupiti ozvočenje v pravem pomenu besede. Tam težav ni. Vemo pa kje je cena.

zz

Zgodovina sprememb…

KaLuMi ::

Yo,

Romzi, po moje v nekem normalnem sistemu ni mogoče uničiti zvočnika z višjimi frekvencami, ki jih je sposoben predvajati, saj pri tem moči samega izgodnega signala nismo prekoračli, tresenja membrane pa prav tako ne, saj je pri višjih frekvencah tresenje membran majnše in s tem tudi hod majnši. To lahko vidimo tudi po velikostih zvočnikov, saj za višje frekvence so zvočniku narejeni, majnši so lahko. Problem vidim, če bi zvočnik moral predvajati frekvence, ki so nižje, kot jih je sposoben predvajati. Če npr. priklopimo nefiltriran visokotonec direktno na ojačevalec, ga scvremo v trenutku.

Pri kitarskih ojačevalcih, ki imajo vgrajene sklope za kotrolirano popačenje (distosion), se popači šibki signal, ki pol potuje v končno stopnjo in se tam ojača. Tako pride do zvočnika signal, ki je sicer v osnovi popačen, toda za končno stopnjo enak kot vsak nepopačen signal. Tako pri kitarskih ojačevalcih ne uničujemo zvočnikov.

Glede aktivnosti in pasivnosti. Pasivni so zvočniki, ki nimajo vgrajenih ojačevalcev, aktivni pa npr. kitarski ojačevalci, ali pa računalniški zvočniki ali podobno, ki imajo v ohišju skupaj z zvočnikom vgrajen tudi ojačevalec, katerega lahko aktivno krmilimo.

Lp

Scorpia ::

Sam tudi še nikoli nisem videl da bi zvočnik uničil z višjimi frekvencami, sej višje frekvence lahko predvajaš tudi ob normalni glasnosti, pa se zvočnik ne bo uničil.

Sam si takole razlagam zakaj se visokotonec prej skuri, kot drugi zvočniki. Sem že prej gor opisal. Visokotonec ima zelo mal hoda, skoraj nično ker z prostim očesom ne moremo videti. Ker je mebrana bi se reklo non stop v enem istem položaju, je tisti del tuljave obremenjen in ta del se tudi uniči ko pride do clipa ali enosmerne napetosti. Zato visokotonec utihne ali začne potihoma delat.
Zanimiv primer so srednjetonci od 13-20 cm premera. Če do njih pride enosmeren tok, se bo tuljava uničila tam kjer se bo našla mebrana. Imam par zvočnikov doma ki še čakajo na popravilo, pri enem zvočniku če potiho poslušaš, hrešči. Ko pa daš naglas, začne lepo igrat, ker mebrana ne igra več na zažganem delu tuljave. Pol imam tudi drug zvočnik, kjer potiho lepo igra, ko pa daš naglas pa hrešči. Do zdej pa se nam noben nizkotonec ni uničil, pa smo tudi poganjali v clipu pa se ne uniči. Sicer verjamem da je tuljava že boga, sam igra pa še zmer :)
////

Zvezdica27 ::

lp,

samo opomba, da obstajajo tudi kitarski ojačevalci, kjer se distorzija (clipping) dela na končni stopnji in ne samo na pred-ojačevalcu. Ni jih več veliko (čedalje manj, razvoj gre v smer kot si jo opisal, kalumi), a so še. Vsi stari kitarki ojačevalci pa so clippali oziroma overdrivali na končni stopnji (recimo stari enokanalski marshalli). Če ga nisi privil, ni bilo overdriva. Da si dobil overdrive si ga torej moral dati "do daske". Kurile so se lampe, zvočniki ne (oz. raje recimo da skoraj ne). Sam sem imel tovrstnega - Laney, oznake se zdajle ne spomnim več.

Tudi sicer pa novejši kitarski ojačevalci zaklipajo na končni stopnji (preverjeno), ker imata tako pred-ojačevalec kot končna stopnja lampe. In nad določeno mejo lampe pač overdrivajo/zaklipajo. Res pa je, da je tendenca sodobne glasbe, da se naj to ne bi več dogajalo (nekateri novejši marshalli tako v končni stopnji nimajo več lamp ampak gre vse na tranzistorje). Stvar zasnove.

zz

Zgodovina sprememb…

Romzi ::

Brezveze razlagat, že vse veste...
LP

ProBook4740 ::

ZDRAVO
Sam imam novi PA aktivni sistem (dva zvočnika po 250W in mešalko). Zanima me kakšna je meja oz. kako močno jih lahko navijem (npr.: ko bi rabil največjo glasnost ----> zvočnike na 80%, mešalko do konca?), da jih nebi skuril oz. strgal membrane ali uničil tuljave? Na mešalko imam priklopljene klaviature ter mikrofone; za petje ter ozvočitev harmonike.
Kako pa je kaj z prikazovalnikom dB na mešalki? Naj se "zeleno polje" giba na 0 oz. max. +3? Kako naj potem navijem zvočnike oz. do katere meje, če bi jih rad maksimalno, še varno ojačal?
Hvala za nasvete

Scorpia ::

zvočnike na 80%, mešalko do konca... načeloma na tak načina, ne moreš skuriti zvočnike. Vse je odvisno od končne stopnje, torej samega ojačevalca, koliko je sposoben kvalitetno oziroma brez popačenj poganjati zvočnike. Torej moreš poslušati in boš videl kmalu, do kje je meja. Ampak spet odvisno, od glasbe katero vrtiš.
Z mešalko sicer nimam izkušenj, ampak ponavadi nimaš vse do konca privito. Kolikor vem, vsako glasbilo ima različno, koliko odda zvok od sebe, vključno z mikrofonom. Zato imaš ta prikazovalnik db, kjer vravnavaš vse to. Karkoli že, mešalka naj te malo manj skrbi, ker tam vravnaš iz katerega kanala želiš, da je bolj izrazito. Lahko je tudi +3, važno je da pri končni stopnji opaziš, kdaj pojenja moč. Če imaš kvaliteten PA sistem, je težje zvočnike skuriti. Mebrano pa malo verjetno, da boš pretrgal, če že, je napaka v proizvodnji ali starost...
////

Janac ::

Ko se bo pojavu clipping oziroma bo zvok izrazito popačen se načeloma zniža...

Map ::

Da ne bom nove teme odpiral.

Imam ene stare zvočnike in en star ojačevalec. Niti ne vem kolko je kaj staro, ampak rabim samo parkrat na leto in takrat zadostuje. Je pa en problem. Na prostem se zvok porazgubi in mora biti glasnost višja in pri zvišani glasnosti začne hrušeti in ne mislim na popačanje zvoka in malce hrušenja, ampak samo hrušenje. Tudi če je glasnost na računalniku preveč visoka se sliši hrušenje med glasbo. Mislim da je kriv ojačevalec, ker pač ni dovolj močan za takšno glasnost in pri takšni glasnosti ne zmore oddati kvalitetnega zvoka. So lahko kako krivi zvočniki?

SaXsIm ::

Sicer ne vem za vas, ampak sem delal z že več profi ozvočenji in ponavadi se ojačevalce odpre 90% oz do konca. Res je potem pri takšni zadevi nujno imeti dobre komponente v celotnem signal chainu, da na koncu ne ojačaš šuma, ampak takšna je praksa. Recimo pri ADR opremi, ki je aktivna, noben kos opreme sploh nima potenciometra za ojačanje, ampak so ojačevalci ves čas na ful.

@ProBook4740 - zvočnike daš kamot na 100%, oz če imaš bolj cheap robo (the box, samson, ...) nekje med 75 - 100%, na mešalki pa naj bo stereo out (oz kateri output bus že uporabljaš) nekje okoli 0. Gledati moraš, da ti signal ne klipa že na mixerju. Na zvočnikih načeloma ne bi smel biti problem, aktivni imajo skoraj vedno zaščito in limiter. Seveda pa je vprašanje, kako kvaliteten je tvoj sistem - poceni roba ni nujno, da klipa, je pa zvok pri večji glasnosti obupen - sam bi to opisal kot dretje.

@Map - bo treba kakšne karakteristike podat. Sicer če so zadeve vsaj približno v istih specifikacijah, potem z menjavo ojačevalca ne boš naredil tako zelo veliko, tudi zvočniki imajo svoje omejitve (max zvočni tlak).
SaXsIm

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: SaXsIm ()

ProBook4740 ::

Hvala za odgovore.
Kak vem, da clipa na mešalki(mešalka je analogna oz. pasivna)?
Vem, da ni dobro če mi ves čas utripa lučka PEAK (če zelo navijem gain).
In še eno vprašanje, morda za v mojo prihodnost: kolikšna bi naj bila potrebna moč (RMS) posameznega PA zvočnika, za priklop klaviatur ter mikrofonskega sistema harmonike za igranje v živo v odprtih prostorih do cca. 200 ljudi?

Hvala za odgovore

Zgodovina sprememb…

Map ::

SaXsIm je izjavil:

@Map - bo treba kakšne karakteristike podat. Sicer če so zadeve vsaj približno v istih specifikacijah, potem z menjavo ojačevalca ne boš naredil tako zelo veliko, tudi zvočniki imajo svoje omejitve (max zvočni tlak).

Na pamet vem, da so ojačevalec in zvočniki oboji Philips. Za več že moram pa pogledat.

Spajky ::

ProBook4740 je izjavil:

...kolikšna bi naj bila potrebna moč (RMS) posameznega PA zvočnika, za priklop klaviatur ter mikrofonskega sistema harmonike za igranje v živo v odprtih prostorih do cca. 200 ljudi?
cca. min 2x200W RMS ...
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

SaXsIm ::

Odprti prostori in do 200 ljudi bo 2x 200W pomojem premalo. Sicer odvisi od zvrsti glasbe, vendar iz navedenih inštrumentov predvidevam, da gre za narodno-zabavno glasbo, za katero bi bilo to občutno premalo. Sam bi gledal minimalno 2x500 W za kvalitetno reprodukcijo zvoka, zraven pa bi razmislil še o nizkotoncih.

@ProBook4740 - peak ti utripa na posameznem kanalu, ker ti predojačevalec pobira premočan signal. Z gaini je ponavadi tako, za tišje vire zvoka jih odpreš bolj, za glasnejše manj. Sicer je to prav tako odvisno tudi od mikrofona.
SaXsIm

ProBook4740 ::

SaXsIm je izjavil:

Odprti prostori in do 200 ljudi bo 2x 200W pomojem premalo. Sicer odvisi od zvrsti glasbe, vendar iz navedenih inštrumentov predvidevam, da gre za narodno-zabavno glasbo, za katero bi bilo to občutno premalo. Sam bi gledal minimalno 2x500 W za kvalitetno reprodukcijo zvoka, zraven pa bi razmislil še o nizkotoncih.

@ProBook4740 - peak ti utripa na posameznem kanalu, ker ti predojačevalec pobira premočan signal. Z gaini je ponavadi tako, za tišje vire zvoka jih odpreš bolj, za glasnejše manj. Sicer je to prav tako odvisno tudi od mikrofona.

Hvala za odgovore.
Menim, da bo res premalo ja, saj imam 2x300W; gre sicer za polzaprti prostor, ki pa je iz lesa, ta pa bo verjetno absorbiral kar nekaj zvoka. To pomeni, da je skupna moč 600W? Kaj pa če dodam poleg 200W => je to potem 800W? A bi to zadostovalo (vsaj pribl., da ne bom skuril zvočnika --> po vaših izkušnjah) torej za narodno-zabavno glasbo (petje, klaviature in ozvočena harmonika), če privzamem, da ne gre za veselico oz. ples, ampak za prireditev, ob kateri se lahko gostje ob mizah tudi brez težav pogovarjajo ob spremljavi žive glasbe?
Kolikšna moč v RMS pa je potrebna za isto stvar za govore?
Hvala za svetovanje

Zgodovina sprememb…

Scorpia ::

Ce bo dovolj moci, bos moral v praksi pogledati. Dosti je odvisno od samega zvocnika (premera) in ohisja. Sem ze imel primer, ko je en zvocnik s premerom nekaj cez 40cm pri dosti manjsi moci, preglasil zvocnika s premerom 25 cm, ki sta imela vec moci. Je pa res, da sta manjsa zvocnika dalec lepse igrala...
////

PacificBlue ::

Imam dva stereo zvočnika(samostoječa) z 6 ohmi in 120 watov, ki priključena na 8 ohmski amp se izklopita pri daljšem nabijanju na 80 in več % moči?(amp ima neko varovalo) me pa tudi zanima, če bi stvar bolje funkcionirala z 8 ihmski zvočniki? ( v kar verjamem)
All reality is mental.

čuhalev ::

PacificBlue je izjavil:

Imam dva stereo zvočnika(samostoječa) z 6 ohmi in 120 watov, ki priključena na 8 ohmski amp se izklopita pri daljšem nabijanju na 80 in več % moči?(amp ima neko varovalo) me pa tudi zanima, če bi stvar bolje funkcionirala z 8 ihmski zvočniki? ( v kar verjamem)


Če ti odklopi tokovna začita, potem ja. Če ti odklopi DC zaščita, potem ne. Kako to ugotoviš? Bog vedi. 8-) Osciloskop. Če vidiš porezane vrhove, potem ne moreš ničesar narediti.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

kako narediti ojačevalec (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
22925343 (8336) N4m31355
»

Kako naj vem koliko prenese aktivni zvočnik in nekaj vprašanj okoli akustike

Oddelek: Zvok in slika
223450 (2974) jest10
»

Kater oz. kakšen ojačevalec potrebujem ?

Oddelek: Pomoč in nasveti
242742 (2426) Meizu
»

Priklop radio stolp zvočnikov na avtoradio

Oddelek: Na cesti
213799 (3383) jest10
»

Rabim razlago nekaterih pojmov.

Oddelek: Zvok in slika
141677 (1247) pure00

Več podobnih tem