Vsi bomo darovalci organov

offtopic

Ziga> "Po drugi strani pa ne zmorem dojet razočaranja nad nivojem komunikacije, kamor sta padla Daedalus in imagodei. Ad personam, ki ga takooooo rada omenjata, ju kar dobro opiše. Škoda."

Well, vsaj kar se mene tiče: mogoče si je moje izvajanje res možno razlagat kot ad personam, ampak samo, če pogledaš zelo površno. Ni moj namen, da bi kogarkoli diskvalificiral kot sogovornika zaradi njegovih nazorov. Cela stvar se vleče še iz drugih tem, gre pa samo za to, da se bobu reče bob: če ima nekdo totalitaristične nazore, naj to tako pove. Ne pa se pretvarjat, da mu je demokracija domača, pa se je istočasno pripravljen odpovedat temeljnih svoboščin (in to zahtevat tudi od mene) za nek minimum varnosti.

Če je to tisto, kar te moti? Saj verjetno ne namiguješ na tisto drugo - na moje omenjanje slamnatih mož? Ker če pa nekdo tako divje zažiga ptičja strašila, pa čist zares ne moreš imet resne debate z njim - pa naj bo to 100x ad hominem...

Če je pa kaj drugega, pa prosim citat in če sem zares naredil takšno oslarijo, se bom pa tudi opravičil.

/offtopic

Daedalus je 19. feb 2010 ob 09:09 izjavil:

Jao. Še vedno imam pravico odločat (v nekem omejenem obsegu), kaj se ima s truplom zgoditi, ko umrem. To je moja pravica, kapiš? Tega večina tu ne razume sploh. Ne gre se za truplo, gre se za odločitve posameznika za časa življenja.

Seveda se gre za truplo. Zakaj misliš, da ti tvoj trenutni obstoj garantira neke neodtujljive pravice v prihodnosti? Zadnji stavek se bere, kot da se kot živ lahko odločiš za karkoli in je treba to spoštovati v nedogled po smrti? Zakaj že? Ne razumeš, da se s smrtjo morajo končati marsikatere pravice, ravno zato, ker nisi več živ in ker te pravice nimajo nobenega smisla za truplo? Človekove pravice so pač namenjene živim ljudem, pravice trupel so lahko (in morajo biti) drugačne.

Daedalus je 19. feb 2010 ob 09:09 izjavil:

Pejd nazaj, pa poglej kaj sem napisal o oporoki. A to ne vela, ko rataš truplo?? Če si truplo in nimaš pravic, zakaj se pol že kr zdaj ne nuca organov? Mater ste trdi.

Oporoka skrbi za vrednostno zapuščino, ki bo še naprej funkcionirala v tem svetu. Tvoje truplo pa je končalo svojo pot in gre samo še v sežig, torej nima nobene funkcije, grobo rečeno gre za smeti. Sicer se strinjam, da trupel niti slučajno ne smemo obravnavati kot kup gnoja, ampak konec koncev to v bistvu so. In če zagotovimo, da darovanje organov ne bo "pokvarilo" trupla v smislu estetike in podobnih nepotrebnih zapletov (npr. da en teden čakaš, da ti vrnejo truplo za pogreb), potem res ne vidim, kje je tak problem, če greš pač v sežig brez ledvic.

Daedalus je 19. feb 2010 ob 09:50 izjavil:

Kjer ti vidiš korist, so ostali ničvredni. Ker se gre za ene par posameznikov, jih lahko mirne volje povozimo. Tako nekak se to bere. Drugače pa ja, ne bomo prišli nikamor. Ko/če to sprejmejo, pa ustavna presoja vsekakor sledi.

Over and out.

Maš prav. Dejmo spoštovat "preseravanja" posameznikov, pa čeprav so zaradi tega na liniji človeška življenja. Zakaj bi recimo otroku določene verske skupine dali transfuzijo, če pa s tem povozimo njihovo dostojanstvo. Kri dugega bi mu rešila življenje, ampak menda ga ne bomo "umazali" in ga tako naredili nevrednega v očeh njegovih staršev. Bolje mrtev kot pa "neljubljen" s strani "dostojanstva povoženih" staršev.

Thumbs up Daedalus. Oba.

WarpedGone je 19. feb 2010 ob 10:06 izjavil:

Kaj pa brez oči, glave, desne roke?

7-10% manj pepela. Niti ne opaziš razlike v teži.

Me pa še vedno zanima kaj se zgodi s truplom če predstavlja veliko biološko nevarnost?

Dejmo spoštovat "preseravanja" posameznikov, pa čeprav so zaradi tega na liniji človeška življenja. Zakaj bi recimo otroku določene verske skupine dali transfuzijo, če pa s tem povozimo njihovo dostojanstvo. Kri dugega bi mu rešila življenje, ampak menda ga ne bomo "umazali" in ga tako naredili nevrednega v očeh njegovih staršev. Bolje mrtev kot pa "neljubljen" s strani "dostojanstva nepovoženih" staršev.

Keyser, a ti kdo preprečuje imet kartico darovalca? A komurkoli to kdorkoli preprečuje? Ne. Gre se zgolj za vprašanje, a lahko država privzeto "podržavi" dele tvojega telesa, ali je to nekaj, kar zahteva nedvoumno privolitev vsakega posameznika.

Kar se pa tiče situacije, ki jo opisuješ - obstajajo ja. In zaradi njih ljudje umirajo, ja. Kot sem že napisal - prisilno te nihče ne more zdravit (so neki mejni primeri, vem), ali tvojega otroka, če se s tem ne strinjaš. Nisem pričakoval, da bo večina to razumela. Sem pa pričakoval tak odziv. Tak da daj si duška, kaj čem drugega rečt.

na prvi pogled bi bil skoraj proti obveznemu darovanju organov. ampak ko na stvar pogledam racionalno vidim, da s tem ne bo nihče nič trpel, veliko pa ljudi pa bo pridobilo. tu sem spet proti držanju nesmiselnih zakonov in pravic, ki nikomur ne koristijo in samo škodijo.

Daedalus je 19. feb 2010 ob 09:09 izjavil:

Če si truplo in nimaš pravic, zakaj se pol že kr zdaj ne nuca organov? Mater ste trdi.

če si truplo res nimaš več pravic. dokaz pa je, da če tvoje truplo zaštiham v srce ne bom šel v zapor, ker nisi več živ.

če si truplo res nimaš več pravic. dokaz pa je, da če tvoje truplo zaštiham v srce ne bom šel v zapor, ker nisi več živ.

Em, wrong. Sej rečem, osnove.

Daedalus: Samo za info. A boš ti sprejel tuj organ, če se slučajno zgodi da ga v prihodnosti potrebuješ za rešitev tvojega življenja? Po defaultu sprejel ali odvrnil, kar konec koncev tudi lahko.. Da ali ne ?

Na to ne bom direktno odgovoril, ker pač ne gre. Je preveč odvisno od morebitne situacije in okoliščin.

Ker če ljudje po defaultu sprejemajo, morajo tudi po defaultu darovati.By my book.

Zakaj pol nimamo opt-out sistema darovanja krvi? By your book je vredno tolko, kot by my book. To je lahko kvečjemu osebno mnenje, ne pa norma.

Daedalus je 19. feb 2010 ob 11:09 izjavil:

če si truplo res nimaš več pravic. dokaz pa je, da če tvoje truplo zaštiham v srce ne bom šel v zapor, ker nisi več živ.

Em, wrong. Sej rečem, osnove.

Pa še namen zakonodajalca pri tem omeni - skrunitev trupla ne dokazuje, da ima truplo pravice. V bistvu isti člen tudi prepoveduje kremirjanje, saj s tem truplo oskruniš. Da se še posujem s pepelom - tole z nožem bi bilo rer neupravičeno, kremiranje pa je kao upravičeno...

WarpedGone je 19. feb 2010 ob 11:10 izjavil:

>> Kaj pa brez oči, glave, desne roke?
7-10% manj pepela. Niti ne opaziš razlike v teži.

Hja, vsi pozabljate svojce. Ko je človek mrtev, je dejansko odpadek ampak ne v očeh njegovih bljižnih in žalujočih. Podržavljenje trupla ni kraja umrlemu ampak kraja njegovim svojcem. Grem stavit da bi velika večina zagovornikov drastično spremenilo tole stališče, če bi bil tisti umrli slučajno vaš otrok, mama, žena, mož. Seveda, sedaj tega ne bo nihče na glas priznal. Ko pa si v taki situaciji, pa si nenadoma hudo navezan na tisto, kar je še ostalo in zelo občutljiv na to, kaj "sistem" počne z njim.

Ker če ljudje po defaultu sprejemajo

Ne, ni default sprejemanja organa ampak je predlog

Pravice svojcev torej se vmešavajo v opt-in in opt-out.

@deadalus: Po mojem bi se počasi moral odločiti, proti čemu si: proti uporabi organov ali te matra ta default sistem ali oboje, ker smo očitno zelo trdi, da ne razumemo argumentacije "trdosti". Žiga je imel kar prav.

Žiga je imel prav, seveda. Drugače pa še zadnjič, nedvoumno. Moti me default sistem.

In celoten problem je ravno to - da se privzema nek odgovor. Hočejo met binarnen postopek z default vrednostjo "družbi" v korist.
Oprostite - to je poseg v zasebnost.

Poenostavite raje birokracijo, da bo omogočala enostavno izražanje lastne volje in opredeljevanje.
Ne pa da zaradi obupno štoraste birokracije, preskočite vprašanje.

Jap, takole na kratko. Brez filozofiranja in ostalega nepotrebnega bloata.

je nerazumno in temelji na nekem čudenm strahu pred tem, da bodo ljudi potem pobijali za organe.

Kje sem pa napisal, da me je strah tega? Ne se iti preveč psihologije... ker sfališ.

ja pa veš kaj je namen tega zakona? namen je, da ne bi kakšni psihoti delali vaje na truplih, kako se izživljati potem na živih ljudeh.

Na kratko, zaščita trupla pred zlorabo. Tvoj case je pač padel - če truplo zaštihaš, seveda še kako (kazensko) odgovarjaš.

Na to ne bom direktno odgovoril, ker pač ne gre. Je preveč odvisno od morebitne situacije in okoliščin.

Oba veva o za kakšne situacije gre..Za takšne povprečne v katerih se nenadejano danes znajdejo ti ljudje ki kritično potrebujejo organ, da bi lahko naprej živeli in videli odraščati svoje bližnje.... Gotovo nisem mislil na 90 letnika z multiple organ failure... Ampak saj je bilo jasno, da se boš izmikal..Le zakaj, I wonder..
V primeru da ti jutri prične odpovedovati srce, evo...

Pa dejansko tvoj odgovor sploh ni tolk važen. Če jutri zaradi nekega razloga izgubiš zavest in nisi sposoben sam odločati, potrebuješ pa organ za sorazmerno normalno življenje (ne kot vegeta), bodo v bolnišnici naredili vse, da ti priskrbijo ta organ...In ti boš še kako hvaležen...Hočeš ali nočeš, po defaultu si prejemnik..Biti po defaultu darovalec, se pa izmikaš...Textbook definicija hinavščine...

Zakaj pol nimamo opt-out sistema darovanja krvi?

Z istim razlogom kot do sedaj nismo imeli tega opt-out sistema glede organov... Krvi se s trenutnim sistemom pridobi dovolj, zato ni potrebe. Če bi pa ljudje zaradi pomanjkanja donatorske krvi začeli umirati, in to ne v sorazmerno konstantnem številu, temveč naraščujoče, kjer praktično nebi bilo videti konca, potem verjami da bi imeli tudi ta sistem... In bilo bi še kako moralno, ter pravično do vseh..

Z organi je pa situacija vedno bolj kritična. Vedno več ljudi umira.. Prebivalstvo se stara, pravtako pa tudi kvaliteta življenja v vedno poznejših letih.... Pomanjkanje je in bo vsak dan večje..

In zakaj torej nebi direktno prešli na najbolj učinkovit, ter najbolj logičen/pravičen sistem?

Js tut, razumem pa zakaj imajo sedaj pri nas svojci "več besede" kot pokojnik, čeprav je to na prvo žogo "čisto mim".
Pokojnik je mrtev in on ne trpi več. Svojci pa so še tu in trpijo sedaj. Oni so odgovorni, da organizirajo in speljejo pokop in ga tudi plačajo. Je za pretehtat a se jih naj upošteva pri temu al ne.

Bol ko študiram o temu, bol se nagibam v smer da morajo met šanso overridat pokojnikovo željo.

hja, pa bomo pustili, da sorodniki overridajo npr. pokojnikovo oporoko?

... vendar mu pokojnik [ob izpolnjevanju zakonskih pogojev] lahko odvzame tudi to.

Ups, še en primer, ko je pravo nad voljo zapustnika (ki ne more odvzeti nujnega deleža) in dediča (ki si občasno ne zasluži niti nujnega deleža).

No, sicer pa - zakonito dedovanje je tudi zgolj opt out .

vendar mu pokojnik [ob izpolnjevanju zakonskih pogojev] lahko odvzame tudi to.

Pravna teorija to dopušča ja, vendar enkrat mesečno poslušam iz ust pravnice kako hudimano težko je v praksi to speljat. Težko == redko. Verjetno imajo sodniki dober razlog, da se temu izognejo, če se le da.

Kar se darovanja organov tiče, vse tiste, ki ste proti obveznemu je, je lahko globoko sram. Namesto da bi bili veseli, da lahko po smrti komu pomagate, delate neko dramo. In kot rečeno - organ bi pa z veseljem sprejeli, če bi ga potrebovali. Kako se že takim reče?

No, daj si še ti duška. Če se boš le boljše počutil, kr

Keyser, a ti kdo preprečuje imet kartico darovalca? A komurkoli to kdorkoli preprečuje? Ne. Gre se zgolj za vprašanje, a lahko država privzeto "podržavi" dele tvojega telesa, ali je to nekaj, kar zahteva nedvoumno privolitev vsakega posameznika.

Točno to, 1+

Ta logika ne drži vode. Mogoče za tebe, za mene ne. To je tako kot bi rekel, da smo po defaultu vsi prejemniki (nujne) medicinske pomoči. Kaj hočeš s tem povedat? Da se bo medicinski sistem potrudil vsakemu pomagat, kolker najboljše ve in zna? Ja sej zato ga mamo in plačujemo. Če temu ne bi bilo tako, bi v sedanji obliki zgubil smisel obstoja.

In kaj hočeš s tem povedat?

Kar se darovanja organov tiče, vse tiste, ki ste proti obveznemu je, je lahko globoko sram. Namesto da bi bili veseli, da lahko po smrti komu pomagate, delate neko dramo. In kot rečeno - organ bi pa z veseljem sprejeli, če bi ga potrebovali. Kako se že takim reče?

Kakšna logika je pa to? Non sequitor na kvadrat.
Če ne maram da nekdo drug odloča namesto mene o meni, sm kr avtomatsko proti in me mora bit sram.

Ne, sram naj bo tistega, ki tako sklepa.

Deadalus: A kot zadnjo potezo pa uporabiš tisto osnovnošolsko "to si ti, kaj sem pa jaz?" ?...

Nima smisla... Live long and prosper.. \\ //

Zakaj bi pomagali tistemu, ki je v komi zaradi slabega srca? Zakaj bi pomagali enemu, če mu pa lahko čez "en teden" vzamemo jetra in dve ledvici, da pomagamo trem ljudem.

Da bi kar avtomatično vzeli, sem proti. Da ti avtomatično dajo, sem za. Potem naj se pa vsak sam po svoji vesti odloči, kaj naj naredijo z njegovim telesom, ko nastopi smrt. Če je trenutni postopek preveč birokratski, naj ga pač poenostavijo.
Če grem še dlje, bi rekel takole. Vsak sam se odloči, kaj naj naredijo z njegovimi notrajnimi organi (npr. ledvici, jetra, srce...), če se človeka ne da rešiti. Te odločitve ne morejo preglasovati bližnji. Če se v času življenja nisi opredelil, se vpaša bližnje.
Če si se opredelil, da svoje truplo daš v znanstvene namene, je naloga svojcev, da to spoštujejo, če tega nočejo, se upošteva njihova volja.

En povzetek ...

Mislim da tukaj praktično ni nikogar,ki ne bi daroval svojih organov, če bi situacija tako nanesla. Samo debata je prešla iz nekega komentiranja zakona v medsebojna obtoževanja zaradi ne vem kakih idej o tem kdo ima daljšega.

Poanta tega zakona je, da bi bil vsak državljan po defaultu darovalec. Sam sem proti temu. Kot je bilo rečeno, naj spremenijo postopek za status darovalca (recimo preko interneta + certifikat).

Zakaj ne bi potem zaradi pomanjkanja zdravnikov in trupel vsak primeren postal še subjekt za obdukcijo? Kar po defaultu? Saj je samo truplo ...

Ali pa ali bi bili po defaultu testerji za cepivo za novo gripo? Bi prišla na dom pošta in bi vas kar lepo določili za testiranje? Najbrž se ne bi strinjali.

Vsak poseg države v osebne pravice je treba takoj ustaviti. Ne glede na javni interes.

Ima kdo sploh statistiko koliko organov presadijo pri nas na leto? In kakim pacientom? Javni interes najbrž ni v tem da pijančku zamenjajo jetra ... ali pač ???

LP I.

Invictus je 19. feb 2010 ob 15:57 izjavil:

Zakaj ne bi potem zaradi pomanjkanja zdravnikov in trupel vsak primeren postal še subjekt za obdukcijo? Kar po defaultu? Saj je samo truplo ...

Zato, ker s tem ne rešiš direktno življenja nekomu drugemu. Zato tudi ni sprejemljivo, da bi trupla predeloval v milo in podobne blodnje. Ključno tukaj je to, da se greš take posege če in samo če s tem nekomu rešiš življenje. To smo poudarili že približno 100x. Zaradi tega zakona ne bo profitiral nekdo, ki ima samo manjšo okvaro na srcu, temveč tisti, ki ima le še 3 mesece življenja, če ne dobi novega srca.

Invictus je 19. feb 2010 ob 15:57 izjavil:

Vsak poseg države v osebne pravice je treba takoj ustaviti. Ne glede na javni interes.

Absolutne svobode ni. Osebne pravice so omejene s pravicami drugih. Ti si že mrtev, nekdo drug pa ima še šanso. Zakaj bi imelo truplo pravico obdržati npr. eno ledvico, ki bo čez 2 dni itak upepeljena, če pa lahko živemu osebku pomagamo, da preživi?

Invictus je 19. feb 2010 ob 15:57 izjavil:

Ima kdo sploh statistiko koliko organov presadijo pri nas na leto? In kakim pacientom? Javni interes najbrž ni v tem da pijančku zamenjajo jetra ... ali pač ???

Prejšnji teden sem videl nekaj statistike, vendar nimam linka: na organe čaka nekaj sto ljudi, 30% ljudi na tej čakalni listi umre zaradi pomanjkanja organov. Javni interes ni menjati jeter po nekih kriterijih, temveč vsakemu, ki to nujno potrebuje. Čim vpelješ neke dodatne pogoje, prideš na izredno nevarna tla. Starejšim od 65 nima smisla presajati organov, ker niso več družbeno koristni. Športnikom tudi ne, ker so rizična skupina. Tebi ne, ker npr. delaš za računalnikom in ti, če se potrudiš, zadošča ena ledvica. Ne moreš se iti tako. Kakim pacientom, se sprašuješ? Takim, ki organe potrebujejo, ne takim, ki izpolnijo neke nejasne in sporne zahteve.

Tale zakon bi moral po hitrem postopku sprejet. Verjetno bi blo tko kot pri protikadilskemu: na začetku vsi glasni, sedaj pa je vse tiho in smo vsi skupaj zadovoljni.

Upam, da ti ne bo treba. Če pa ti bo, si boš pa mogoče premislil in mogoče organ tudi dobil. Odvisno, kako bo s tem zakonom.

To seveda nima nikakršne veze s tem predlogom zakona. Zavajaš, po domače povedano.

Še vedno je ta povezava zgolj špekulacija. Ker nimaš podatkov za naš prostor, ki bi kazali drugače. Al pa provajdaj link, če jih maš.