København - podnebna konferenca ZN

Zanimivo je,ko spoznaš da so ljudje, ki so pomagali razviti Al Goru "Co2 Trading Scheme", isti ljudje ki so sodelovali pri propadu Enrona ali kasneje pri propadu Lehman Brothers, ki je pripeljal svetovno ekonomijo v krizo. Ja še več denarja, recesija jim očitno ni dovolj...

dzinks63> Cilj 12-dnevne konference ZN o podnebnih spremembah je najti pravičen in globalen dogovor o boju proti podnebnim spremembam.

Mislim, da je čas, da slo-tech organizira z evropskimi sredstvi financirano 30-dnevno Continental Drift konferenco, kjer se bomo pogovarjali o tem, kako bi se najbolje zoperstavili drsenju tektonskih plošč.

Da izpostavimo hude težave, s katerimi se soočajo ljudje ob narivanjih, podrivanjih in lomljenju teh plošč, za kraj dogajanja predlagam potresno aktivno območje v južnem Pacifiku, recimo tule.

-manj se voziti z avtomobili,
-jesti Slovensko pridelano hrano (zaradi manjših transportov),
-jesti manj mesa (zmanjšati število živali),
-izboljšati toplotno izolacijo zgradb

Načeloma podpiram.

Samo kako bodo vsi ti "ukrepi" rešili "okolje"?

Mislim, da je čas, da slo-tech organizira z evropskimi sredstvi financirano 30-dnevno Continental Drift konferenco, kjer se bomo pogovarjali o tem, kako bi se najbolje zoperstavili drsenju tektonskih plošč.

A bosta s Thomasom naredila vsak svojo simulacijo, pa da vidimo, kaj nas čaka

Drugače pa podpiram zamisel in se prostovoljno javljam za predsednika plenarnega zasedanja o problemih Antarktike (kdo jo bo smel naseliti, ko bo ozelenela).

O.

Mislim, da je čas, da slo-tech organizira z evropskimi sredstvi financirano 30-dnevno Continental Drift konferenco, kjer se bomo pogovarjali o tem, kako bi se najbolje zoperstavili drsenju tektonskih plošč.

Da izpostavimo hude težave, s katerimi se soočajo ljudje ob narivanjih, podrivanjih in lomljenju teh plošč, za kraj dogajanja predlagam potresno aktivno območje v južnem Pacifiku, recimo tule.

Sam članstvo na forumu bi pa močno zrastu:D

Dogovorili se bomo tako da bomo rekli. OK. Pridi zdaj ti "global warming". Stopi korak naprej v naš globalni (ekonomski) sistem. Sprejemamo te. Bog pa verjetno nima časa za takšna pisma in bi tako ali tako pristalo takšno pismo v spam mapi. To je naš problem. Ne božji.

Vsak ki ljubi resnico se nima česa bati. Če je global warming scam nima dolgega roka trajanja po tem ko bo vstopil v main stream. Oziroma vsaj to ogromno količino resursov ki gredo zdaj v nič bo prisililo da se usmeri v nek rezultat ne pa v škodljivo ustvarjanje niča.

Pa bo pač avtomobil dražji za par procentov pa dodatna taksa na letalski vozovnici. Pa kaj. Bo pa pač avto 1 centimeter manjši pa bo cena spet ista. Pa gremo in zmanjšajmo emisije toplogrednih plinov. Zakaj pa ne. V čem je problem? Z emisijami toplogrednih plinov bomo tako v vsakem primeru nekaj počeli. Če jih ne bomo zmanjševali jih bomo pač povečevali. Pri miru že ne bodo. Če bo za to nekdo ki zdaj tuli v prazno nekaj konkretno dosegel se bo pa to tudi poznalo v denarnici? Se pravi kot uporabnik - temeljni delček kapitalizma - kaj pa je tebi mar če si tvoj sistem v katerem živiš polni proračun na račun tega če nekdo zvišuje emisije toplogrednih plinov ali jih nekdo zmanjšuje? To je popolnoma obskurno vprašanje.

Ta global warming če se ga sprejme bo zagotovo poskrbel za posodobitev, modernizacijo in nova sveža sodobna znanja in pristope. In to zagotovo blagodejno vpliva tudi na okolje? Dvomim pa da bo za to tisti ki se bo temu cilju podredil dolgoročno trpel škodo.

Pa še kot sem rekel. Če boš nekomu naložil neko obveznost ker boš trdil da segreva ozračje in škodi okolju bo zelo zainteresiran da to demantira. Tako da sam komaj čakam da global warming pride v main stream in pride resnica na dan. Ker pa gre za tako obsežen problem in tako intenziteto in večplastnost problematike ki se skriva pod tem pojmom pa si upam trditi da bo vse skupaj preraslo v nekaj kaj bo požrlo še mnogo več resursov rezultat bo pa še vedno nič če sedaj spet vse skupaj pade v vodo.

Global warming v tem trenutku in zdaj obstaja. Pa če hočemo ali ne. Tudi jutri bo tu. Bolje je to sprejeti in delati tako kot da obstaja. Vse drugo pa bo dalo slabši rezultat. Pa še nek mir bi preneslo sprejetje in zatišje. Ki si upam trditi da zna global warming uničiti od znotraj v primeru da ne sloni na resnici.

Tako da ja. Danes global warming imamo. In da. Politiki morajo to dejstvo sprejeti in podpisati dogovor. Te resurse je treba spustiti v sistem da storijo svoje. Da laž spremenijo v resnico. Ali pa da jih pohrusta resnica. Čas je da se gre naprej. Če temelji global warming na laži tako nima dolgega roka trajanja. Če temelji na resnici bo hvala bogu se začelo delati na tem problemu resno. V vsakem primeru je bolje da se dogovor sprejme.

Tako da ja. Danes global warming imamo. In da. Politiki morajo to dejstvo sprejeti in podpisati dogovor. Te resurse je treba spustiti v sistem da storijo svoje. Da laž spremenijo v resnico. Ali pa da jih pohrusta resnica. Čas je da se gre naprej. Če temelji global warming na laži tako nima dolgega roka trajanja. Če temelji na resnici bo hvala bogu se začelo delati na tem problemu resno. V vsakem primeru je bolje da se dogovor sprejme.

Torej praviš, da moramo ogromno resursov vržti v zmanjšanje izpustov "zlobnega CO2" (hint: beri temo o global warming), vmes pa se bodo oceani dvignili in milijone ljudi bo utonilo? Zakaj ne bi preprosto teh resursov preusmerili v preseljevanje potencialno ogroženega prebivalstva, če se bo res morska gladina dvignila? In kaj, če se motite in global warming JE, samo ga ne povzroča človek? Boste ogromno sredstev vrgli skozi okno, ko bi pa lahko bila preusmerjena v preventivno reševanje življenj in pa seveda v ekologijo (samo to vas "warming frikov" ne zanima, za vas je strupen CO2, svinec je sicer malo škodljiv ampak jebiga).

In kaj, če se motite

To je tisti problem ja. Kdo se moti. Za to se mora global warming spustiti v main stream. Da se to razčisti.

Glede ekologije pa tako. Osebno me ne moti če se več sredstev vlaga v ekologijo. Zakaj pa ne. Važno da so delovna mesta in da je nek zaželen rezultat. Brez argumentov pa tako ali tako ni nič.

Glede članka pa afera climategate je stara nekje 11 - 13 let. Nesmiselno se je pogovarjati sedaj o njej pred tem vrhom. Morda kasneje. Ko se to podpiše in se zadeve umirijo. In lahko znanstveniki na podlagi takšen ali drugačne afere pogovarjajo in vlečejo svoje zaključke. Laiki do njih zagotovo ne bomo prišli in potrdili ali ovrgli global warminga teorije. Mi lahko kvečjemu navijamo. Osebno si želim da se to teorijo sprejme potem pa da vidimo če bo vzdržala presojo v real time ali gre za laž.

Tega argumenta pa da če je nekdo proti ekologiji in je za to proti global warming teoriji pa ne sprejmem.

Če si že proti global warming teoriji potem bodi proti global warming teoriji in ne pogojuj tega s tem da ima neposredno povezavo s tem ali si za več ekologije ali ne.

Ti lahko če bi teorija global warming bila resnica dosežeš preprečitev najhujšega pa pri tem nisi niti malo podvržen kakšni ekologiji.

Ne sem rekel da se o tej aferi lahko pogovarjamo ko bo sporazum podpisan. Zadeva je stara 10 - 13 let. In kdo pride z takšnimi argumenti po tolikih letih na nek vrh nekaj podpisovat in se dogovarjati je nekredibilen. Z vidika tega vrha je to nepomembna zadeva. Ker potem moraš podati tisto resnico ki je v raznih razpravah dokazih in argumentih starejša za nekje 10 let. Ne pa kot izhodišče postaviti tiste zadeve!

Drugače pa tukaj kjer jaz sedaj sedim je včasih bilo morje. Tako da sam se zavedam da se narava nenehno spreminja. Zavedam pa se tudi dejstva da človek je sposoben danes spreminjati naravo. In tudi vreme z svojim početjem če bi spreminjal me ne bi čudilo. Predvsem pa se ne bojim resnice. Zato bi tudi rad da global warming pride v main stream. Pa da se razčisti. Ekologija in vlaganje v ekologijo pa tako z ali brez global warming teorije je sedanjost. To nista 2 zadevi ki bi bile druga z drugo pogojeni.

Lahko rečemo tudi tako. Global warminga ni ampak v ekologijo bomo vložili več. Lahko pa rečemo Global Warming je. Posledice bomo omilili popolnoma v nasprotju z nekimi splošnimi težnjami po ekologiji.

Tako da lepo prosim. Ne neposredno mešati teorije global warming z ekologijo. Na prvi pogled že morda to sodi skupaj. Ampak glede na tisto neskončno temo ki bi jo naj prebral verjetno ste prišli že v njej na neki točki do spoznanja da to ni neposredno povezano? Treba bo ločiti ekologijo od teorije global warming. In ko pride v main stream se bo verjetno to kaj hitro zgodilo? Pa tudi znanstvene razprave o resničnosti global warming teorije se ne smejo nanašati in povezovati z ekologijo. To je popolnoma nepotreben privesek razpravi ki bolj rodi neke obračune o popolnoma drugih zadevah. Ekologija se lahko v debato vključuje le kot recimo temu sredstvo za doseganje cilja. Po tem ko se na podlagi preizkusov in spoznanj dokaže neko stanje. Pa četudi bom rekel global warming teorija pade ko pride v main stream to še ne pomeni da se bo manj vlagalo v ekologijo denarja. Morda celo več če bo več resursov na voljo ki bodo usmerili sile v neke nove prakse in tehnologije in znanja.

Spremembe ozračja če meniš da ne povzročamo se pač motiš. Vprašanje je le če je posledica pravilno določena.

In na podlagi česa boš to dokazal?

Preproste meritve? Naprimer kakšne takšne?



Torej ozračje kot sem rekel se zagotovo spreminja. Kako le da se nebi? Brez tega osnovnega dejstva pa bi teorija global warming res prilezla visoko? Če bi bil graf ravna črta? Ali kaj ste v oni temi ki bi jo naj prebral ugotovili da je graf takšnih meritev ravna črta?

Kot sem rekel. Podpiše se naj zadeva in naj se global warming prenese v main stream. Pa bo takoj jasno kaj je res in kaj ne. Resursi pa bodo se usmerili drugam. Dokler bodo pa laiki kot ti in jaz bili političen boj pa bo stanje takšno kot je. Veliko resursov ki gre v nič. Ali misliš da če se dogovor ne podpiše da bo zadeva šla stran? Ti praviš da si nekoč verjel v to da je global warming teorija resnična. Sedaj pa verjameš da ni. Koliko resursov in časa je bilo za to potrebnega? In kakšen je rezultat? 0.

Prej ko se teorija prenese v main stream prej bo obveljala ali padla. In šli bomo naprej? Ali kaj naj še počakam 20 let naslednji vrh in rečem isto. Ti pa boš govoril naj si grem prebrati tisto temo ki bo še 10 krat daljša? Ne. Sam zagovarjam podpis sporazuma in ukinitev tiste teme. Naj potem vsi resursi iz produciranja niča se prelijejo v sistem pa se z njim spopadejo. Pa da vidimo kaj je res in kaj ne. Če si proti v bistvu nisi nič bolj za resnico kot tisti ki je za. Ampak le za odlog.

Mislim, da je čas, da slo-tech organizira z evropskimi sredstvi financirano 30-dnevno Continental Drift konferenco, kjer se bomo pogovarjali o tem, kako bi se najbolje zoperstavili drsenju tektonskih plošč.

Kam nakažen donacijo za stroške organiziranja? Pa še Lučko povabimo, da kaj pametnega pove. In seveda - ne bom se branil kake vidnejše funkcije pri organizaciji...

Za vse Luckine fane in tiste, ki to se niso:)
http://www.rtvslo.si/spored/modload.php...

Zanima me kako je dokumentarec zastavljen, kaj bo najbolj poudarjeno, upam da
ne bo zgolj govora o GW. Predvsem me zanima, kaj bo povedal Detela.
No, bomo vidli zvecer...


"ali tega nočejo
ali tega ne smejo"

V mnozici ki nekaj tuli, ne smes tuliti drugace...ker si izlocen. Kdo ima prav? Ponavadi tisti, ki so tiho:)

Nekaj butcev se trudi narest nemogoče. Podnebne spremembe so namreč del zemlje, ta pa to počne že od nastanka(se spreminja). Mi kot ljudje lahko bolj malo vplivamo na vse skupaj.

ali tega nočejo
ali tega ne smejo

Znanstvene srenje - najbolj ustrezen izraz ki ga najdem - ne delujejo kot herojske asociacije resnicoljubnih posameznikov ki iščejo resnico.

Ne. Znanstvene srenje delujejo kot ideološke ali politične organizacije ki resnico že imajo v posesti, samo dokazati jo je še treba. Za resnico so dovoljena vsa sredstva, ker resnica je največ. Seveda je dovoljena tudi vsaka laž, ki je resnicina služabnica.

Nekatere teh srenj imajo to srečo, da je njihova ideološka predpostavka dovolj faktična in nekorumpirana (takorekoč brezmadežnega rojstva) in tiste se privlečejo do resnice, kakor se pijanec privleče do ulične svetilke, ki mu pomaga zlesti iz luže, koder se je prej valjal.

Hja, tko do gre. Bolj ali manj random change v glavi in nonrandom selection v realnosti.

Čisti kalvinizem - eni so izbrani (po sreči), ostali govorijo oslarije, ker so ideološko zajebani.

Think about! Think about it the recursive way also.

Vsi tisti, ki bodo v Københavnu reševali svet in nam podražili bencin pa še kaj, si bodo te podražitve seveda komot privoščili.

o+ nevone

Oh, imam, imam, ti pa res nimaš. Čeprav si iz ene tistih hord, ki jih tako prijazno omenjam. Oziroma, zato še toliko bolj.

Znanost deluje kakor sem rekel. Bolj ali manj random ugibanje in sestavljanje hipotez, potem pa realnost pokaže, kako je s kakšno. Mnogi iz srenje soočenja ne prenesejo. Tudi Einstein ni prenesel soočenja s kvantno mehaniko. Tudi Rutherford, ki je začel z razbijanjem atoma, se nikoli ni sprijaznil z možnostjo atomske bombe. Tudi Kelvin se ni nikoli srajznil s tem, da je Sonce ene tisočkrat starejše kot je mislil on.

Ampak ni važno kaj kdo prenese, samo reality check je važen.

In kako tale "moja" teorija pojasni naprimer AGW fijasko? Odlično.

Včasih samorekurzija ne škodi.

Seveda bo pa večina pripadnikov teh srenj trdila, da gre za herojske in čisto nesebične projekte izključno za veliko dobro človeštva. Public Relations.

da je vsak dan v časopisih, po radiju in na internetu ni dovolj?

Ne, ni jim. Če bi bila to splošno priznana verska dogma, potem bi bili a zadovoljni mogoče. Ni važno potem kaj je z vremenom dejansko, dogma je varna pred realnostjo.

Čas je da se debata preseli v main stream. In da se premakne iz neskončnih udobnih tem na forumih in iz večernih debatnih krožkov ob čaju in piškotih. Predvsem za to da se pridobi tisti element ki je nujno potreben in sedaj manjka. Odgovornost.

Sam se ne bojim v bistvu nobene opcije. Podpis da. Podpis ne. Razlika je verjetno le v tem kako hitro in odgovorno se bo vse skupaj odvijalo. In v tem ali bodo države solirale ali delovale skupaj.

Nenazadnje mi Slovenci že plačujemo kazni zaradi preveč izpustov CO2 in jih tudi v prihodnosti bomo če jih ne bomo zmanjšali? Tudi davki pri avtomobilih bodo se temu prilagodili. In na podlagi tega bomo izbirali tehnologije s katerimi bomo proizvajali energijo... Ali mi kdo upa trditi da temu ni in ne bo tako?

Global Warming se mi že gremo. In se še ga bomo šli. Ampak tako kot se gremo slab komunizem združen z slabim kapitalizmom zadnjih 18 let. Tako se bomo šli še slab global warming če ne bomo prevzeli odgovornosti da naložimo odgovornost. Pa ne mislim odgovornost do ekologije. Ampak odgovornost do tega da se pride do resnice. Tega pa ne moreš doseči z dvopolnim sistemom. Kjer nečesa uradno ni. Ampak v bistvu še kako je. Tam kjer ima politika prste vmes nikoli ne gre le za znanost. Ampak ko utišaš politiko in ji vzameš stran igračo potem če ni znanstvene podlage bo kaj?

Ne. Znanstvene srenje delujejo kot ideološke ali politične organizacije ki resnico že imajo v posesti, samo dokazati jo je še treba. Za resnico so dovoljena vsa sredstva, ker resnica je največ. Seveda je dovoljena tudi vsaka laž, ki je resnicina služabnica.

Sej se redko strinjama. Sam ko maš prav, maš pa prav z odliko.

Kako se ga gremo? Če bi višanju CO2 sledilo gretje ozračja bi še LAHKO iskali korelacijo tukaj, tako pa tudi tega ne moremo. Preprosto nimate dobrih argumentov, problem je, ker je ideja o "global warming" prodrla v vse pore civilne in večinoma tudi profesionalne družbe in se sedaj to jemlje kot neka "sveta religija". Še film Al Gora, ki ima kup napak - sploh pri grafih - se predvaja po šolah.

Pa da dodam še evojih 5 centov. V zadnjih desetletjih so politične elite izguble kr lep kos moči napram ekonomiji, oziroma kapitalu. Zdaj jim pa prav pride tole jadikovanje okoli GW, ker lahko ob taki podpori kapitalu nazaj sunejo del moči in na novo definirajo razmerja na tej relaciji. Zato pa politiki tako hvaležno asistirajo doomsday histerikom. Pa dodajmo še v miks bremzanje v tem trenutku še ne tako močne globalne konkurence in pol mamo prodajo zelenih tehnologij tistim, ki si jih lahko najmanj privoščijo. Vse v imenu ohranitve nivojev CO2 in lastne prednosti v svetu.

jure,

nič nisi zastopil - spet.

Dedalus,

Prav imam ponavadi tudi takrat, ko ti tega ne veš. Velikokrat z odliko.

Vidiš kako slabo razumeš. Ni zarota, prej brezglavi stampedo v neko arbitrarno določeno smer. Nekateri stampedi kam pridejo, nekateri nikamor.

Znanost bo treba vreč s pediestala. Znanost kot institucijo, seveda. Čas je, da se streznimo in prenehamo s čaščenjem "nesebičnih znanstvenikov, ki se borijo za dobro vsega človeštva". To je zastarel in naivni pogled na znanost. Tudi čisto neznanstven.

prenehamo s čaščenjem "nesebičnih znanstvenikov, ki se borijo za dobro vsega človeštva".

Kdo pravzaprav to počne? To čaščenje je v resnici podtaknjen slamnati mož tistih, ki mislijo, da poznajo kakšno boljšo pot za napredek od znanstvene.

O.

Zdaj si pa ti tisti ki je podtaknil slamnatega moža (morda zgolj iz površnosti, ne vem).
Pod vprašajem ni znanstvena metoda, temveč ljudje, ki so razglašani za znanstvenike, pa si tega ne zaslužijo.
V glavnem ravno zato, ker ne spoštujejo znanstvene metode. Na primer poneverjejo in fabricirajo podatke o globalnem segrevanju. (razen če je to kaka nova oblika znanosti, ki je jaz ne poznam)

Drugače pa teorija global warming je tako nekaj kaj bo v relativno kratkem času pa če storiš kaj ali ne storiš nič sama sebe potrdila ali ovrgla. Nekdo bo zagotovo izpadel velik idiot. Tu se strinjam.

Relativno kratkem času? Ob raznih zgovarjanjih na te in one naravne cikle ne bo hitro nobenega zaključka. Glavni akterji pa ne bojo izpadli neumno, kar poglej Lučko pa kaj je trdila 30 let nazaj.

Predvsem je moja želja in zakaj se bolj nagibam k podpisu kot proti podpisu ta. Če imaš neko zadevo ki močno (in čedalje bolj) vpliva na sistem. Sistem pa je ne priznava (ampak se močno zaradi tega spreminja) dobiš kaj? Slab global warming. Zato ker nekaj na sistem vpliva in ga spreminja malo tu malo tam... Nimaš pa nobenega temelja ki bi ga spodkopaval in bi temeljil na nekih realnih dejstvih. Nimaš nobene odgovornosti in sploh ne veš kaj delaš. Neke solistične akcije. O čem se sploh naj pogovarjaš če uradno nečesa ni dobivaš pa vprašanja dnevno na to temo?

Teoretiziraš. Drži se teme in debate. Sem te zgoraj vprašal, kaj je po tvojem to, da se "debata preseli v main stream". Pa dal sem ti konkretne odgovore, zakaj teorija global warminga, ki bi ga povzročal človek ne drži. Že mogoče zaradi tega, ker se zadnjih 10 let ne greje, če se že gremo, ampak so še mnogi drugi vzroki.
Drugače se lahko pogovarjamo o ekologiji - kako omejiti izpuste svinca, žvepla, saj, SOx, NOx, niklja in vseh ostalih škodljivih snovi v ozračje/okolje. To bi morala biti dosti bolj pomembna tema, kot pa nekaj, na kar konec koncev sploh ne moremo vplivati. Mogoče lahko razstrelimo Himalajo, če imaš kakšnih 1000 jedrskih bomb viška, to bi moralo vsaj malo vplivati na ozračje, če bo dosti prahu pa lahko kar precej.

Ja zame je relativno hitro še v mojem življenju. V primeru da dosežem neko solidno starost. Tako da sam bom resnico zagotovo izvedel. Tako ali drugače. Tega se ne bojim da je nebi.

Tvoje življenje je v primerjavi z Zemljino starostjo zeloo kratko in v glavnem so nam dosedaj vsa merjenja dala samo kratkoročna nihanja temperatur, tudi če naše merjenje kaže hlajenje je čisto možno da se dejansko greje (kar se že 10.000 let od konca ledene dobe), edina bistvena sprememba, katero sicer nismo direktno izmerili je bila MWP (Medieval Warm Period) in je bila bolj stabilna (toplejša sicer, kot današnje temperature) in pa LIE - Little Ice Age.

Res pa je kot sem zgoraj omenil da bi pa lahko pred vrhom top 100 inštitutov podalo svoje mnenje in na podlagi tega bi sprejeli odločitev in podpisali dokumente. Ampak to je nerealno. Samo dejstvo da so glavni protiargumenti 10-13 let stare afere pove vse. Podpis - odgovornost - znanost. To je pot ki je meni najbližje.

Mnenje ima vezo pri religiji. Znanost se dogaja z dokazi in s ponovljivimi poizkusi in študijami. Vsekakor ne s prikrivanjem podatkov.

Alternativa je: nepodpis -neodgovornost do sprejetih odločitev in solistične akcije - populizem in demagogija.

Populizem vidimo vsak dan v medijih - seveda je PRO man-made global-warming, ne pa proti. Tukaj mešaš. Javnost in mediji so odločno ZA to tezo, ne proti, kot ti stalno trdiš. Hint: Al Gore - šole. Da? Sem to povedal že vsaj petkrat? Pa povej, kako bomo odgovorni do nečesa, česar ne moremo kontrolirati?

P.s.: prosim, da si malo bolj konkreten, ker drugače resne debate odpadejo. Tema o Global Warming je bila prestavljena v ložo ravno zaradi takšnih težav.