Iranske volitve 2009

Imho se je policija v veliki meri samoiniciativno držalo nazaj. Nekako tako, kot je bilo pri nas v naši 10-dnevni vojni, ko marsikateri vojak ni hotel streljati na sorojake.

AnonimkeOP> So se ti protesti zdeli mirni?

Ja. Pravzaprav so bili mirni vse dokler niso začeli islamistični rjavosrajčniki razbijati avtomobilov in ljudi.

AnonimkeOP> komu pa odgovarja policija, ki je držala pripadnike milice stran?

Ljudstvu, predvsem.

Brane2> Kojekakvih šenlučenja Izraela bi bilo dokaj hitro konec.

Demokratičen, gospodarsko uspešen in tehnološko napreden Iran ne pomeni isto kot Iran brez jedrske tehnologije (in tudi ne Iran brez jedrskega orožja) in Iranci se mu trenutno niso pripravljeni odreči. Volili so tipa, ki zagovarja njihov jedrski program.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/...

Obljubljajo, da bodo protestnike s silo umaknili s cest. Zvečer bo žalovanje za padlimi z nošenjem sveč (pozorni bralci se bodo gotovo spomnili podobnih množičnih protestov s svečami v Teheranu 12. septembra zvečer leta 2001).

Šahov režim je padel po približno letu žalovalnih ciklov, ko so 40 dni po vsakem masakru (muslimani po tradiciji 3., 7. in 40. dan žalujejo za preminulimi) žalovali za padlimi in je prišlo do ponovnih spopadov. Prepričan sem, da bo v tej krizi ta benchmark presežen, saj je komunikacijo danes težje ustaviti. Posnetki ljudi, ki se ne branijo pred nasilnimi izbruhi represivnih organov, ti pa jih do smrti pretepejo ali pa ustrelijo, bodo v Iran curljali, ker oblasti tega zdaj, ko je ušlo ven iz Irana, ne morejo več preprečiti.

Seciranje ponarejanja na malo bolj znanstven način.

Tole sem prebral v današnjem Delu na strani 8, bom kar citiral del članka:

"Trinajstega julija 1989 so v njunem stanovanju ubili kurdska politika Abdela Rahmana Gasemluja in Abdulaha Gaderija, skupaj z njima še tretjega Kurda Fadela Rasula. Storilci so izginili v iranskem veleposlaništvu in pozneje neopaženi odšli iz države...

Fair enough. Sedaj pa povej še, koliko Palestincev itd je Izraelski Mossad ugasnil na podoben način in koliko so mu težili zaradi tega.

Hudiča, saj je bil o tem posnet celo nagrajeni film...

Aja, da Turkov niti ne omenjamo. Pa Kurdom delajo težko štalo še danes, povsem mimo osnovnega človeškega sočutja.

Ampak Turki so seveda sedaj "good gyus", ki bi vsekakor morali postati del EU, vsaj glede na želje USA.

No če bi prebral do konca bi ugotovil, da je verjetnost zgolj 0,5%:

The probability that a fair election would produce both too few non-adjacent digits and the suspicious deviations in last-digit frequencies described earlier is less than .005. In other words, a bet that the numbers are clean is a one in two-hundred long shot.

Če bi se dalo kvantificirati še vrsto drugih zanimivosti kot npr. blazno hitro objavo rezultatov in priznanje klerikov, da je v 50 okrajih bilo oddanih več glasov kot pa je sploh registriranih volilcev, sem precej prepričan, da bi brez problema prišel na tvoj željen odstotek.

Brane2> Ampak Turki so seveda sedaj "good gyus", ki bi vsekakor morali postati del EU, vsaj glede na želje USA.

Jaz bi tudi Iran rad videl v EU - Iran, ki je podoben Dubaju.

Brane2> Do nepravilnosti prihaja tudi na "čisto normalnih" volitvah. Sama njihova ugotovitev ne pomeni še neveljavnih volitev.

Ampak pri "čisto normalnih" volitvah je verjetnost, da so številke take, kot bi si jih nekdo preprosto izmislil, približno 0,5%. Če so bile številke objavljene prehitro, če vsi razen zmagovalnega kandidata vztrajajo, da je šlo za prevaro (čeprav so vsi iz dobesedno istega tabora) in če je na vsaj 50 voliščih _dejansko_ bilo več izpolnjenih volilnih lističev kolikor je volilnih upravičencev...

Vse skupaj močno smrdi po prevari, jebiga. Če ni bilo prevare, se ponovitve volitev ne bi nihče otepal, ker je jasno, da trenutni rezultati so sumljivi in ker (če ni bilo prevare) očitno rezultat ne bi bil bistveno drugačen, če se volitve ponovijo.

http://www.chathamhouse.org.uk/files/14...

Zelo natančna analiza. Preberi.

Brane2> Kaj bi lahko vrhovni vodja izgubil ?

Iluzijo demokracije, ki iz ljudi potegne večjo produktivnost, kot bi despotizem, ter zmanjša beg možganov.

DeusVult> Vidiš, to mi ni jasno. Praktično vsi kandidati, ki so imeli resno možnost zmagati, so podpirali islamsko teokracijo in jedrski program. Zakaj bi potem priredili rezultate volitev, kot jih obtožujejo demonstranti? Jaz ne vidim smisla.

Ti marsičesa ne vidiš.

Med kandidati so razlike precejšnje. Ahmadinedžad podpira pretepanje žensk, ki si drznejo pokazati lase. Musavi temu ostro nasprotuje. Ahmadinedžad podpira financiranje milic, ki nagajajo Izraelu. Musavi temu ostro nasprotuje. Ahmadinedžad podpira cenzuro in izolacionizem. Musavi temu ostro nasprotuje.

Musavi je grožnja trenutni oblasti, saj ima za vse, kar zagovarja, islamska republika pravno podlago. Islamska republika ima v ustavi zagotovljene pravice, ki so precej podobne našim in če lahko Musavi trenutni establišment prisili v spoštovanje teh pravic, potem je Iran že reformiran in svoboden.

Tudi Danska, Švedska in Združeno kraljestvo so parlamentarne monarhije, pa jih to ne ovira pri tem, da so nadvse demokratične države.

Čas je že, da se Islam redefinira kot sodobna religija, združljiva z demokratično državo. Čas je, da se Koran začne interpretirati tako, kot se interpretira Biblijo - v skladu s sodobnimi načeli o človekovih pravicah in v skladu s spoštovanjem do drugače mislečih. Islam ima tako in tako bogato zgodovino strpnosti in odprtosti. Koran je v preteklosti že bil osnova za koncepte kot so svoboda govora in izražanja in svoboda veroizpovedi. Religija naj se umakne, kamor spada - na nivo intimnega odnosa človeka s samim sabo, na nivo družine in verske skupnosti.

A zato se torej gre, komunisti/liberalci bi radi kastrirali islam, kot so Krščanstvo.

DeusVult> A zato se torej gre, komunisti/liberalci bi radi kastrirali islam, kot so Krščanstvo.

Ja, ti bi pa rad do smrti bičal žensko, ki v javnosti pokaže gležnje, ker prehitro teče, al pa jo kar zažgal na grmadi, ker je preveč lepa, pa te ne mara.

Taki ste (bili) verniki, (če|dokler) niste (bili) kastrirani.

Ja, ti bi pa rad do smrti bičal žensko, ki v javnosti pokaže gležnje, ker prehitro teče, al pa jo kar zažgal na grmadi, ker je preveč lepa, pa te ne mara.

Taki ste (bili) verniki, (če|dokler) niste (bili) kastrirani.

A sem slučajno rekel, da zagovarjam islam? Ga ne, ker je neciviliziran kult, zagovarjam pa načelo suverenosti in da se ne vtika v to, kar počnejo drugi in po kakšnih pravilih to počnejo.

V križarskih vojnah je bil princip popolnoma tak, kot tvoje mišljenje - vsiliti drugim svoj način razmišljanja. Pa se s tem verjetno ne bi strinjal, a ne?

Blasphemy, you proved my logic wrong!

tsh2> saj bi tudi ljudje v zahodnih državah pod hitlerjevo okupacijo lahko živeli "relativno" mirno, če se mu ne bi upirali in ga sprejeli kot svojega diktatorja. ampak tega niso hoteli in so izbrali upor in vojno

See, that's where you're wrong!

Nazaj v šolo, fant moj.

Upam, da te ni kakšen župnik nategnil s takole tragikomično različico zgodovine.

A zato se torej gre, komunisti/liberalci bi radi kastrirali islam, kot so Krščanstvo.

Heh, če nas to naredi komuniste/liberalce, potem sem tudi jaz zraven.

Pa si mogoče kdaj pomislil, da ne gre za to, da bi bila vera kakorkoli nekompatibilna z moderno družbo, ampak konflikt nastane zgolj zato, ker moderna družba vero a priori zanika?

Jaz sem govoril o limanju (katerekoli) religije in Države. Religija je zadeva posameznika, ki v organizaciji Države ne sme biti uradno zastopana, kjerkoli. Kar pa ti doma/v prostoih za obrede počneš, me pa ne briga, dokler ni direkt nelegalno in dokler se vsi vpleteni strinjajo. Moli h komer češ. Ko se mi boš pa htel v imenu "Boga oca" al pa religije vsest na oblast - se boma pa grdo gledala. To, da pa večina ljudi rabi neko obliko Boga, da funkcionira, mi je pa znano in čisto nemoteče dejstvo. Dokler seveda mi v imenu tega ne uzurpirajo oblasti al pa mi na ulici težijo, kako bom gorel v peklu, ateist frdaman.

Ga ne, ker je neciviliziran kult, zagovarjam pa načelo suverenosti in da se ne vtika v to, kar počnejo drugi in po kakšnih pravilih to počnejo.

Načelo popolne suverenosti države je kompletno mrtvo od konca druge svetovne vojne naprej. Vsaka država je na očeh mednarodne skupnosti in le-tej za kake resne pizdarije tudi odgovarja. Sicer se definicija resne pizdarije spreminja glede na čas in politične agende ostalh držav... sam časi, ko so lahko države interno delale neomejene pizdarije, so mimo.

Tole samo po sebi ni ravno "trden" pristop. Če se npr. homoseksualnost razglasi za prepovedano reč, morebitne istospolne igrice v domači spalnici postanejo javni problem. Nelegalnost je preveč spremenljiv princip, da bi se obešal nanj.

Pravno gledano je še najbolj objektivna reč. In ker v pravni državi pač ne moreš drugače presojat nekega početja drugače. Ne morš folka na sodišče postavljat na podlagi tega, ker ti ni všeč da hodijo za križem/čepijo na tepihu/v parku prepevajo hare hare krišna krišna. Za osnovne smernice tega, kar je lahko razglašeno za nelegalno, mamo pa Ustavo, kup deklaracij, cel sistem sodišč, pritožbene postopke, ipd.

V Iranu danes je homoseksualnost nelegalna. Se ima torej iranska država in družba vso pravico vpletat v početje v spalnicah? Nelegalnost tega početja pravi da ja. Js pravim pa da ne in da je problem v njihovem pravu. Legalnost/nelegalnost je napol luft, legitimnost je bolj oprijemljiva reč.

V okviru njihovega pravnega sistema, ja. Kot se je dalo v okviru pravnega sistema ZDA prodajat in kupovat sužnje. Pol se je pa pogled na (ne)legalnost takega početja spremenil v okviru istega pravnega sistema. Kar je edini (dolgoročni) garant, da neka ureditev obstane. Legitimnost je pa vedno tricky zadeva... kar je legitimno zame, ni nujno tudi zate. Tako da IMO je ravno obratno - legitimnost je "luft". V okviru prava lahko govoriš o legalnosti/nelegalnosti. Legitimnost/nelegitimnost je "pripomoček" oziroma, ni garant zakonitosti. Če pa se hočeš it pravno državo, pa rabiš najprej legalnost. Ne glede na to, da se mogoče vsem ne zdijo tvoji postopki legitimni.

edit - Cerar o legalnosti in legitimnosti

Ali kdo izkorišča proteste?
Na naše vprašanje, če so protesti spodbujeni oz. financirani s strani zahodnih držav, pa Šterbenc svari, da ne smemo biti preveč naivni in ob tem razlaga zapleteno zgodovino države, proti kateri Izrael že skoraj 30 let vodi izredno močno propagandno vojno. "Prikriva se podatek, da v Iranu živi najštevilnejša judovska skupnost na Bližnjem vzhodu izven Izraela. Američani že nekaj let prek svojih posebnih enot v Iranu podpirajo neperzijske protirežimske skupine oziroma izvajajo posebne operacije. Če upoštevamo vse to, potem moramo biti pri ocenjevanju sedanjih dogajanj zelo previdni."

Ob tem pa je treba poudariti še, da sta srednji sloj in mladi - poglavitni sestavni del protestnikov - nezadovoljni s slabšanjem ekonomskega položaja in povečevanjem neperspektivnosti. "To so gotovo nastavki za izbruh spontanega revolta po percipirano nepoštenih volitvah. Vendar pa se ni mogoče znebiti občutka, da demonstracije izkorišča nekdo drug oz. da demonstranti morda celo nehote nastopajo kot instrument v rokah zahodnih strategov iz ozadja," svari Šterbenc.

Tako meni Dr. Šterbenc.

Se opravičujem ker sem vas zmotil debati o tem kako Iranci preganjajo homoseksualce, kar je seveda edino pravilno. Na zgoraj napisano bi lahko rekel, da bo kakšen izmed zgoraj navedenih "pogojev za demokratizacijo" v jeseni prisoten tudi pri nas, pri tem mislim na številne mlade, ki zdaj prihajajo iz šol in tiste, ki so že na borzi dela. Nimajo ne perspektive in ne dela.

Pravica do zasebnosti, je temeljna človekova pravica, ki jo prepoved homoseksualnosti direkt krši. Zato je trditev "Kar pa ti doma/v prostoih za obrede počneš, me pa ne briga, dokler ni direkt nelegalno" nevarna. Homoseksualnost je lahko direkt nelegalna, ampak je vtikanje v zasebnost vseeno nelegitimno in narobe. Opravičevanje vtikanja z nezakonitostjo početja je v tem primeru zgrešeno.

Če je homoseksualnost nelegalna, pol se v primeru suma izvajanja le-te lahko opravi s sodnim nalogom utemeljena hišna preiskava, kjer se zbira dokaze o nelegalnem početju. In v tem primeru je zaradi kazenskega postopka pravica do zasebnosti trenutno suspendirana. Vigilantstva in pravno faljenih postopkov ne zagovarjam. Zagovarjam pa tole (iz istega linka):

Ideal je seveda hkratno legalno in legitimno ravnanje oblastnih in drugih državnih in družbenih institucij ter vseh posameznikov, ki te institucije predstavljajo. Ker pa v praksi tega ideala večkrat ni mogoče uresničiti, se moramo v takšnih primerih odločiti, čemu dati prednost. V pravni državi mora imeti prednost pravo. Čeprav tudi to načelo – tako kot nobeno drugo človeško vodilo ravnanja – ni absolutno, pa je treba nanj vedno znova jasno in glasno opozarjati ter s tem spodbujati ozaveščenost o družbenem pomenu prava in pravne države. Če se mora npr. nek državni organ ali funkcionar odločiti, ali naj ravna všečno državljanom, tudi če s tem »malce« ali pa celo »malce bolj« krši pravo, ali pa naj raje spoštuje pravo in se morebiti državljanom celo »malce« ali »malce bolj« zameri – je odgovor jasen: spoštovati mora pravo. Če tega ne stori, ga sicer lahko razumemo, vendar pa nikakor ne smemo odobravati njegovega ravnanja. V nasprotnem primeru se namreč s tem sproži plaz podobnih ravnanj vseh nosilcev oblasti, kar vodi v nepravno družbeno stanje, tj. v stanje, v katerem postane v končni instanci odločilna prevlada gole moči oziroma nasilja.

A je zdaj jasno? Al se me bo še naprej obešalo na posamezne izjave in probalo iz nih delat case tam, kjer ga ni?

@telbanc - v vsaki državi imaš prisotne razne interesne skupine "od zunaj." V bolj urejenih država v obliki uradnih organizacij, v bolj divjih je vse skup na pol ali nasploh ilegalno. Sam, zdaj pa zrelativizirat vse režimu neljube dogodke na delo teh organizacij in ljudem pripet oznako neumnih lutk, je pa zelo nevarno in neumno. Sem že napisal zakaj. Zdaj, če si marksist al pa kaka varijanta fašista, pol gre razumet. Če nisi, ti pa na logičnem nivoju nekaj ne štima.

edit - dodal celoten odstavek

Vendar pa se ni mogoče znebiti občutka, da demonstracije izkorišča nekdo drug oz. da demonstranti morda celo nehote nastopajo kot instrument v rokah zahodnih strategov iz ozadja," svari Šterbenc.

In BTW, se še komu zdi vsaj rahlo smešno to, da, ko gre za poštenost volitev, moramo sprejeti kot dokaz štetje "števila petk vzandjih dveh pozicijah številke posameznega volivca" itditd, ko pa omeniš neenako obravnavo tega glede na ostale primerljive incidente vsepovsod, od izjav posameznih držav, preko prikaza v medijih itd pa dobiš odziv v stilu "ja, ja svet je grd, vse v njem pa relativno, sedaj pa utihni in ne kvari atmosfere" ?

Peace?

Peace.

@Brane - ja, od nekarih dobiš tud take odzive.