Izkoristek

Hja je. Popularno je sicer misliti da ne, ampak je. Peči imajo lahko 100% izkoristek. Če ni dimnika, tudi praktično.

Thomas nobena peč nima 100% izkoristka. katerokoli gorivo uporabiš gre nekaj energije za sam kemični proces izgorevanja, nekaj v toploto, nekaj v dim in paro pri določenih gorivih pa ostane tudi pepel.
100% izkoristek, ki ga oglašiujejo nekateri proizvajalci kurilnih peči za centralno so izrčunani na tak način kot je izračunana moč PC zvočnikov 400W za 2.500 SIT .

Sploh pri 100% pretvarjanju v toploto ni nobenih problemov. Vsaka energija se (še prerada) popolnoma spremeni v toplotno.

Zato to ni prevelik čudež, da gre neka oblika energije 100% v toploto.

Kaj pa pri toplotni črpalki? 1 kWh električne energije "da" kakšne 3kWh toplote. A ma to 300% izkoristek?

Bo treba definirati tale izkoristek malo bolj natančno, kaj sploh mislimo. To je en tak ... slabo definiran pojem.

Lahko tudi računaš tisti kilogram premoga. Pokurjen v termoelektrarni in potem z vsemi izgubami k tebi dobavljena elektrika in nato spuščena skozi toplotno črpalko - ti lahko da več toplote, kot tista kila premoga.

"Izkoristek" ni neka prav fundamentalna zadeva, pač pa bolj praktična. Zato ta tema niti ni dobro definirana.

Brad3k: ko imamo popolno entropijo, je vsa energija v obliki toplote. Ker se po 1) nič ne zgubi, je izkoristek očitno kar 100 %. Kar Thomas opozarja je le izpeljava iz tega.

Owca torej je slabo povedal kaj s tem misli, ali ga pa nisem razumel dobro.
Thomas, zdej k si me v svoji glavi markiral za levicarja se bova pa na tak nacin pogovarjala al kako?

Ne limaj mi naziva levičar za brezveze, to je tvoje mnenje, jaz se ne opredeljujem kot levičar niti kot desničar (razen da pišem z desno roko).
In kWh je izpeljanka, to sem hotel povedat. Zdaj pa udarimo raje kako o perpetuum mobilu, je bolj zanimivo kot pa se obmetavat z nazivi, se ti ne zdi?

Grem na kolokvij, drz pesti.

ok torej če prav razumem lahko 100% izkoristek dobimo samo kadar dano energijo spreminjamo v toplotno energijo? Če spreminjamo v kako drugo energijo se pa vedno nekaj energije spremeni še v toploto?

Razpravljati o perpetuum mobile je tako kot razpravljati o potencialni pevski karieri cmoka.

> Razpravljati o perpetuum mobile je tako kot
> razpravljati o potencialni pevski karieri
> cmoka.

Krivicen si do cmokov... Jaz sem imel zadnjih v hladilniku (sicer njoke) nekaj, kar je bilo tik pred tem da izstreli prvi umetni satelit v orbito. Ko sem odprl hladilnik, mi je reklo, naj ugasnem luc!

;)

Thomas - ne hecaj ljudi. Tistih > 100% pride ven, ker si zanalašč narobe zastavil sistem. Če si pogledaš sistem T.Č. + vhodna toplota in na drugi strani izhodna toplota, boš spet padel pod 100% (ampak... ti to itak veš... sam mal trollaš)

(Je pa res, da lepše izgleda, tistih 300% izkoristka, ko se gleda le "tvoj" vložek in na izhodu dobljena toplota (ostalo pa ukrademo od drugod.))

Odie,

Izkoristek ni neka fundamentalna fizikalna količina. Pač nek kvocient med inputom in outputom, definiran ponavadi "ad hoc". Vsaj kadar trdimo "izkoristek ni nikoli 100%" in to vzamemo za dogmo.

Kot zgoraj velikokrat prikazano. Ko nekateri govorijo celo o pepelu, pa da vse ne gori ... To je izvir vsega trolanja.

Naj pa povem jasno in glasno:

Pri pretvarjanju energije v toplotno, lahko imamo 100% izkoristek!

Pa ni to osamljen primer. Radioaktivni razpad nekega izoptopa, bo tudi potekel 100%.

Ni govora o toplotnem stroju, temveč o pečici. Torej pretvarjanju dela v toploto, ne obratno in to je mogoče s 100 % izkoristkom.

... torej ko nekaj gori, se spreminja vsa energija v toploto...

Verjetno ne.
Ampak stroj izrabi vso energiju ki se pri gorenju sprosti in jo 100% izkoristi. Idealni izkoristek?

Moja centralna ima 100% izkoristek. Kako to vem? Preprosto, ko jo prizgem mi ogreje vseh 80 kvadratov stanovanja... tud en kvadrat ne ostane neogrevan...

;>

Zadn post od Owce je bil nekak v smislu, da ne gre za toplotni stroj ampak za pecico. Pa prmejdun da ma tud pecica izgube (gledat mormo namrec stroj/napravo, ne pa proces. tak je biu vprasanje). Ce ne druzga ziher ne zadrzi vse toplote v sebi drgac bi lahk not svasta delu. In vsa toplota ki uide je izguba, kar pomeni manjsi izkoristek. Tud grelni elementi pri visjih temperaturah ziher vsaj mal zazarijo, kar spet pomen da gre elektrika za delat svetlobo in ne sam toploto, kar je spet izguba. Tko da na svetu ni in ga ne bo stroja/naprave ki bi delal(a) brez izgub! To so eni zlo pametni decki pogruntal mnogo let nazaj, in se nobenmu ni ratal da bi to ovrgel, pa jih je mnogo probalo.

Je pa druga stvar ce govorimo o procesih in ne o strojih/napravah. Pri procesih mamo pa skor zmeri 100% izkoristek. Ampak to pa zato, ker pri procesu gledamo bilance vseh energij in ne samo tiste ki ima potencialno vrednost za nas. Ce bi tko gledal ma zarnica 100% izkoristek. Sicer ne porabi vse energije za to kar bi mi hoteli, jo pa le porabi. Ce je nebi bi se mogla nekje nabirat, a kak? Neki jo odda ko sveti, neki ko se greje, se ksn elektron vrjetn sm pa tja odleti od nje... Vse skupi da 100% energije ki smo jo zarnici dovedli!

Sploh pa ce kdo govori o gorjenju snovi in 100% izkoristku bi moral se enkrat odpreti srednjesolske knjige. Tam je namrec lepo napisano, da je gorjenje cisto navadna kamijska reakcija, kjer neka spojina razpade in nastane nova. Ce hocemo prekiniti neko vez moramo zato dovesti energijo (recimo sibico k papirju, olju...), ko pa nasane nova vez (nova spojina-produkt gorjenja) pa se energija sprosti. Razlika med energijama obeh vezi je oddana energija (ce je reakcija eksotermna, seveda). Zdej mi pa nej en pri temu razlozi kako lahko izmeris izkoristek? Lahko pogledas v prirocnik in poisces podatek o energijski vrednosti goriva, ampak ta vrednost je le energija ki se sprosti ob gorenju. To nikakrsna vnesena energija/delo ki jo potrebujemo za racunanje izkoristka!!! Izkorsitka (energijskega) pri kemijskih reakcijah ni, je le izkoristek ki se nanasa na mnozino snovi.

Ce pa kdo se zmeri res ne vrjame da stroja/naprave z 100% izkoristkom ni mogoce narest, nej pa mal pogleda v fizikalne knjige s par sto let nazaj ko so Carnot in kompanija mocno studiral kako je s to stvarjo. Ce komu uspe najdet napako v njihovih delih in poizkusih, potem naj mi to lepo prosim cimprej pove da bom lahko meu clanek v Nature al pa v Science objavljen.

OK Thomas, dejva se tkole zment:

1. Najprej mi dej prosim cimbolj natancno napisat tvojo definicijo izkoristka, oz. opisi izkoristek kot ga ti razumes (ker ocitno ga jaz drugace).

2. Napisi keri stroji/naprave (ce ze ne Carnotov toplotni stroj) imajo 100% izkoristek.

3. Cimbolj podrobno razlozi zakaj mislis da imajo te naprave/stroji 100% izkoristek. Iz cesa prides do tega rezulata, kaj vse upostevas, kaj ne...

To bi moral razjasnt marsikater nesporazum ki se je pojavu tlele...

Podrobno definicijo izkoritka sem si jst predstavlu vsaj v dovolj tocno definiranih, ce ne ze eksaktnih fizikalnih kolicinah. Pri izkoristku kemijske reakcije so to mnoziva reaktanta in mnozina produkta, pri toplotnih strojih sta to vlozena energija in dobljeno delo.... Nekej v tem smislu.

A je vzmet stroj/naprava a ni bi lahk spet razglabljali, ampak recimo da v nekem smislu gotovo je, saj nekaj dela. Racimo vsaj... In vzmet ima potencialno energijo, ce ji seveda mi dovedemo delo da lahko sploh dobi to energijo. Ce jo pustimo stati primiru bo najverjetneje ostala v ravnovesni legi in ne bo ne oddajala ne prejemala dela/energije, ker pomeni da ne bo vec stroj.
Ce pa bi ze vzeu neko REALNO vzmet in jo stisnil/napel, potem bi ta vzmet imela zalogo potencialne energije. Ce bi nato tako vzmet spustil, bi oddala delo (nazaj bi se raztegnila/skrcila). CE BI BILO TO DELO ENAKO VLOZENI ENERGIJI; BI BIL IZKRISTEK 100%. Ampak ni ga heroja ki bi videu REALNO vzmet s takimi lastnosti. Vsaka vzmet se pri uporabi deformira, kar gotovo zahteva zahteva svoj delez enrgije. In ni vazno kako majhen delez energije/dela se porabi za deformacijo, izkoristek ni nikoli 100%.
Ce bi pa se delo ki ga opravi vzmet uporabiu za izdelavo toplote (ali kaksne druge vrste energije), potem si pa lahko preprican da bi se ob slednjem procesu izgube se povecale, kar pomeni se manjsi izkoristek.

Upam da sem prav razumel tvojo primerjavo vzmeti in stroja, ce pa nisem me pa prosim popravi.

Ce je moja naprava stisnjena vzmet, potem se vedno nimas prav. Ko se vzmet deformira, se energija ne porabi samo za toploto, ampak za premikanje atomov v kristalnem skladu (tudi kovine majo ene vrste kristalni sklad). Ta energija prav gotovo ne bo toplota. Tudi ce se jo zato porabi zelo zelo zelo zelo majhen del, je to se vseeno izguba in pomeni manj kot 100% izkoristek.

"Če se sporazumeva o tem, da je izkoristek pri prehajanju katerekoli energije v toploto nazadnje vedno 100% - bo šlo naprej dosti lažje."

Jst se ne strinjam s to izjavo. Ze pecica ne porabi vse elektricne energije za delanje toplote, ampak jo nekej gre za zarjenje grelnih elementov (oddajanje svetlobe, ne toplote), neki se energije ziher zgubi zarad izgub na kablih (mogoce res zanemarljiv del za prakticne racune, se vseeno pa so to izgube) in tako dalje. Jaz osebno ne poznam naprave ki bi pretvorilo cisto vso (ampak cisto vso 100,00%, ne 99,9999999999999999999999999%) energijo v toploto. Ce jo ti poznas, mi prosim povej zanjo in jo opisi, ker me se vedno mika objava clanka v Nature ali kaki podobni reviji.

Povsod kjer velja kakšen ohranitveni zakon, smo priče 100% izkoristkom. Če ne, ti zakoni ne bi bili veljavni in Antonija bi lahko objavila članek v Science.

Mislm da se je ze vicna strinjala da pri PROCESIH se vsekakor porabi vsa energija, ker so vsi procesi podvrzeni termodinamskim zakonom. OK, "izgorevanje" plutonija je zopet neke vrste reakcija, podobno kot gorenje. Tam dobimo energijo ki je shranjena v atomih, in ne s pretvarjanjem energije.

Vseeno pa si zgresil bistvo vprasanja: Ali obstaja naprava z iskoristkom 1? Ne vem kako si ti predstavljas napravo, ampak rjavenje vzmeti ni naprava, anihilacija elektron-pozitron tudi ni naprava, ampak le proces, pa tudi pretvarjanje zvocne energije v toplo je proces. In mislim da sem ze napisal da so procesi podvrzeni termodinamskim zakonom, torej se mora vsa energija za nekaj porabiti.

Problem pri tem vprasanju je pa bolj prakticne narave: Naprave so navadno stvari, ki za ljudsko dobro predelujejo ene vrste energijo v neko drugo obliko, ki nam lahko koristi. Primeri naprav bi bili: elektrarna, hladilnik, toplotni stroj,.... Vrjetno si znas predstavljat.

Zdej mi pa lepo prosim ze enkrat nastej vsaj eno napravo ki ima izkoristek 1. In se to: izkoristek je navadno definiran kot razmerje dobljenim delom/energijo in vlozenin delom/energijo. In pri vsaki napravi se ga definira posebaj, saj vsaka naprava potrebuje za obratovanje svoje vrste energijo/delo in tudi vsaka naprava oddaja svoje vrste delo/energijo.

Pa se enkrat za konec da ne bo pomote: Govorimo o napravah, in ne procesih!!! Procesi so podvrzeni termodinamskim zakonom, zato se prej ko slej porabi vsa energija. Ampak mi iscemo napravo, ne proces.

Naprava ki služi kaskaderju, ko se vrže z desetega nadstropja, se imenuje napihljiva blazina. Ta absorbira 100% gibalne količine, ki jo ta ob trku ima.

Problem je tvoja "naprava" Antonija. Nobenih "naprav" ni, samo procesi so. "Naprava" je tak kmečko rokodelski pojem, ki v znanstveni razpravi nima mesta. Sploh ko ta zaide v tako filozofske vode, kot je zastavljena ta tema.

Zracna blazina, ki jo uporabljajo kaskaderji navadno "pihne" zrak ven ob pristanku, torej ne ebsorbira gibalne kolicine, ampak jo le posreduje od kaskaderja do zraka.

Ce ti pa ze izraz naprava ni posebno pri srcu in se ti zdi prevec kmecki, pa lahko uporabis besedo stroj (ta se je zdela dobra za vse fizike do sedaj) ali pa tudi katero drugo ki ti je najbolj pri srcu.

Sicer pa: Od vseh svojih prepricanj in primerov ki si jih nastel, si za vsakega dobil nazaj vsaj en argument zakaj nimas prav. Od tebe nisem do zdaj dobil se nobenega argumenta, kar pomeni da si prprican v nekaj kar ne znas pojasnit. Take stvari so ponavadi religije in vrazjeverja, ne pa znanost. Tam je treba vsako trditev argumentirat (razen nekaj redkih aksiomov), ce hoces da jo (znanstvena) javnost sprejme.

Zato te ponovno prosim: Najprej natancno napisi kaj je zate izkoristek (ampak natancno; Tako natancno kot so to storili avtorji srednjesolskih knjig za fiziko. Vsaj par vrstic...). Nato napisi kaj je zate naprava (ali stroj ali katerakoli druga beseda ti je pri srcu, ampak opisi eno stvar ki nekaj dela za ljudi). Potem povej zakaj ima ta stvar 100% izkoristek. Kaj si vlozil v to napravo (po tvoje "vir") , kaj si dobil iz te naprave (po tvoje "namen"). Namen naj ima vsaj kaksno korist, da ne bomo spet o rjavnju vzmeti razglabljali (pa tud tam ne gre vse v toploto).

Ko bos pa vse to napisal (ampak natancno in z argumenti) sem pa 100% preprican da ti bos na vsak argument dobil vsaj en protiargument, ki se ga ne bo dalo zavreci. Ce ne od mene pa od koga drugega.

Skratka dokazi (argumentiraj) da ti res poznas stroj/napravo/masino ki ima izkoristek 1 ali vec.

Pa se enkrat: ne spet nastevat procesov. Vsi (enostavni) procesi porabijo vso energijo ki jo dobijo. 100% izkoristek. Vse stvari ki nekaj delajo vkljucujejo vec procesov, od katerih pa ne dajo vsi zeljenega namena. To po zniza izkoristek...

Hehe, avtocestni odsek Brezovica - Logatec, je imel včeraj 100% izkoristek. Vsa vozila ki so začela voziti na tem odseku, so prišla na cilj.

Pozabi že tale "izkoristek", to ni nek hard pojem. Samo semantično vojno se greš lahko okoli njega. Potem pa naštevaš neke podrobnosti, ki jih prej v definicijo nisi vnesel - in "zmaguješ".

Pa tud avtocestni odsek nima 100% izkorsitka. Ce ne drugega so imala vozila na zacetku odseka vec goriva kot nakoncu, torej niso prepeljala vsega goriva. To ze pomeni izgube in manjsi izkoristek.

Thomas, sprijazni se: Izkoristek je dokaj star pojem in so ga mnogi ze dokaj zadovoljivo definirali, pa ni nihce (razen tebe) ugovarjal njihovim ugotovitvam. Tisti pa ki so ze ugovarjali, so na koncu spoznali da nimajo prav.