Bela, zelena in modra soba

...kot pravim, simulirani jaz na tech substratu je zame izvedljiv, moj jaz pa laufa lahko le na meni(ce se ga hocem zavedati).

Zavest je vezana na substrat.

A velja tut za zavest na mašini?
Kam gre ta zavest ko substraz spavziraš?
In od kje se vzame, ko ga skopiraš.

Ta tvoja vezanost na substrat ne drži vode, če predpostavlaš samo fiziko.

A velja tut za zavest na mašini?
Kam gre ta zavest ko substraz spavziraš?
In od kje se vzame, ko ga skopiraš.


Ce masina dopusca 'zamenjavo zavesti' ali OS ali karkoli jo definira, potem ni problema. Stroj ne umre, ker ga ne furajo kemicni procesi, ki potrebujejo nekaksno zveznost za se ohranjat.
Lahko ga ustavis, zaradi neodvisnosti od teka kemije.
Bio substrat fura drugace, afaik.

Če misliš drugače, verjameš v dušo.

Tudi ce bi verjel...me nebi motilo, ce bi jo znal razlozit. A je ne, zato ne verjamem. Simple.
Vseeno mislim drugace, organizmi SO neke vrste stroji, a principi po katerih delujejo(metabolizem recimo) jih dela BISTVENO DRUGACNE od masin kot jih poznamo.
In verjamem da je zavest kot jo poznamo(dozivljamo) posledica teh procesov, ki laufajo v telesu. To govorim ze ves cas, a dusemrzniki vlecete duso iz ne vem kje. Podtikanje? Prikrita zelja po lincu?

Ja, ko se bo dalo mrtve obujat ali pa bo kakorkoli dokazano drugače, se bo pa videlo naprej...

Valentin...kaj pa je 'Klinicna smrt'?
Je to nepovratna situacija ali zgolj kriterij, po katerem dolocijo ali se s kom naprej ubadat ali ne vec..?

Zoprno se ne razumet zaradi besed, a mislim da se vseeno razumemo.

innerspace je 25. maj 2010 ob 08:30 izjavil:

Valentin...kaj pa je 'Klinicna smrt'?
Je to nepovratna situacija ali zgolj kriterij, po katerem dolocijo ali se s kom naprej ubadat ali ne vec..?

Zoprno se ne razumet zaradi besed, a mislim da se vseeno razumemo.

Ti kriteriji so jasni. Ve se, kdaj nastopi smrt in kako jo potrdijo. Vendar se jo včasih da prevarat in jim rata koga vrniti med žive. Takrat rečemo, da je bil klinično mrtev.

Vsekakor pa je zavest ta čas v outu. Izklopljena, jo ni. Podobno, kot je v outu tisti upload od Warpeda, ko ga izklopiš s tipko...

CoolBits je 25. maj 2010 ob 08:35 izjavil:

Valentin je 25. maj 2010 ob 08:28 izjavil:

Kaj pa je obuditev iz klinične smrti drugega?

Kaj bi ti raje bil, klinično mrtev al samo mrtev? :)
Ni isto...

Je isto.
Ko si mrtev si mrtev.

Šele ko in če te obudijo, se temu reče klinična smrt.

> "Tega pač ne moreš pojasniti ljudem, ki ne priznavajo možnosti preživetja klinične smrti. Za njih je pač vsaka prekinitev kontinuite zavesti - konec. "

Ho, ho...

Lej, bistven problem je še vedno ta, da vsi ugibamo. Naša stran jemlje za izhodišče vsakodnevno prvoosebno izkušnjo, pri kateri smo omejeni na tole telo in pri kateri je občutek, da sem JAZ (torej, ne moji spomini in izkušnje, pač pa tista bazična "sposobnost" zretja v svet skozi lastne oči) ves čas isti - 1 uro nazaj, pred 5 sekundami, ta trenutek, čez 4 ure...

Vaša stran štarta z drugimi predpostavkami. Meni se, pošteno povedano, zdijo precej logically sound. Problem je samo, da jim moraš verjeti, tako kot pač moraš verjeti našim predpostavkam.

Ni tle velike znanosti. Mnogo premalo vemo o tem, da bi lahko ali vaša, ali naša stran trdila, da ima neizpodbitno prav.


Bistven problem naše razlage je, da verjamemo, da smo nekako unikatni in da je npr. moj prvoosebni občutek biti živ minljiv in ne-zgradljiv (v smislu, da ga ne moreš skonstruirat). Torej, to, da obstajam prav jaz, da izza mojih oči gleda prav moj lasten občutek samozavedanja, ne pa od nekoga drugega, da je to dejansko nek unikuum. Da nas na najbolj osnovnem nivoju lastnega občutka obstoja ne določajo spomini in izkušnje, ter da bi bil tisti bazični "občutek biti živ" še vedno prisoten, čeprav bi imel popolnoma druge spomine. Torej, da bi bil druga osebnost, ne bi pa bil druga oseba. Ali še drugače: drugi spomini in druge izkušnje sicer pomenijo, da bi se razvil v drugega človeka, ampak skozi moje oči še vedno zre isti proces zavedanja.

Bistven problem vaše razlage pa je, da verjamete vaš lastni občutek življenja vznikne vedno, kadar nek (katerikoli) proces zavedanja napolnite z vašimi spomini in izkušnjami. IOW, lahko bi bili milijone let mrtvi, nato pa bi nenadoma nekdo pognal nek samozavedni proces in mu bazo napolnil z vašimi spomini in izkušnjami in že bi se zbudili iz voida. Prav vi - na najbolj osnovni ravni bi vzniknil ravno vaš občutek "biti živ". Inkarnirali bi se, kar iz nič, zato ker bi to bili vi. EDIT: Ali, če hočete še drugače - vi trdite, da lahko prvoosebni občutek "biti živ", skonstruirate, kadarkoli, če imate le tehnologijo na razpolago.

Problemov s to razlago pa je kar nekaj: najprej je tu problem spominov in izkušenj v povezavi z osnovnim občutenjem biti živ. V enem trenutku prodajate idejo, da ta osnovni občutek biti živ je ponovljiv, ampak ni nujno povezan s spomini: pravite, da se lahko od časa do časa ponovi tudi ob rojstvu - takrat pa običajno človek nima spominov. Torej ta bazični občutek "življenja" je nekaj drugega, kot zgolj spomini in izkušnje. Če je temu tako, potem enostavno morate sprejeti možnost, da posamezni procesi zavedanja (pa naj tečejo na katerem koli substratu) živijo svojo individualno izkušnjo "biti živ". Čeprav nanje prenesete svoje izkušnje in spomine, jih torej živi nekdo drug, ki pa bo imel občutek da je vi - in ta občutek bo tako pristen, da se ga je nemogoče otresti. EDIT: Skratka, čeprav "skonstruirate neko uporabniško izkušnjo", morda niste skonstruirali prvoosebne izkušnje "BITI".

RAZEN: če pač trdite, da so vsi procesi zavedanja dejansko eno in isto, ter da občutek "biti živ" ni nekaj kar je izključno lastna izkušnja vsakega posameznika. V tem primeru pa govorite, da smo vsi skupaj ena in ista kreatura, le da se tega ne zavedamo. Z drugimi besedami, smo del neke kolektivne zavesti, ki pa je fragmentirana in prostorsko omejena. To je pa sicer spet zelo ezoterično in težko dokazljivo, ampak OK, spet nisem načeloma proti. Je pa, žal, treba spet verjeti.

innerspace je 25. maj 2010 ob 09:18 izjavil:

Vsekakor pa je zavest ta čas v outu. Izklopljena, jo ni. Podobno, kot je v outu tisti upload od Warpeda, ko ga izklopiš s tipko...

Da, peak zavesti(to kar splosno tukaj oznacujemo kot zavest) je na off ali pa stand by.
Kar nikakor ni isto kot(you said):
Za njih je pač vsaka prekinitev kontinuite zavesti - konec.

Lahko bi temu rekel konec ene situacije, ni nujno da pomeni nepovratnost zivljenjskih funkcij.
Ce bi bilo tako kot pravis, nebi nikoli sel spat!

Res ne vem, ali se namerno ne razumemo ali je pac tako:)

Ne moreš enačiti spanje in klinično smrt. Takrat je dejansko zavest na off.
Ali misliš, da smo mi kaj drugega, kot mašine? Zavest je samo posledica programa, ki se izvaja na podatkih v naših možganih. V primeru obuditve iz klinične smrti ta program zopet steče in zavest se pač ponovno vzpostavi. Kot v primeru uploada, ki si ga izklopil s stikalom in potem ponovno vklopil.

innerspace je 25. maj 2010 ob 11:12 izjavil:

Ne enacim spanja in klinicne smrti, was a kind of joke.
Sem vse mislim da lepo povedal, ne vem kaj bi se sploh dodajal...

Lahko ti povzamem moje izjave, tako da ti bojo smiselne:

...organizmi SO neke vrste stroji...Vsak ima lastno zavest...Zavest je vezana na substrat... in tako dalje, ne bom brskal po temi.

What do you want more? Duse ne poznam, sem ze povedal.
Ce mene kopiras in kopijo postavis kamorkoli, se je ne bom zavedal...se bo pa na identicen nacin kot se jaz sebe tudi kopija zavedala.
Kaj ni jasno?

Saj nihče ne trdi, da se boš kopije zavedal.

Hočem samo povedati, da zavest ni neločljivo povezana s substratom. Mi smo samo podatki in programi, ki se jih logično da prenesti na drug substrat. In če so podatki isti, bo tudi zavest ista. In ko boš doumel, da ti nisi 'tvoji možgani' ampak samo software, boš vedel, da si tvoja kopija vseeno ti, kljub temu, da se je ne zavedaš.

@Valentin
Kar si napisal, je jasno ze od zacetka debate, a eni dajemo pomen prvoosebni izkusnji, za katero dvomim da je prenosljiva. To je to.
Vse drugo razumem.

Saj nihče ne trdi, da se boš kopije zavedal.

Upam da res ne, ceprav je Thomas neki strasil s stroboskopom, pa ga je minilo zgleda.

All clear:)
Almost...a za ta detajl bi(bom?) rabil novo temo.


Cool> Ti greš v teleport zato, da na drugi strani prideš ti ven, ne pa tvoja kopija

Sej prides ven ti, vsaj za vse ostale. Kot original pac umres, 'no big deal'. :)
To so ze povedali na dolgo in siroko, se mi zdi.

CoolBits je 25. maj 2010 ob 11:51 izjavil:

No big deal za druge... jaz pa na cilj nisem prišel :)
So povedali ja...

Si, prišel, si.

Razen, če ne misliš, da si neločljivo povezan s svojimi možganskimi celicami...

Na tej zemlji pod do sedaj znanimi pogoji se nemoreš podvajat ne... mogoče kdaj... al pa nikol... žal
Če pa daš ČE vmes pa nisi nič povedal v bistvu... jaz še vedno nisem na cilju. :)

imagodei je 25. maj 2010 ob 09:17 izjavil:

>

RAZEN: če pač trdite, da so vsi procesi zavedanja dejansko eno in isto, ter da občutek "biti živ" ni nekaj kar je izključno lastna izkušnja vsakega posameznika. V tem primeru pa govorite, da smo vsi skupaj ena in ista kreatura, le da se tega ne zavedamo. Z drugimi besedami, smo del neke kolektivne zavesti, ki pa je fragmentirana in prostorsko omejena. To je pa sicer spet zelo ezoterično in težko dokazljivo, ampak OK, spet nisem načeloma proti. Je pa, žal, treba spet verjeti.

Da, do tega pripelje logično sklepanje in do tega smo tudi že prišli v Treh sobah.

One love

Samo ste pa k'sni, ej...

Torej Okapi in Valentin trdita, da dva nepovezana elementa vendarle druzi skupna zavest?

Druži skupna zavest v smislu, kot moža in ženo druži skupen priimek.

Ni to ena prepletena zavest v dveh telesih, ampak ena čisto običajna človeška zavest v dveh izvodih.

O.

Okapi je 25. maj 2010 ob 12:40 izjavil:

Ni to ena prepletena zavest v dveh telesih, ampak ena čisto običajna človeška zavest v dveh izvodih.

O.

Zakaj bi se pol teleportiral sploh? Saj je nekdo že tam in samo njegov izvod vzameš :)

W1 ja tudi 220V 50hz niha 50x na sekundo pa to ne pomeni, da če primeš, da te bo 50x streslo... ampak te samo 1x pošteno... če poenostavim.

Ja seveda te 100x v teoriji. V praksi pa tega ne občutiš, tako kot ne tvoje razlage.

Zavest je emergentni pojav, generiran s pomočjo materialnega substrata.
Brez substrata ni zavesti.

To je podobno, kot je emergentni pojav pirueta, ki jo izvaja balerina.
(pirueto omenjam zato, ker si jo je nekoliko lažje lažje predstavljati, kot zavest, gre pa tudi za emergentni pojav)

Ko se balerina ne bo več vrtela, tudi piruete ne bo več.
As simple as that.

Balerina se lahko tudi ustavi in začne čez čas z novo pirueto.
Dokler se vrti, lahko govorimo o enoviti pirueti, čeprav si jo v mislih lahko po želji tudi raztrančiraš na manjše premike, ki pa vsak zase še ni pirueta.

Dve balerini izvajata vsaka svojo pirueto, ki sta si lahko tudi zelo podobni, vendar za konkretno pirueto tista druga ni pomembna.
Pirueti sta ločena (emergentna) pojava in medsebojno neodvisna.
Združena pirueta bi bila le, če bi se baletki objeli in se družno zavrteli.
Potem bi za združeno pirueto nekako postalo tudi pomembno, če se eni od obeh ne bi dalo več vrteti ..

Če se nekomu rodi otrok, se ga torej lahko ubije le, če je že v komi?

>>Poskus ne gledat čustveno na to.

Tega si raje ne želi, ker boš postal ogrožen, saj te bo kdo enostavno in brez čustev odstranil, ker mu boš pač nadležen ..

Ok, zgleda da je moje vprasanje bilo preslisano ze drugic...how convenient.

Bom postavil tretje:

Bi lahko rekli, da se 'jaz' ob vsakem dogodku, ki sprozi odlocanje yes/no razdvojim, prezivim pa le kot tista razlicica, ki sprejme ugodno odlocitev? Da sem 'teleportiran' na podlagi lastnih odlocitev?
Get it?

V bistvu se ga neprostovoljno ne sme prikrajšati. Zato pa pravim, da če se jaz odločim za teleport, že prej sprejmem dejstvo, da bom kot original umrl, vendar to sploh ne bom občutil, če me bodo kopirali uspavanega. Torej podpišem izjavo, uspavajo me, zaspim in se zbudim v kopiji. ENAK kot prej. Kot bi se zjutraj zbudil. Le da sem v drugem fizičnem telesu, original je umrl.
Seveda ne bi nikoli pristal na to, da bi me kopirali pri zavesti, nato bi gledal kako bi kopija veselo odkorakala k ženi, jaz pa na usmrtitev.

Bi lahko rekli, da se 'jaz' ob vsakem dogodku, ki sprozi odlocanje yes/no razdvojim, prezivim pa le kot tista razlicica, ki sprejme ugodno odlocitev? Da sem 'teleportiran' na podlagi lastnih odlocitev? Get it?

Ne, ti se vsak trenutek teleportiraš v naslednji trenutek. Vsakič si neka nova (in hkrati ena sama) zavest, ki se usede na spomine v nekem telesu in doživi tisti trenutek in takoj zopet izgine.

Zakaj bi ga kogarkoli prikrajšal za življenje, če si sam tega ne želi?

On je jaz, jaz sem on, ti si jaz, jaz sem ti, kar se tiče prvoosebne izkušnje. Če okoliščine nekega novega življenje obetajo, zakaj bi si kratil možnosti doživljanja sveta skozi tisto telo? Predvsem pa ima vsako telo enakovredne pravice da na podlagi lastnih izkušenj in dojemanja realnosti odloča o sebi. Moj pogled na svet ni stvar moje zavesti ampak izkušenj in znanja tega telesa. Jaz v drugem telesu na svet gledam drugače, skozi prizmo zanja in izkušenj tistega telesa.

Ubijanje otrok v komi gre tako v napačno smer. Dobi pa smisel evtanazija osebkov, kjer trenuten nivo razvoja še ne obeta odrešitve od trplenja. Seveda prostovoljno.

A je mogoče napisal, da se zavedaš, kaj on doživlja?

Napisal je še hujše, kot je le skupno zavedanje, napisal je, da sem jaz on (jaz = on).
Če bi bil on res jaz, bi imela poleg vsega ostalega tudi isto zavedanje (zavedala bi se istih zadev).