Bela, zelena in modra soba

Tudi vesolje je ratalo slucajno.
Je pa pogoj za druge slucajne dogodke, ki sledijo in zavest naj bi bila ena od njih.
Odkar zavest spremlja razvoj dogodkov, lahko ugotavlja slucajnosti oziroma prepoznava vzorce, ki ji pomenijo usmerjen razvoj, torej lahko predvideva.
Nastane pa prepad tam od koder se ne da dobit klasicnih podatkov za interpretacijo. Kjer ni vzorcev, ni slike. Toda ali to pomeni tudi, da ni zavesti?
Po mojem ne. Namrec zavest je mnogoplastna, zato lahko mirno recem, da nosi vsaka lastnost(delec, karkoli) del zavesti oziroma njen potencial.
Kako to merit, pa je drugo.

Witgensteina mau preberte. Mnogo pojmov naravnega jezika je ill defined in so v središču vašega argumentiranja.

Ne le po "krajevnem" vektorju, temveč tudi po biološkem, socialnem in izkustvenem.

Tole ni vse skupaj nič. Sorry.

Kar nas definira so naši možgani.

Kar nas definira so naši možgani.

Cirkularna definicija. Kaj pa definira, kateri možgani so naši? Atomi iz katerih so sestavljeni me. Oblika ne. Vse to spremenljivo.

Tvoji so tisti, v katerih se v danem prostorčasu (vektorju) nahajata tvoja zavest in tvoja osebnost. Na tvojem substratu.

Kateri substrat pa je moj?

A res ne vidiš cirkularnosti tvojega definiranja?

Cirkularna logika je napaka. Če POLEG cirkularne definicije nimaš nobene druge, je tvoja igra izgubljena. Logično izgubljena.

universal consciusness je pa tisto, kar nam po izločitvi vseh drugih variant kot nelogičnih, edino ostane. Neodvisno od tega, koliko ti je nekaj všeč ali ti ni všeč.

Torej si ti še ti, ko zamenjaš substrat?

Kaj substrat, kako lahko rečeš, da si ti ti, tudi če ostaneš v lastnih možganih, če smo vsi isto. V Thomasovi predstavi zavesti je že sam izraz jaz zavajajoč, če smo vsi isto. Thomas poveličuje neko namišljeno univerzalno zavest in s tem povsem izniči individualno. Če nimaš individualne zavesti, je pa isto, kot če je sploh ne bi imel.

O.

Ne vem kako kompleksen proces je zavest, se mi pa zdi, da če ni zelo, potem se je lahko odvijala in se bo še lahko odvijala, marsikje.

Zoprna reč, če mene vprašaš.

Morda živimo v morju raznoraznih flashov.

Morda res, ampak ne vem kaj je tukaj scary.


T.>..potem se je lahko odvijala in se bo še lahko odvijala, marsikje.

I.>...lahko mirno recem, da nosi vsaka lastnost(delec, karkoli) del zavesti oziroma njen potencial.

T.> Zoprna reč, če mene vprašaš.

Prav super je, ce mene vprasas.

lahko mirno recem, da nosi vsaka lastnost(delec, karkoli) del zavesti oziroma njen potencial.

Bolj težko ravno vsak delec. Ne premore toliko koherence delovanja, da bi simuliral kakšno večjo Turingovo mašino. Drugo pa je, milijarde delcev skupaj. Načelno je možno marsikaj in resnica je lahko šokantna. Namreč, da je animizem imel svoj globok point.

En dialog mi ne gre iz glave:

Q: Misliš da se Goedelova mašina lahko zaveda same sebe?

A: Če ve za vsak bit svoje izvorne in se zaveda vsakega bita svoje eksekutivne kode - kdo ali kaj se še tako dobro zaveda samega sebe kot ona?

True. Morda je v centru vsake inteligence zavest? Kok nekakšno "kristalizacijsko jedro", "seme" ...

Ne vem, najbrž ne, ampak ni to povsem izključena in nemogoča arhitektura, po moje.

To sploh ne vem, če je možno, da bi se zavedal vsakega bita.

Če bi vsak živec bil povezan z čisto vsako telesno molekulo ter če bi bili možgani sposobni procesirati vse to - zakaj ne bi mogel?

V take detajle se trenutno ne zavedamo, ker to evolucijsko ni bilo potrebno. Zavedanje čisto vsakega delčka pa je teoretično povsem možno - ob pravilno zasnovanem hardweru in dovolj zmogljivem procesiranju.

Včasih stvari pač niso takšne kot zgledajo in za kakršne bi se ćlovek zaklel da so. V resnici so drugačne.

Ena lepa ilustracija.

http://blogs.discovermagazine.com/badas...

Maybe. Ne vem, se mi pa ne zdi nemogoče. Čeprav mi ni všeč.

Sem pač toliko pameten da vem, da mi resnica ne bo nujno všeč.

Ja. In potem je morda odgovor nekje vmes, kot bi rekel Saladin. Lahko pa tudi na eni od skrajnosti.

Ne vem(o).

Tale Baars ima zanimivo predstavo o naši zavesti in zavedanju.

Global Workspace

According to this theory, we only become conscious of this information if these signals are broadcast to an assembly of neurons distributed across many different regions of the brain - the "global workspace"

Link

Kdo pozna oz ve o tem kej več?

Ja men se zdi ideja super..nekaj celo razlozi :) me pa zanima zakaj se naj bi to samo pri nas pojavilo, ne pa tudi pri nizje razvitih. Kje je tista meja, oz kaj je tisto v cemer pride do razlike. Pomoje bi bil next step tud primerjava global workspacea pri zivalih...hmm...ce se tam tud kej takega pojavlja, sta dve moznosti...al to ni zavest..al pa jo dejansko imajo :) would be good to know

me pa zanima zakaj se naj bi to samo pri nas pojavilo, ne pa tudi pri nizje razvitih.

Tudi pri nekaterih živalih je zavest popolno "aktivirana", pri drugih le v pogledu preživetja (bolj ali manj prepoznavanja svoje vrste) in borbe za obstanek.

Tudi pri nekaterih živalih je zavest popolno "aktivirana", pri drugih le v pogledu preživetja (bolj ali manj prepoznavanja svoje vrste) in borbe za obstanek.

Ok, kakorkoli definiramo to zavest, vendar tukaj iščemo to mejo, med ljudmi in živalmi. Meja v kompleksnosti možganov? Meja v povezovanju posameznih delov možganov v nek global workspace? S tem bi lahko dobili nek nov Tool, kako prepoznati zavest, oz videti, ali se neko živo bitje zaveda. Sedaj se bolj ali manj zanašamo na ogledalo, bi pa tale metoda lahko dala zelo točne rezultate, ampak samo in le, če dejansko odraža zavest oz zavedanje, kot si ga predstavljamo pri ljudjeh. Morda je razlika v slabših povezavah..nevem. Če je vsem enaka moramo iskati dalje, kaj je vzrok da se mi prepoznamo v ogledalo, živali pa ne (z izjemo nekaterih)

Če se žival prepozna v ogledalu je dober znak. :)

ja to je en nacin...kaj nam pa pove pogled v mozgane? Bomo prav tako opazili kvazi preplet v global workspace?

According to this theory, we only become conscious of this information if these signals are broadcast to an assembly of neurons distributed across many different regions of the brain - the "global workspace"

Mar ni to bilo default mišljenje all along?

Kako pa so si drugače predstavljali zavest kot skupno paralelno delovanje celotnih možganov?

Slučajno sm naletu na tole in se spomnu te teme. Mal za sproščeno ilustracijo :)

Že nekaj časa nazaj sem prebral dobro knjigo od Grega Egana: Permutation City.

Zdelo se mi je, da bi znala biti zanimiva za transhumaniste, kjub temu, da je roman. Govori o uploadu in postavlja vprašanja tudi iz te teme, čeprav se roko na srce ne poglablja pretirano v vprašanje identitete zavesti.

S stališčem umirajoče mame od ene glavnih vlog, ki zavrne upload, ker od njega ONA ne bo nič imela, se nihče ne ukvarja, ker se zdi vsem popolnoma iracionalno in arhaično. Jaz se sicer s tem stališčem strinjam. Ali je zavest univerzalna in je ustvarjanje kopij neumno, ker si itak del univerzalne zavesti (to je taoistično stališče, ki ga po mojem razumevanju vsaj delno zastopa tudi Thomas). Ali pa je samo trenuten občutek (qaulia) določenih umskih procesov, ki ustvarja vtis kontinuiranega obstoja samo zaradi vsakokratnega tvorjenja identitete za nazaj preko spominov. V obeh primerih je upload neumnost.

Ampak roman je bolj zanimiv zaradi odnosa med zavestjo in okoljem na katerem zavest teče. Kopije v njem potekajo večinoma v 10x počasnejšem okolju ker je computing power v zgodbi tako slab, se zavedajo da so kopije in komunicirajo z RW preko vmesnika. Poanta zgodbe pa je, da glavni lik, dela teste z lastnim uploadom in ugotovi, da ko spreminja frekvenco komputacije, to ne spremeni subjektivne izkušnje uploada. Uploadu zavest še vedno poteka zvezno celo ko frekvenca pade na smešno nizke vrednosti. Celo ko komputacije razmeče po (prostor)času, subjektivna izkušnja ostane popolnoma enaka. Iz tega se izpelje sklep, da je potek zavesti neodvisen od linearne komputacije in da se lahko zavest vzpostavi celo, če je iz zornega kota substarata komputacije zamixana v času.

To sem sicer malo nerodno povedal, mogoče je lepše na wikipedijinem povzetku:

Due to the computability of consciousness and the function of consciousness as a matrix for interpretation, Copies hold the unique position of being the only conscious beings which themselves are not being computed by self-consistent mathematical rules (existing, of course, in virtual realities held together by heuristics merely for the sake of their experience). As such, in principle it should be the case that when a Copy is terminated and deleted, its own conscious experience will continue due to the fact that there is no precedent within the Copy's interpretive matrix by which the Copy should suddenly cease...


Iz tega sicer kasneje sledi nadaljevanje z malo lovsko pogojenostjo obstoja substrata z njegovo potrebnostjo, a je roman IMO vreden branja.

Nice

Čeprav zame je vprašanje dokaj enostavno:
Če ustvariš povsem enakovredno človeško kopijo originalu - potem ima tudi kopija pravice originala. Zato je takšno kopiranje načeloma moralno nedopustno - in tudi usmrtitev koga izmed njih bi bilo nedopustno. Isto velja za kako uploadano ali umetno inteligenco na dovolj visokem nivoju.

Kakšna Star Trek "dezintegracija" neke osebe in kasnejša "reintegracija" pri teleportiranju (najbolje z istimi atomi) bi bila v vseh vidikih sprejemljivejša rešitev.

Okapi je 18. maj 2010 ob 16:47 izjavil:

(najbolje z istimi atomi)

A misliš, da je 80 kil razstavljenih atomov lažje nekam poslat kot sestavljene?

O.

Jasno mi je ;)

Govorim pri teleportaciji na splošno: Gre se bolj za "ease of mind".
Razstavil si se na "svoje" atome in "tvoji" atomi so prispeli na drugo mesto in "tebe" zopet sestavili.

Nikdar ni bilo kakšne kopije tebe in nikdar nisi izginil - le "konvertiral" si iz ene oblike v drugo.

Okapi je 18. maj 2010 ob 16:59 izjavil:

Govorim pri teleportaciji na splošno:

"Teleportacija" s tvojimi lastnimi atomi je možna edino v smislu, da te nekam pošljejo tako hitro, da ne bi preživel pospeškov. Potem bi te lahko na drugem koncu iz lastnih atomov že spet sestavili. Kar je v bistvu zanimiv koncept, na katerega še nisem naletel v sci-fi literaturi

O.

Kolikor poznam Star Trek te stroj dobesedno razstavi v atome, te atome v posebnem žarku z svetlobno hitrostjo pošlje/izstreli na drugo lokacijo, kjer vse prvotne atome ponovno sestavijo znotraj "containment fielda" v prvotni položaj.

O takem pristopu sem govoril. Vedno si tako ti in tvoji atomi.

Lahko pa razumeš tako, da te stroj prvo pretvori v čisto energijo (ali informacijo) - na licu mesta pa taisti stroj generira iz te energije ali informacije nove atome in novega tebe.

In kaj je razlika če te sestavi iz tvojih vs. iz drugih atomov?

Tu ima Thomas prav - enako je. Oziroma če ni, itak ti danes nisi ti iz prejšnjega leta. Imaš samo njegove spomine.

Tako ali tako sta možnosti samo dve - univerzalna identiteta zavesti ali popolna odsotnost identitete zavesti, oziroma samo virtualna preko spominov. Žal obe naredita kopije v računalnikih nesmiselne - razen seveda če je kdo hkrati taoist in tak narcis, da misli da je prav on optimalna zavest, ki se jo da ustvariti :).