Bela, zelena in modra soba

HeMan,

Ti ne morem dat večjega priznanja za ton in vsebino tvojega posta. Za dober namen, pravzaprav. Brez najmanjšega heca.


Samo eno malenkost si spregledal. Kakor je tebi (in ene polovici vseh) jasno - tako Giganticu ni! Kot da bi barvno slepemu razlagal modro, rdečo in zeleno. Sej ni neumen, neinteligenten - ampak kakor da ne bi poznal občutka jaza.

Če bi videl to prvič - ne bi verjel!

@Double_J: četudi kdo ne deli tvojega prepričanja, ga, verjeti ali ne, to avtomatično še ne kvalificira za tepca ...

@Thomas: zelo pozorno spremljam temo, hvala za skrb, toda ako smo odkriti, je treba priznati, da bi Double_J lahko svoje pomisleke izrazil precej bolj taktno. Priznam, da sem tudi sam podajal opozorila že bolj prefinjeno, ampak recimo temu, da sem delal z višjimi cilji v mislih, konec koncev je v interesu vseh, da debata ohrani svoj trenutni nivo.

Hm, jaz bi se zbudil v beli sobi, ce me ne bi ubili, mojadva druga jaza pa vsak v svoji in obema bi se zdelo precej cudno zakaj je nekdo sobo vmes pofarbal ko sta (sem?) spala. Ce bi se pa potem srecala, bi si pa najbrz sla precej na zivce, kakrsnega koli medsebojnem sodelovanja pa najbrz ni za pricakovati, ker bi imela oba prevelik ego in bi bila prepricana, da je glih on pravi jaz... ;>

Anyway, ce je skupna zavest, se je prekleto malo zavedamo, na zalost, we are not the borg... Bleeh, in ce res je skupna zavest, kje je skupna zavest, kako smo 'prklopljeni nanjo' in koneckonvev kak bandwidth imamo?

?

Potemtakem smo bili ustvarjeni kot neindividualisti? Ce nas zdruzuje skupna zavest in tudi podzavest, se pravi se o vsem odlocamo vsi skupaj?

Poleg tega pa to zabrise tisto individualnost.

Ampak, ce je nas bandwidth s skupno zavestjo preozek, tako da o tem ne dobivamo informacij, a je to potem se vedno skupna zavest?

Vcepljanje tega v glavo ostalim je pa priblizno tako kot ce bi hotel uvajat neka marksisticna nacela in izkoreninit pohlep, kakrsen koli. Vsi imajo vse, vsi delajo in vse je zastonj, star trek universe...

Na zalost ne mores, one trakc mind of us people... :)

jeti51

Kvečjemu podpišem se pod post.


Whale

Tale tvoj point o Marxizmu in Star Trek Universe ni brez veze. Ni za računat, da bi ljudje se začeli na ta način obnašat! Biološka evolucija jih vleče ravno v drugo smer.

Osrednja zavest pa seveda ne obstaja in ne povezave z njo. Tako kot ne obstajajo neki WINDOWSI, v katerih bi se ostali zrcalili. Tega (še) ni. Samo posamezne instance so. Bandwidth pa lahko izmeriš tukaj na forumu, čez mizo v gostilni... Ali pa ko bereš knjigo nekega avtorja. Samo tisti megabajt podatkov zdeliš s z vsoto časov njegovega pisanja in tvojega branja. To je (enosmerni) bandwith!

Kaj pa po tvoje razlikuje popolno kopijo od tebe?

A ti si skoz v istem okolju in na isti lokaciji?

Ok. Miselni poizkus po tvoji logiki.

Greš v belo sobo. Padeš v nezavest (ni važno kako). Naredimo popolno kopijo tebe in tebe(original) damo v zeleno sobo, kopijo pa pustimo v beli sobi, točno tako kot si ti ležal tam v nezavesti.

Kateri si sedaj ti?

Ja. On misli, da je v posvečenem koordinatnem sistemu. Da je njegova identiteta vezana na krivuljo, po kateri hodi že od rojstva. Vsaka druga krivulja pa ne bi bila dobra zanj.

Samo če bi ga nanostroji nekoč med sprehodom razcepili na dva enakšna, od katerih bi eden zavil na Tivoli, drugi pa na Rožnik ... to možnost pa odpravi z "itak zavedno nemogoče".

> Ni za računat, da bi ljudje se začeli na ta način obnašat!
> Biološka evolucija jih vleče ravno v drugo smer.

Ja, tako sta obe stvari, kolektivna zavest in star trek universe se zmeraj fantastika... Na zalost, ceprav tisto prvo niti nevem, ce mi je vsec... ;)

> Ali pa ko bereš knjigo nekega avtorja. Samo tisti megabajt
> podatkov zdeliš s z vsoto časov njegovega pisanja in tvojega
> branja. To je (enosmerni) bandwith!

Hm, to je potemtakem skoraj tako kot ce bi rekel, da so _vsi_ racunalniki povezani v mrezo, sirina bandwidtha je pa hitrost s katero lahko disketa (ali kak drug medij) prepotuje od izvora k cilju... ;)

Za zdaj, prakticno neuporabno... :P Je pa res, da ne bo vec dolgo, ko bojo dejansko vsi racunalniki v eni sami mrezi... :) Zavest je pa spet poglavje zase... ;)

Thomas:

Samo če bi ga nanostroji nekoč med sprehodom razcepili na dva enakšna, od katerih bi eden zavil na Tivoli, drugi pa na Rožnik ... to možnost pa odpravi z "itak zavedno nemogoče".

No, če bi me razcepili (brez kopiranja), bi šel vsak del mene naprej po svoji krivulji. Torej, če vpeljemo še malo determinizma (pa sej to je blo že prej nekje gor...) - vsak atom se giblje po točno določeni tirnici oziroma krivulji v koordinatnem sistemu. Glede na to, kar sem vidu od vas, verjamem, da se boste s tem strinjali...

Iz tega bi lahko celo sklepali, da zavest ne obstaja...

A boš to ti ali ne?

> Definiraj mi pojem "jaz"...

"Tebi"?

@G3GANT1C:

Definiraj mi pojem "jaz"...

Nekoč, nekdaj sem razkril svoj pogled na zavest, katere definicija je vključevala tudi pojem "jaz", z nekaj premetavanja besed, pa bi se jo dalo preoblikovati v obliko pokravajočo se tvojimi željam in potrebam:
Zavest je vrednotenje zaznav glede na nek umišljen (navidezen) objekt, jaz, s katerim se (trenutno aktivni) miselni proces enači (self-referencing).

... pomagajo pa definicije ohraniti zdrav razum udeležencev debate.

Tako je Gigantic.

Definiraj pojem "jaz" in problem bo rešen. Kako potem razumem Gigantica?

Ali ne znate pomisliti in razumeti, kaj vam hoče človek povedati?

Temu bi jaz rekel omejenost v razmišljanju. Da nisi sposoben razumeti teorije drugega človeka in razumeš samo tisto, ki jo sam "skuješ".

Ti nisi ti v primeru kloniranja. Ampak v nekem pomenu si ti ti. Kaj pa pomeni ti v prvem primeru in kaj v drugem je pa sedaj druga stvar.

Ti v prvem primeru pomeni samozavedanje sebe. To kar "trobite" že vseskozi.

Ti v drugem primeru pomeni ti kot organska celota.

Ali po domače prvi TI se ne zaveda drugega TI. Ampak prvi TI je popolnoma enak drugemu TI. Tudi v samozavedanju.

Sem pozabil dodati: Vendar to še ne pomeni, da je prvi TI drugi TI.

Stvar je sicer sila preprosta, gre pa nekako takole:

Jaz sem jaz, ko se kloniram bom jaz ostal jaz ampak tisti drugi jaz je tudi jaz, ko se srecva jaz mislim da oni jaz ni jaz, ker sem jaz jaz. Drudi jaz je pa preprican da jaz nisem jaz, ker je on jaz, kdo ima tukaj prav, v bistvu oba, oba sva jaz.

;>

PS: Typos fixed ;>

Eh, po dolgem času se spet mal oglašam. In tale tema se mi v danem trenutku zdi nadvse primerna da malo vpadem vanjo in dodam svoje mnenje. Saj je precej obširno, pa načeloma je večino bilo že povedano. Samo morda malo za lažje razumevanje vsega. Z definicijo "jaz"-a, "razuma"-a, "duh"-a "duše" in podobnega (prav tako razprava o bogu, neki višji inteligenci ali kakorkoli to že opredelimo) se človek (navsezadnje) tudi človeštvo ukvarja že... Hja, od pamtiveka. Moderna "zahodna" civilizacija (itak trenutno bolj ali manj večina sveta - dobro, zdaj tudi primesi drugih; kršanstvo, budizem itn.) stoji na starogrški civilizaciji. Se pravi da je treba najprej nekaj vedeti samih začetkih vsega tega, se pravi vse od grških filozofov, rimskih, srednjega veka, baroka, romantike (glede tega priporočam prebrat knjigo "Zofijin svet", ki mi je zadnjič prišla pod roke in katera je odličen povzetek vsega tega). Šele na podlagi tega potem ugotoviš da je odgovorov na dano vprašanje lahko več, odvisno pač od določenih pogojev oz. definicij okrog "jaz"-a (razuma, duše... kakorkoli se že to opredeli). Navsezadnje so nekatere stvari dualne (kdo mi pa ne zagotavlja da celo trojne ali četverne ali n-te) narave (nekako tako kot fotoni). Saj to je po svoje bilo že ugotovljeno skozi vso to debato.
Brez veze pa to vsekakor ni, ker povleče vsak od možnih odgovorov za sabo določene (popolnoma neslutene) posledice!
Hja, vsekakor se mi zdi da je stvar treba gledat iz modernega stališča, se pravi na podlagi vsega kar vemo.
Skratka, končni odgovor o tem ali je soba bela, rdeča oz. modra so pač odvisni od tega a je možno "jaz" (duha, dušo, razum...) cepit ali ne, oz. koliko je slednje dejansko vezano na položaj atomov se pravi na materijo ali prihaja iz nekega transcendentalnega(?) sveta.
Emm, kot dodatek predlagam da se prebere še nekaj člankov na Matrix strani pod razdelkom "Philosophy".
Heh, kar se tiče pa cepljenja "jaz"-a, ravno v Matrix Reloaded je en tak krasn primer z agentom Smith-om. Tisti ki so že gledal bodo vedel kaj sem mislil ("Me, me, me...", "And me 2" press)
Eto, toliko!

Berite tale thread od začetka, počasi in s premislekom.

Sej je bilo že vse povedano. Nima smisla, da še enkrat pišem isto.

Meni je logično, da če umre nosilec tvojega paralelnega jaza, bo za "tvoj" jaz, nekaj manj dogodkov v prihodnosti.

Neposredno tega nobena instanca ne občuti - ampak sklepa pa kakšna inteligenca že lahko tako. Pa kakšna instanca jaza to občuti kot del svojega mentalnega okolja.

Matrix so delal eni, ki zastopijo bolj slabo. Ne samo slabo, celo narobe.

Potem so to skušali povedati naprej drugim na način, da bi ob tem kar se da zaslužili.

Ne mi hodit z Matrixom. Please.

Prvoosebni pogled sem pa zahteval zgoraj od nekaterih, da bi spregledali, kako pomankljiv sistem razumevanja imajo.

Samo res! Tale tema je nekaterim dala mislit. Ampak "žal" samo "določenim".

Ali z drugimi besedami povedano - s farbenblintom se ne moreš prerekati o tem, kdaj turkizna preide iz zelene v modro. Preveč mu je "jasno", katera siva je bolj svetla.

Tako je. Tetrakromatice vidijo morda sto ali tisočkrat več barvnih nians, kot mi navadni.

Nekateri raki so pa celo dekakromati. Število njihovih barvnih odtenkov je milijarde milijard. Le da jih najbrž ne zazna nobena zavest in je cel šov v prazno.

Naj jasno povem, kaj bi bilo.

Bilo bi zelo podobno, kot če bi te najprej skreirali v zeleni sobi. Čez recimo sto let, pa še v modri. Torej zaporedoma. Najprej bi dal skozi zeleni, potem pa še modri scenarij.

Vse kar bi prihodnost hranila za modrega, bi hranila zate. In kar bi hranila za zelenega, bi hranila zate.

Tako si ZLAHKA predstavljamo. En scenarij za drugim. Samo da je bergla o zaporednosti v bistvu nepotrebna.

> Vsak vidi svojo barvo, ker pa so vsi JAZ, lohka recemo
> da JAZ vidim vse 3 barve.

Ampak ce navezem vse skupaj na 'bandwidth', s katerim naj bi bile vse tri instance tebe povezane, potem se vsak 'individum' ko bi odprl oci, ne bi zavedal, da je videl tudi drugi dve sobi.

Bandwidth je enostavno preozek in te informacije ne dobi...