Bela, zelena in modra soba

Tu gre za lingvistične nedoslednosti

Prmej duš, da gre. Zato se ne sklicuj preveč nanje. Trdiš kako je nekaj isto, samo ni več enako, je pa isto. Na tem temelji ves tvoj case, če nisi opazil.

Pol pa rečeš, da so to lingvistične nedoslednosti.

Thomas: kako je lahko nekaj isto in različno?

Okapi: Če tega ne razumeš, potem je res vse skupaj povsem odveč.

Tega res ne razumem, prmejduš da ne.

Če je nekaj različno, pač je isto, to mi ne gre v glavo, sorči.

A lahko daš primer?

Proces po definiciji je spreminjanje.
Zato ne razumem, zakaj nerazumevanje za spremembe, ki jih nujno povzroča proces in zaradi katerih ga nenazadnje lahko tudi identificiramo.

Huronske samo izgledajo, če se strogo držiš nekih definicij v enem primeru, v drugih pa ne.

Valjda da reka ni zamrznjene, kot metabolizem stalno spreminja sestavo in delovanje tvojega telesa.
Vendar kljub spremembam, ki se jih zavedamo, še vedno govorimo o isti reki in o istem tebi.
Tu ni dileme.

Verjetno bi moral zbrat besedo "enako" ne pa "isto".

Nekako kot znak "=" in "==".

Thomas> To čemur mi rečemo Sava, je pa kvečjemu množica vseh rek, ki so tekle po dolini. Tudi ko je bila suša, ko je bila poplava, ko so jo preusmerjali, gradili jezove.

Ja. In vsaka izmed te množice rek je _ista_ kot vse ostale, ni pa niti približno _enaka_.

Če ne razumeš pomena slovenskih besed, je nesmiselno, da poskušaš karkoli pojasniti v tem jeziku.

Thomas> To čemur mi rečemo Sava, je pa kvečjemu množica vseh rek, ki so tekle po dolini. Tudi ko je bila suša, ko je bila poplava, ko so jo preusmerjali, gradili jezove.

Ja. In vsaka izmed te množice rek je _ista_ kot vse ostale, ni pa niti približno _enaka_.

Če ne razumeš pomena slovenskih besed, je nesmiselno, da poskušaš karkoli pojasniti v tem jeziku.

Samo zakaj se kregat okoli malenkosti? A ni cilj te debate nekaj drugega na pa slovnične napake?

Thomas, padaš iz ene v drugo skrajnost. Po eni strani nihče niti od danes na jutri ni več isti, po drugi strani smo pa vsi ljudje isti. Zame je to navadna larpulartistično-filozofska masturbacija, ki nima ničesar skupnega z ničemer, še najmanj pa z resničnim fizičnim svetom.

O.

@jurček

Kaj dela razbito uro isto? To da je ohranila večino atomov?

Ti jih ne.

Besede "isto" se odrecite in uporabljajte "enako". Če bo slovnično narobe, who cares? Glavno da je logično prav.

Ampak noben makrosistem ni enak. Enaki so kvečjemu procesi ki tečejo na njih. Pa še to niso nujno enaki, pač pa imajo samo enak rezultata, v okviru neke tolerance.

(Samo zdej ste ravno prav besni, da ta lekcija ne bo prijela).

-----------
Ampak noben makrosistem ni enak.
Temu se reče No clone axiom in je druga plat kovanca o nedoločenosti. Celo teleportiranje kvantnega stanja je možno samo, če se original spremeni. Hardware ni nikoli enak drugemu hardwareu. Njegov aspekt pa lahko! Ampak to je že off topic.

ABX> Samo zakaj se kregat okoli malenkosti? A ni cilj te debate nekaj drugega na pa slovnične napake?

Cilj te debate je priti do dna razlikovanju med zavestjo in osebnostjo. Pri tem ne moremo najti skupnega jezika, če govorimo različne.

Že že, ampak eno je poskusit razumet kaj oseba na drugi strani hoče povedat, drugo pa je iskat napake v govoru in to izkoriščat za podret celo tezo govora.

Torej. Noben kos snovi ni povsem enak drugemu kosu snovi. Če bi bil, bi bil to en in isti kos snovi.

So pa posamezna stanja različnih kosov snovi lahko enaka. Lahko na dveh kamnih piše enaka (ista če hočete) številka, lahko na dveh računalnikih teče enak (isti) program, lahko dvoje možganov čuti isto emocijo ....

Tega vas v osnovni šoli niso naučili, ker sami niso vedeli.

Enjoy!

Dvoje možganov lahko čuti enako ali podobno emocijo, ne pa iste.
Tudi emocije so procesi v glavah in v različnih glavah tečejo različni procesi.

Double_J> To je neznanstven pojem za v ložo!

Ne, ni. Identiteta je popolnoma določen pojem.

Identiteta je popolnoma določen pojem.

Identiteta budilke?
Identiteta atoma?

Identiteta ima smisel samo v nekaterih matematičnih teorijah. Fizikalne identitete pa ni.

Takaj pa ima v matematičnih? Ker je to operiranje s parcialnimi stanji snovi, ki se pa lahko ponavljajo.

Sej je presenetljivo, da se v celoti ne morejo, ampak lahko se parcialno.

No clone axiom.

Kaj dela vsako "zavest" enkratno in neponovljivo?

- kontinuirane individualne izkušnje
- kontinuirano individualno procesiranje izkušenj
- kontinuirana individualna spacetime entiteta
- indeterminizem
- zavest je kontinuiran individualen proces

Kaj to pomeni?

-Individualne izkušnje so pogojene z individualno preteklostjo in prihodnostjo posameznika ter z njegovim in tujim vpletanjem v ta dogajanja
-Individualno procesiranje je odvisno od individualnega bikokemičnega oz. fiziološkega ustroja možganov ter vplivov internih/zunanjih vplivov nanj v svojem trajanju
-Individualna zavest je vezana na individualen substrat, ki teče samo na določeni poziciji v določenem času
-Indeterminizem - bodoč razvoj dogodkov je nemogoče predvideti in vsi tipi kopiranj/teleportacij, ki temeljijo na predvidevanjih (kaj/kje/kdaj bom jaz v nekem bodočem času) so inherently flawed
-Ohranjanje kontinuitete procesa pomeni ohranjati (socialno/biološko) evolucijo znotraj dinamičnih (vendar nezaznavnih ter za vse sodelujoče sprejemljivih) parametrov.

Skupek tega je proces, ki ga imenujemo klasična, zdrava, "Homo Sapiens" zavest vsakega individuuma.

Za pojav zavesti "per se" je dovolj že precej manj.
Ampak če ne garantiraš vseh zgornjih parametrov, pomeni da generiraš random različne/drugačne zavesti (kar tebi kot načinu preživetja "jaza" ne koristi).
Kontinuiteta "jaza" je tukaj bistvena - ne le kontinuiteta zavesti per se.

Da obrnem drugače:
Pri religioznem pojmovanju reinkarnacije se duša seli iz enega telesa v drugo. Ko si v drugem telesu, pozabiš na prejšnje izkušnje (na prejšnje "jaze") in nabiraš nove (ki jih dodajaš izkušnjam "duše").

Zveni super - ampak kaj če mi duša, ki se je ne zavedam in če nimam dostop do prejšnjih spominov? Moram čakat nirvano, da bom imel dostop do te duše?

Kaj je "duša" v tvojem primeru in kaj mi nudiš, kar ni enako flawed kot to klasično pojmovanje reinkarnacije (zelo rad bi izvedel, kajti nisem še našel načina, kako sploh koristno uporabit in razumet to religiozno dušo v vsakdanjem življenju).

EDIT:
Edino neskončen multivers omogoča "pravo" dupliciranje jazov - ki pa so med sabo popolnoma nepovezani in irelevantni za to debato.

reke pa zaradi teh naših pojmovnih dilem nimajo nobenih problemov

Reke nimajo nobenih problemov, pa naj se zgodi karkoli. Nimajo kakšnih emocij, če se druga reka posuši ali se zgodi karkoli. MI rečemo, lej reka teče, v določenih situacijah, to je vse.

Lahko bi pa prezrli reke in govorili o ribah ki plavajo v njih, vodo pa zanemarili, kot običajno zanemarjamo talnico reke.

Not an issue.

Nas zanimajo posamezni aspekti delov Vesolja. Posamezni vzorci, različnih dimenzij. Ti so pa lahko enaki. Ni sicer povsem enake napetosti na vseh pomnilniških lokacijah, zapisani bitni string pa JE enak, ali kakor radi rečemo - isti.

Isto domnevamo za nekatere emocije in emocionalna in mentalna stanja. Modrino, najbrž tudi zavest.

Senzacija modre barve je proces, ki se dogaja že vsaj 100 milijonov let. Bolj del, rezultat nekega procesa, nekih procesov, je ta senzacija. Ni načina, da bi lahko rekli, da je vsakokrat drugačna, razen če so procesi v ozadju dovolj različni, pa da vidimo rdeče, naprimer.

Senzacija zavesti o samem sebi - matr me boli tole - je pa tudi en povsem ponovljiv proces. Po vsej verjetnosti. Ni razlogov, da bi lahko mislili drugače. Če komu zaradi tega postane hudo in se gre igrat z budilko, nima veze.

Thomas> Senzacija zavesti o samem sebi - matr me boli tole - je pa tudi en povsem ponovljiv proces. Po vsej verjetnosti. Ni razlogov, da bi lahko mislili drugače.

Pa saj temu nihče ne oporeka!

Med časom in prostorom ni razlike, izključitveno načelo pa preprečuje, da bi tam bil več kot en objekt.

Med časom in prostorom ni razlike

Yure's bright moment!

, izključitveno načelo pa preprečuje, da bi tam bil več kot en objekt.

Spet je padel v mrak. Izključitveno načelo velja samo ....

Jaz tega nism reku!

Another bright moment!

Mene sam ne impresionira tvoja konstrukcija relacije med Savo in Dravo.

Sej ni bil tak namen, ganimed je neki sral okol teh voda. (Upam tako zapisat, ker je kot Buda pod figovcem po lastni izjavi in je good man po mojem občutku).

To me je spomnilo na eno drugo debato o mikro in makrosvetu.
Mikrosvet deluje po drugačnih zakonitostih, ki jih ne moremo enostavno kar aplicirati tudi na objekte v makrosvetu.
Pojavi v makrosvetu so zbir množičnih pojavov na mikronivoju.

Ko rečemo karkoli o budilki, o reki ali o možganih, ne smemo pozabiti, da govorimo o nečem, o čemer lahko govorimo le približno, kot o rezultanti neke (velike) množice mikro pojavov.

Iz tega sklepamo, da je zelo malo verjetno, da bi lahko dva makro pojava lahko bila popolnoma ponovljiva.

Vendar point ni toliko v tem, da ni mogoče narediti reke, ki bi tekla "zelo, zelo" podobno, kot Sava, ampak v tem, da tudi, če tako reko naredimo, bo Sava še naprej tekla po svojem koritu, ta njena dvojnica pa po svojem.

"Dve telesi ne moreta biti hkrati na istem mestu."

Daš mau cukra v vodo in pomešaš. Voda in cuker sta "v istem prostoru". No big deal.

Boš reku, ja dva atoma pa ne morta bit! Kako ne! ju zdruzneš skp v fuziji pa je. Al pa jih en cel kup sprešaš v črno luknjo in vsi zavzemajo "to mesto" črne luknje.

Sej lepo, da se spomnite tega "osnovnega fizikalnega principa", ampak je samo pravljica za otroke.

Ti si očitno prepričan, da če je še kdo zmožen prvoosebno izkusiti nekaj od tistega, kar si ti izkusil za časa svojega življenja, si to torej ti.

Rekel sem, da praviš, da se moja prvoosebna senzacija downhill smuka ne more ponoviti po letu 2100, ker bom umrl za vedno 2090.

To ti in drugi pobožni ateisti skoz trobite. Ne rečt, da ne, ker trobite.

Jaz pa pravim, da moja prvoosebna senzacija downhill spusta je ena ponovljivih reči. Kot številka 1898 na mnogih nagrobnih kamnih. Pa čeprav kamni so različni.

Pa čeprav računalniki so različni, lahko izvedejo enak, isti program. Pa čeprav ga vsak mau po svoje, rezultat je ENAK bitni string.

Thomas> Komot preskoči kakšen atom kisika s cukra na vodo in obratno, komot cukr odda molekulo vode in sprejme drugo.

Ja, ampak je še zmer cukr, pa še zmer voda, ni zenf pa majoneza!

Thomas> Tvoja "identitetnost" gre hitro v franže.

Nope, nikoli.

Thomas> Izključitveno načelo pa tudi ni tvoj friend. Elektrone ti tako pomiksa, da v PRINCIPU ne boš vedel kateri je ta in skozi kaj vse je šel.

Nepomembno je, kateri je kateri - pomembno je zgolj in izključno to, da nista oba.

To je pa že metamorfoza, ki presega razbito budilko.

It is the matter of a degree, it is always just a matter of a degree in this Universe.

Metamorfoza mau več ali mau manj. Kakšne pojmovne nalepke ti obešaš na budilke, nima veze. Je samo kos snovi v tranziciji, pa ga ti kliči kakorkoli.