» »

Ubuntu sux

Ubuntu sux

1 2
3
4 5

just_a_cook ::

Še najhuje pa je to, da kupiš (sem kupil) novo Visto Business in imel 10x več problemov kot z Ubuntom 8.04
==================
Just a cook

MTm2H37rqt7B ::

Edina stvar, ki me se loci da saltam na linux je: trenutno stanje Flash-a pod linuxom.

Trokiranje in blokiranje fullscreen predvajanja je obupno. Minister Adobe, pa nic.

P.S.: Nocem niti slisat za gnash in podobne heke.

kriko1 ::

Probaj flash 10-astro. Baje da so marsikaj izboljšali, čeprav nisem še preizkusil fs predvajanja. Tista "hw acceleration" kljukica v 9 različici pa sploh ne dela nič.

EDIT: fullscreen predvajanje dejansko dela gladko v 10-ki! Vsaj tukaj na neki intelovi integrirani grafični, kako je pod nvidio doma pa ne vem še.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kriko1 ()

MTm2H37rqt7B ::

@kriko1: To je super novica!

Zgodovina sprememb…

kriko1 ::

Pa še link za tiste ki hočejo preizkusit:
klicK

MrStein ::

Samo hecno, da komaj leta 2008 poštimajo predvajanje videa ...

Glede one pravice do pritožbe na Windows pa bi enkrat v življenju rad videl en primer, da je nekdo to naredil in je MS kaj popravil v izdelku.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

kriko1 ::

Je MS do sedaj zrihtal kako bugzillo sploh za stranke?

Poldi112 ::

Flash dela že dolgo - vsaj odkar sem se odločil da si ga instaliram. Nikoli pa nisem uporabljal full screen. To je motilo koliko, 1% ljudi?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

AngelOfDeath ::

Ker sem rabil nov OS, grem v dobri veri Ubuntu 8.04 gor dat.

Dobra vera je seveda v naslednji uri izpuhtela.
Po instalaciji gre ura narobe. OK nič hudega, taka malenkost nas ne bo iz tira vrgla.
Naslednje: ups, ne zna DVD-RAM-a v FAT formatu zmountat.

Hecno, iz ukazne vrstice gre brez napak.

File browser prikazuje neki "SCSI Drive".

Pa Partition Editor-ja ni v meniju (čeprav v live OS-u je).

File Browser se komot zacikla v rekurzivno kopiranje mape v samo sebe. (verjetno priljubljena finta, sem podoben bug reportal lani).

In na koncu seveda program zaradi katerega sem sploh vklopil računalnik ne dela. En java program + Sun jdk 1.5.0_05.

Nič grem v Windows, kjer vse to dela, oni pa naj dalje pametujejo o bugu number 1.



Ah v Linuxu je toliko težav da sploh nima smisla pisat. Niti navodil ni nikjer, če pa že so so ponavadi napačna ;)
edit: Slovnica

preem ::

Samo hecno, da komaj leta 2008 poštimajo predvajanje videa ...



ti maš mal napačno predstavo, gospodič. videji delajo v linuxu že od pamtiveka.

problem je v flashu -> pejt se pritožit na adobe, nima ubuntu kle nič zraven.
problem je v win kodekih -> pejt se prtožit na M$ naj dajo specs ven za svoje kodeke

kar se pa odprtih standardov tiče, dela pa na ubuntuju vse boljš kot na winsih.

največji gnus tuki je pa vendor lock-in ki ga izvaja M$.

kriko1 ::

Ah v Linuxu je toliko težav da sploh nima smisla pisat. Niti navodil ni nikjer, če pa že so so ponavadi napačna ;)


Čudno, do sedaj sem dobil rešitev za vsako stvar. Mogoče je problem ker eni stvari dejansko ne preberejo preden začnejo tikat copy/paste funkcijo?

MrStein ::

preem, malo pre-reagiral ;)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

neett ::

Se strinjam z kriko1, vse se najde, samo vcasih malo dlje rabis.
Presaltal sem iz win na ubuntu 7.10, prvih nekaj dni sem zgubljal zivce potem dalje je slo, sedaj uporabljam 8.04, brez večjih problemov, ampak vedno se pa nekaj najde, takrat pa je potrebno samo malo potrplenja in volje pa se najde resitev.

WarpedGone ::

neet_, kriko1:

Vidm, da ful obvladata.

Povejta mi prosim, kaj naj kliknem, da bo rotiranje zaslona v compizu delalo kot se spodobi, ne pa da se mu totalno sfuzla. Popravljanje c kode ob vsakokratnem updatu sistema zame ni rešitev.
Povejta mi prosim, kaj naj kliknem, da se bo koordinatni sistem wacom digitajzerja sukal skupaj z obračanjem zaslona. Pisanje lastnih skript ob vsaki nadgradnji ali popravljanje c kode ob vsaki nadgradnji compiza NI rešitev ampak je sramoten heck.

Hočem bit le navaden uporabnik ne pa developer, ki mora jovo-na-novo flikat luknje, ki jih za sabo puščajo ultra_maherji. Linux je menda ja ful primeren za desktop in navadne uporabnike. Ali morda le ne?
Zbogom in hvala za vse ribe

kriko1 ::

Dobro bi bilo da pogledaš na ustrezen forum - ker jaz tega kar si napisal ne uporabljam in ti ne morem biti v pomoč.

jype ::

WarpedOne> Hočem bit le navaden uporabnik ne pa developer, ki mora jovo-na-novo flikat luknje, ki jih za sabo puščajo ultra_maherji.

Naredi svojo distribucijo, tako kot vsi ostali, ki jim kaj ni delalo.

Zakaj pa misliš, da jih je toliko?

arjan_t ::

Povejta mi prosim, kaj naj kliknem, da se bo koordinatni sistem wacom digitajzerja sukal skupaj z obračanjem zaslona


kaj točno ti hočeš dosečt?

neett ::

WarpedOne, jaz niti priblizno ne obvladam, obvladam tolko kolko sam potrebujem:)
idi na ubuntu.si, mogoce ti tam lahko kaj pomagajo...

WarpedGone ::

>> kaj točno ti hočeš dosečt?

Rad bi le, da moj tablet PC dela tko kot je bil narejen da dela. Linux ga pretvori v "yet another junk laptop"
Zbogom in hvala za vse ribe

Dri3r ::

Dejte se že enkrat sprijaznit z dejstvom, če vam neka star v Linuxu ne deluje "kakor je treba" in je ne znate/zmorete popraviti/usposobiti, da Linux ni za vas in pika. Ne vem kaj se sploh silite in mečete stran svoj dragoceni čas, potem pa jočete po forumih in se kregate kako neka stvar sux in kako je use bad...
Razumite že enkrat, da je Linux zastonj. Zelo malo ljudi živi od tega kar delajo za skupnost pa useeno poglejte kam je stvar prilezla v samo 15 letih in kakšen potencial ima. Deluje na telefonih kot na superračunalnikih, na arhitekturah kot so x86, x86-64, SPARC, MIPS, ARM, PowerPC, Alpha,...etc. Kaj pa Windows? x86, x86-64 in IA-64. Get the picture?
Potem je tu še faktor, da smo si ljudje različni. Nekateri radi plačajo za ugodje, ki ga nudi M$ in kjer VSE dela. Drugi pa imajo raje alternative, katere pa zahtevajo določeno znanje o računalnikih in IT, ki pa ga povprečni Janez s kuharsko šolo in njegova mati nimata.

LP
dri3r

MrStein ::

Problem je bolj v razkoraku med "linux je popoln" in realnostjo.
Če bi linux bil "reklamiran" kot stvar s potencialom, a ne še fertik (beri: primeren za vsakdanjo uporabo), bi bilo dosti manj, recimo "nesporazumov".
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Poldi112 ::

Linux je primeren za vsakdanjo rabo. Kar pa ne pomeni da ga bo vsaka stara mama lahko sama vzdrževala.

uporaba !== administracija.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Dri3r ::

Problem je bolj v razkoraku med "linux je popoln" in realnostjo.
Če bi linux bil "reklamiran" kot stvar s potencialom, a ne še fertik (beri: primeren za vsakdanjo uporabo), bi bilo dosti manj, recimo "nesporazumov".

Popolnost je proces in ne točka v razvoju. Praviš, da ni primeren za vsakdanjo uporabo? Zame je in ga tudi uporabljam že kar nekaj časa, zate pa očitno (še) ni.

LP
dri3r

MrStein ::

Glej, avto tudi lahko doma sestaviš. Ampak večina je počakala, da lahko kupi kompletno delujočega.
So pa eni (Otto, Daimler itd) prej doma eksperimentirali. Seveda.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

jype ::

MrStein> Če bi linux bil "reklamiran" kot stvar s potencialom, a ne še fertik (beri: primeren za vsakdanjo uporabo), bi bilo dosti manj, recimo "nesporazumov".

Kako ne fertik? Meni dela _vse_, na Windows pa mi recimo brez obilnega ubadanja z gonilniki ne dela niti moj emu10k (Creative SB Live! something or other), čeprav v Linuxu "kar dela", pa ni treba inštalirat _ničesar_.

Poldi112 ::

Tudi windows so daleč od tega da bi bili kompletno delujoči. In v primerjavi z njimi je linux čisto na nivoju. Nekje je spredaj, nekje je zadaj.

Zdaj veliko ljudi ga uspešno uporablja. Zdaj če je ena distribucija izdala slab release to še ne pomeni da linux ni ready. Zame je že leta bolj ready kot windowsi. Zavedati se moramo da imajo vsi win userji, ki pljuvajo čez linux, win mentaliteto in niso dovolj fleksibilni da bi zapopadli drugačen način delovanja. Ali pa enostavno ignorirajo leta izkušenj z win in nočejo iz svoje komfortne cone. In potem pametno ugotovijo, da je linux težji.

Za nekoga ki bi startal z ničle neke razlike ne bi bilo.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

blaz87 ::

Računalnik je primitiven!! Se strinjamo? Ne ve nič brez kakršne koli pomoči človeka.

Po drugi strani je enako z operacijskim sistemom. Če je kdor slab administrator in zaradi tega krivi distribucijo, tako in ono se naj zamisli malo nad sabo.
Kriv je on sam, in ne distribucija. OK, v določenih primerih gre krivda k strojni opremi.

Je pa problem v tem, da bi radi eni imeli vse na pladnju. Kot sem že rekel. Za vse obstaja rešitev!! Samo ne smeš biti len.

Kot nekateri kritizirajo da ni podpore? Kaj so pa forumi? Zakaj so? Da se nekaj zve na njih a ne?

jype ::

blaz87> Kot nekateri kritizirajo da ni podpore? Kaj so pa forumi? Zakaj so? Da se nekaj zve na njih a ne?

Glede na to kolk ljudi na slo-techu išče pomoč ob težavah z Windowsi je v naši deželi bodisi prekomerna koncentracija debilov, bodisi so Windowsi en krš od operacijskega sistema.

MrStein ::

Kar spet nič ne spremeni na dejstvu, da če daš "Share this folder", pa vpraša, če naj ustrezen servis požene, pa daš OK, pa na koncu vseeno ne dela.
Mogoče bodo to čez 2 tedna popravili. Pa bo "fetik". Ta detajl. Ampak zraven je 100 drugih stvari, ki niso "fertik".
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Poldi112 ::

Pa kaj je narobe s tabo, človek? A si sploh poiskusil najti rešitev na kakšnem ubuntu forumu. Ali malo googlal? Mogoče instaliral 7.10 kot smo ti svetovali? Ali je ves smisel te teme zgolj jokanje brez neke želje po odpravi težav?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

WarpedGone ::

Linuxu kot platformi (kernel, xwindows, gnome, kde, ... in pripadajoč OSS) manjkajo avtomatizirani "smoke" testi. Povsem razumem, da je prekleto težko / nemogoče na roke pretestirat sodelovanje in sobivanje takega behemota kot je danes linux desktop. Neka stvar recimo dela, nekdo nekaj spremeni na enem čisto drugem koncu in ta stvar ne dela več. To se odkrije šele ko nek tretji uporabnik sproba takšno kombinacijo in prijavi bug. Če se pritoži dovolj ljudi, se kak četrti developer spomne da bi stvar poštelal. In s tem ko to poštela komot spet pokvari delovenje ene pete stvari. In gremo v krogu naprej. Vedno je nek procent stvari, ki (zopet) ne delajo. Stvar lahko resno napreduje šele, ko je treba nek bug odpravit le enkrat nato pa ga ujame avtomatika.

@poldi:
Za moje probleme najdem na forumih le sotrpine in "rešitve" v smislu "vsakič ko izide nova verzija zadeve, popatchaj njeno c kodo in recompilaj" ter "napiši si skripto, ki v tej verziji zgleda tkole, v tisti pa tkole, v tretji pa spet drugače".
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

kriko1 ::

Vsaj se stvar nekam premakne če se jo prijavi. Kje ima MS bugzillo?
Ne vem, ampak jaz z novellom uspešno rešujem trenutno problem z napravo, ne glede na to da je napaka na strani buggy izdelka (bo workaround v kernelu).

neett ::

jaojao, mate veselje:P ce ti kaj nedela pa pusti vse namiru, spilej se z win naprej, samo ocitno ti se nekaj le dopade da se vedno vstrajas pa joces?

Poldi112 ::

@Warpedone
Nazadnje ko sem gledal je bil compiz še precej nedodelan, kar je verjetno razlog da ga večina distribucij privzeto ne uporablja (lahko da se motim in da se je zadnje čase to spremenilo). Ono drugo pa sploh ne vem kaj je.

Zdaj če redno upgrade-aš boš pač redno popravljal svoje paketke, ki še niso spolirani (jih pa vseeno na lastno pobudo lahko uporabljaš). Ne vidim pa nekega hudega razloga za to. Če win userji lahko dobijo novosti zgolj enkrat na nekaj let potem lahko tudi ti preživiš če samo enkrat letno izvajaš upgrade. Če se pa odločiš da boš to delal vsak mesec je pa to pač cena ki jo plačaš za to.

Lahko pa tudi delaš upgrade zgolj za paketke, katerih dodatno funkcionalnost pogrešaš.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

BigWhale ::


@poldi:
Za moje probleme najdem na forumih le sotrpine in "rešitve" v smislu "vsakič ko izide nova verzija zadeve, popatchaj njeno c kodo in recompilaj" ter "napiši si skripto, ki v tej verziji zgleda tkole, v tisti pa tkole, v tretji pa spet drugače".


"We are happpy to announce the 0.5.2 release of compiz."

-- compiz.org web site

Kaj hudica si pa pricakoval? Poganjas neko alfa verzijo software-a.

Quikee ::

BigWhale: Compiz se ne razvija več, saj so se združli z Beryl team-om in se imenujejo zdaj Compiz-Fusion. Vseeno je zadnja verzija 0.7.4 ;P

preem ::

jojoj, čez compiz udrihate... ker ima vista tako superioren 3d desktop a ?

aero je res tako dober, da kr smrdi. ma compiz je 10 svetlobnih let pred aerotom, navkljub tistim 3 bugom, ki jih ima. Tako kot je nekdo gor omenil, probaj na winsih izpolnit bug report pa da vidmo kok cajta bo trajal da zrihtajo.

BigWhale ::

No, vseen. ;>

WarpedGone ::

@BigWhale:
"We are happpy to announce the 0.5.2 release of compiz."
-- compiz.org web site
Kaj hudica si pa pricakoval? Poganjas neko alfa verzijo software-a.


Ne, poganjam tole, kjer med drugim piše tudi:

About Ubuntu

Ubuntu is a community developed, Linux-based operating system that is perfect for laptops, desktops and servers. It contains all the applications you need - a web browser, presentation, document and spreadsheet software, instant messaging and much more.


Svoj odgovor si lahko torej zatakneš v rit. Smrdi tako kot da bi od tam prišel.
Ne bentim, ker pač ne dela. Bentim, ker reklamirajo kako stvar super dela in ko probaš ugotoviš da ne dela. Potem ti pa še pametnjakoviči tvoje sorte utrujajo kaj se sploh oglašaš. Problem je v ZAVAJANJU. Ti še narišem?
Zbogom in hvala za vse ribe

MrStein ::

preem, kaj ima Vista veze s tem, da ima nekdo kako težavo z Compiz ???
spreminjamtemo.press ?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

MrStein ::

Ti še narišem?

Po par postih ugotoviš, da eni ne vidijo, pa če jim z laserom zažgeš v mrežnico.;)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Dri3r ::



Svoj odgovor si lahko torej zatakneš v rit. Smrdi tako kot da bi od tam prišel.
Ne bentim, ker pač ne dela. Bentim, ker reklamirajo kako stvar super dela in ko probaš ugotoviš da ne dela. Potem ti pa še pametnjakoviči tvoje sorte utrujajo kaj se sploh oglašaš. Problem je v ZAVAJANJU. Ti še narišem?


Motiš se, mi moramo narisat tebi, da boš končno ukapiral, da nam nekaterim use dela. Pa če se na glavo postaviš. Na mojem rač in na laptopu deluje ves hardware, od zvoka do dodatnih tipk na tipkovnici out of the box. Torej je moja izkušnja točno taka kot jo obljubljajo. Ti pač te sreče nimaš. Sprijazni se.

LP
dri3r

MrStein ::

Torej ne uporabljaš file sharinga? In še tone drugih zadev ?

Saj če poženem in samo občudujem desktop, potem menu tudi "vse dela".
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

neett ::

WarpedOne: očitno res nimaš sreče ja:P
MrStein: če tebi nedela file sharing se ne pomeni da nikomu ne dela :) očitno tudi ti nimaš sreče:P

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: neett ()

Dri3r ::

Torej ne uporabljaš file sharinga? In še tone drugih zadev ?

Saj če poženem in samo občudujem desktop, potem menu tudi "vse dela".

Tolk butast pa nisem da nebi znal Sambe nastavit :))
dri3r

Poldi112 ::

Evo, sem nastavil file sharing na kubuntu 7.10. Ni šlo sicer brez konzole, je šlo pa direkt po prvem tutorialu ki ga je google izpljunil za file sharing. In dela brez problema.

Torej? Nisi sposoben najti rešitve? Nimaš motivacije je iskati, imaš pa motivacijo da pljuvaš? Nisi odgovoril, ali si kaj iskal in ali si šel na 7.10. A sploh hočeš delati v linux-u ali si pač izbral en hroščat release da zdaj lahko veselo zagovarjaš svojo primarno izbiro?

Sicer primarno uporabljam gentoo, gor pa delam z office, php, html, baze, web, mail, glasba, filmi, skype, im, osnovna grafika, remote dostopi, file and print sharing, development app server... Če kdaj kaj crkne vedno najdeš navodilo za popraviti. In ko zrihtaš dela.

Pa ni mi jasno kako lahko nekdo govori o zavajanju, sploh če uporablja win, kjer so daleč najbolj izkušeni na tem področju.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Mavrik ::

Zanimivo je, da ko si enkrat sešteješ vse te ure googlanja in mešetarjenja po config fajlih, da spraviš sistem na raven delovanja povprečnega WinXP sistema... tistih 100€ za licenco postane prekleto poceni.
The truth is rarely pure and never simple.

blaz87 ::

Ja, ampak ko ti kupiš windows, ti še ne dela tak kot si napisal. Fora je v tem, da ga tudi moraš porihtat, da ti mreža dela pa te stvari. Seveda porihtaš ga hitro ker si nadrkan v tem.

Tak ko eni hitro poriktajo linux v 15 - 30 minutah do daske, da jim dela vse kot je treba. Zakaj?? Zato ker se razumejo in spoznajo na te stvari.

Normalno, da se vsem zdi nenormalno žmetno in vse hard. V bistvu ti pa konzola v linuxu, da prav tisti čar, ki ga linux ponuja.

Še nekaj. Vi nekateri, ki ste tak hard na windows, uporablja kdo cmd? Tolko da veste, je tudi zelo močno orodje.

Azrael ::

>Evo, sem nastavil file sharing na kubuntu 7.10. Ni šlo sicer brez konzole, je šlo pa direkt po prvem tutorialu ki ga je google izpljunil za file sharing. In dela brez problema

Avtor teme govori o 8.4 verziji, ki celo deklarirana kot LTS. 7.10 je bistveno boljša.

Drugače, v vsakem OSS projektu, ki ni ravno one man band, kronično manjka koordinacije med posameznimi razvijalci in posluha do tegob in zahtev navadnih uporabnikov. Ni pomembno ali govorimo o Ubuntu, FF, OOo ali kakšnem manjšem ali manj znanem projektu.

Povsod kup na pol (ali še toliko ne) narejenih stvari, bugi postajajo feature, v vsako novejšo verzijo se tlači dodatne nedodelane in pogosto neuporabne feature, kiksi iz preteklosti pa ostajajo.

Seveda reklamirano, kot nekaj najboljšega pod soncem in kdor temu minimalno 100% ne verjame, je najjmanj butelj, če pa še pokaže na nedodelanost, pa je še toliko slabše zanj. Friki mu takoj povedo, da je itak prebutast za take stvari in naj se spoka kam drugam, npr. k MS.

Vendar kaže, da to povsem upravičeno tečnarjenje navadnih uporabnikov, v nekaterih projektih bo le prišlo na vrsto in projekt ne bo samo enostavno crknil, kot je npr. VirtualVCR.

O Gimpu je bila novica na S-T in tudi pri ReactOS bodo mogoče razvijalci končno le prišli k pameti: Reactos newsletter 41.

Edit dodal na kaj se nanaša prvi stavek.
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

MrStein ::

Nisi odgovoril, ali si kaj iskal in ali si šel na 7.10.

Zbrisal sem z diska.

Evo, sem nastavil file sharing na kubuntu 7.10. Ni šlo sicer brez konzole, je šlo pa direkt po prvem tutorialu ki ga je google izpljunil za file sharing.

Aja, tudi tam ne dela iz prve ?

si pač izbral en hroščat release

In kateri potem NI hroščat ? 8.04 ni. 7.10 (po tvojem pisanju zgoraj) tudi ni.

A pričakuješ, da si bo folk vzel eno leto dopusta, izdelal spisek vseh mogočih in nemogočih distrotov in potem testiral vsakega ?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
1 2
3
4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kateri OS uporabljate in zakaj ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Operacijski sistemi
797194 (5108) opeter

Vista ali Linux? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Operacijski sistemi
22814082 (9411) OmegaBlue
»

Izšel je Ubuntu 8.04 (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
14516237 (10441) Jst
»

ubuntu guest na vmware workstation 6

Oddelek: Operacijski sistemi
81057 (979) pozitron
»

Prihaja Ubuntu 8.04 (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
15714154 (9879) zee

Več podobnih tem