Prijavi se z GoogleID

» »

Starost Vesolja

Starost Vesolja

Thomas ::

Leto 2007 bo verjetno šlo v zgodovino zaradi odkritja, da je starost Vesolja odvisna od tega, kje si. Pri nas je to dobrih 14 milijard let, ponekod v praznem medgalaktičnem prostoru pa celo 18 milijard let.

Čas je relativen in Einsteinovska revolucija se nadaljuje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bozjak ::

Zelo zanimivo. Imaš kakšen link?

Po kakšnem ključu pa so izračunali starost v "praznem medgalaktičnem prostoru"? In kako vedo, da ni kje še kakšen "bolj prazen medgalaktičen prostor", ki je še starejši?

Lp Bozjak
http://upor.blogec.si
http://bozjak.deviantart.com

strictom ::

Primer: V jabolku je koščica najstarejši del. Olup pa najmlajši.

Imam prav ali je za tem kaj globljega?
"Violence is the last refuge of the incompetent" - Salvor Hardin

michel ::

Imam prav ali je za tem kaj globljega?

Vedno je kaj globljega.

Thomas ::

Link.

The age of the universe also depends on where you're standing, as Wiltshire discovered in calculations published in the New Journal of Physics. The universe is 14.7 billion years old, a billion years older than the currently accepted age, from our galactic observation point. But it is more than 18 billion years old from an average location in a void.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Ker čas v vesolju dobesedno nastaja obstaja tudi del vesolja, kjer je vesolje zelo mlado.

Razmišljati o času ločeno od prostora je sicer intuitivno, ni pa za fizika preveč hvaležno početje.

Mene predvsem veseli rešitev, ki odpravi s tem zoprnim premogom, pepelom ali karkoli že ta nemarna temna snov je.

Članek> This challenges the notion that dark energy makes up 76% of our universe, as many cosmologists believe.

Končno!

Thomas ::

Tako je. Zdej bi znala odpasti tale salamenska repulzija.

Če bi občutki kaj veljali - veljajo sicer nič - občutek imam, da smo back on track.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dzinks63 ::

:)) Osnovna starost našega celotnega vesolja naj bi bila enaka, razlika v starosti se je začela pojavljati od formiranja večjih atomov od vodika. Najmlajše vesolje je torej tam , kjer je največja koncentracija elementov z repa periodnega sistema. Starost kot tako, lahko vzamemo glede na čas , kdaj se je rodila kakšna galaksija, osončje, planeti.

jype ::

Vesolje se širi tako, da riše po "nevesolju".

V resnici je malo bolj zapleteno in čeprav Einstein ni verjel lastnim izračunom, so ti vsaj za zdaj videti zelo natančno pravilni.

Bolje kot bi znal jaz avtor članka razloži, kako "flat edge of the rubber sheet is the reference point for our clocks. It is only the space beyond this flat edge that is expanding. Clock rates and the curvature of space can both vary gradually as you move across an expanding void.", kar pomeni da naše "ure" kažejo pravilen čas samo na opni "balonov skoraj povsem praznega prostora", ki se širijo.

Skratka, luknje med gručami galaksij imajo zaradi odsotnosti mase (ki jo v standardnem modelu vesolja nadomešča "temna snov, ki je ne moremo videti") lastne ure (kar se ujema tudi z vso ostalo fiziko, ni pa preveč intuitivno). Ko bomo enkrat zmogli v te luknje postaviti štoparice, bomo lahko tudi izmerili razliko v času - čeprav že vemo, da teorija drži, ker na tej razliki temelji tudi natančnost npr. satelitske navigacije, radijske sinhronizacije ur in druge reči, ki morajo zelo natančno meriti oziroma označevati "točke" v prostor-času.

gzibret ::

Zanimivo, zanimivo.

Čisto logična zadeva. Manj je gravitacije, hitrejši je čas in vice versa. Ne rabiš nobene temne snovi, da razložiš nehomogeno širjenje vesolja.

No, sicer bo preteklo še veliko dela in simulacij, samo ideja IMO ni slaba.
Vse je za neki dobr!

Valentin ::

> Skratka, luknje med gručami galaksij imajo zaradi odsotnosti mase ..

No eno tako neverjetno luknjo, ogromen prazen prostor s premerom 1 milijarde svetlobnih let so letos odkrili ameriški raziskovalci... Link.

Pa še eno nenavadno odkritje - Čudežna zvezda.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

Thomas ::

Kar se čudežne zvezde tiče, ko je eksplodirala supernova v medgalaktičnem prostoru, gre najbrž za to, da intergalktični prostor le ni tako prazen.

Zanimivo ...

Sicer je pa to že nekaj časa jasno, da prostor povsem prazen ni. Čeprav ne bi videl prsta pred nosom - tako daleč so povprečno viri svetlobe - snov tam je. Redka, a je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Upsi ... nisem mislil tega!

Linka v svoji nemarni prevzetnosti nisem niti pogledal, kaže na povsem nekaj drugega o čemer sem potem govoril. Pisal, karkoli.

Link.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

keber ::

Torej temno energijo bi pometli s to teorijo (a je mogoče kakorkoli dokazana ali je to samo kak matematični izračun?), temna snov pa še ostaja na agendi, kajne?

gani-med ::

Ključno vprašanje je tu ali se Vesolje pospešeno širi ali ne?
Zaradi odkritja pospešenega širjenja Vesolja se je tudi predpostavil obstoj nekakšne temne energije, o kateri pa zaenkrat nihče ne ve nič (zato pridevnik temna).

Odločilni bodo novi eksperimenti. Potrebnih bo torej več meritev sija supernov tipa Ia in če bi merjenja pokazala, da je širjenje vesolja neodvisno od smeri in razporeditve materije po prostoru, potem ostaja takoimenovana temna energija še naprej aktualna.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Temna ENERGIJA je (naj bi bila) odgovorna za pospešeno širjenje Vesolja. Te upamo, da se bomo iznebili.

Temna MASA naj bi pa zagotavljala, da galaksije ne razpadejo. S svojo dodatno gravitacijo in neobčutljivostjo na elektromagnetno silo.

Tele zadnje se s tem še ne znebimmo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

keber> Torej temno energijo bi pometli s to teorijo (a je mogoče kakorkoli dokazana ali je to samo kak matematični izračun?), temna snov pa še ostaja na agendi, kajne?

Vse je le teorija. Ampak glede na to kako kreativno računaš (ti izračuni matematično gledano niso tako zelo zahtevni - vsak diplomant matematike ali fizike jim mora biti kos) lahko izpelješ izraze, ki imajo različne fizikalne implikacije.

Včasih ti ostane kakšna nečednost, ki jo potem ob manjku boljše razlage pač predstaviš kot "temno snov" ali pa "skrita krajevna spremenljivka" - ignorirati je kot fizik ne smeš.

gani-med> Odločilni bodo novi eksperimenti. Potrebnih bo torej več meritev sija supernov tipa Ia in če bi merjenja pokazala, da je širjenje vesolja neodvisno od smeri in razporeditve materije po prostoru, potem ostaja takoimenovana temna energija še naprej aktualna.

Jaz menim, da to ni prav verjetno. Da smo si temno energijo izmislili, ker nismo temeljito opravili niti fizikalne, niti matematične domače naloge in je reč tam ostala.

Zdaj že dolgo časa vemo, da se vesolje v nekaterih delih od nas oddaljuje hitreje kot s svetlobno hitrostjo (in pri tem ne krši nobenega fizikalnega zakona) in je tako onkraj našega dogodkovnega horizonta, čeprav v času, v katerem tiste dele vesolja zdaj opazujemo, še ni bil. Ker prej nismo merili "orientacije" širjenja je seveda vprašanje še vedno na mestu, vendar so sodobne slike, ki smo jih že pridelali, močno indikativne da to drži. Reč je jasno treba preveriti bolj rigorozno, a teorije, ki jih lahko preverimo, imamo vedno veliko raje od teorij, ki vsebujejo "temne" komponente.

gani-med> Zaradi odkritja pospešenega širjenja Vesolja se je tudi predpostavil obstoj nekakšne temne energije, o kateri pa zaenkrat nihče ne ve nič (zato pridevnik temna).

Einstein je na začetku zaupal intuiciji (in Newtonu) in svoje račune zakompliciral, da je opisal statično vesolje. Potem se je izkazalo, da se relativnostna teorija pravzaprav "poenostavi" in hkrati postane bolj pravilna, če tega ne privzamemo. Ponovno reševanje vseh enačb in njihovih sistemov brez "this can't be right" intermezzov je bilo tako smiselno - temna snov ali energija sta zoprni anomaliji, ki ju je težko pojasniti. "They just are."

keber> temna snov pa še ostaja na agendi, kajne?

Hja, prav dolgo ne bomo več računali z njo, ker to ni nekaj, kar bi poenostavilo karkoli, kot npr. newtonove enačbe poenostavljajo balistično računanje.

Še ena zanimiva posledica tega (ko bo reč potrjena z meritvami reči, ki jih napovedujejo izračuni) bo potrditev teorije "velikega poka" toliko nazaj v času, ko je vesolje že iznakaženo z makroskopskimi kvantnomehanskimi pojavi ekstremnih pogojev. Čeprav še vedno le matematični model je teorija, če jo bomo znali potrditi, daleč najbolj natančen matematični opis vesolja od njegovega skorajšnjega začetka do trenutka, kot ga zdaj lahko opazujemo.

Thomas ::

Temno maso rabiš. Sicer se galaksije razletijo.

Naše Sonce drvi okoli galaktičnega centra s skoraj eno promilo svetlobne hitrosti. Znotraj njegove orbite pa ni dovolj zvezd, črnih lukenj, prahu ... da bi to zadostovalo, da ga galatični center obdrži v orbiti pri taki brzini!

Po drugi strani pa nič ne vidimo, kaj bi bilo, kar ga pa drži. Zadevo poimenujemo temna MASA.

Energija in masa sta že večinoma prešli ne temno stran, da le ne bi še sila! :P
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Temno maso rabiš. Sicer se galaksije razletijo.

Ampak zgolj v primeru, da računaš s "special relativity", ki zato da se ujema z opazovanji terja obstoj tako temne mase kot tudi temne energije.

Glavni nerešen problem teh temnih rečeh je... Kam to gre, če čas vrtimo nazaj?

Vse, kar kaže na veliki pok, kaže na to, da ta "temna masa" nastaja skupaj z galaksijami. Če galaksij ni, tudi temne mase ni. Da zdaj znamo računat z modelom vesolja, ki ne terja temne energije v medgalaktičnem prostoru (če bi pa bila temna masa, bi itak cel model padel skupaj kot nekvašeno testo), zoprno zamoči prejšnje izračune, ki se brez nje niso izšli.

No ja, dela je v vsakem primeru še veliko.

gani-med ::

Temne energije naj bi bilo v sedanjem času 76 %, temne mase pa le cca 20%, "znane" mase pa okoli 4%)
Temna energija je nekaj, kar je lastnost samega vakuuma in odvisna le od njegovega volumna (skalarno polje).

Lokalno vpliva temne energije ni mogoče opaziti, ker je pa vesolje večinoma prazno in ogromno, sestavljeno v glavnem iz vakuuma, ki po prostornini stalno narašča, se vplivi vakuuma le množijo. Kakšni mehanizmi so za tem še nihče ne ve, slutiti je mogoče le to, da gre za nekaj "vakuumskega", kar pa ima že zdaj veliko moč in je s časom vedno več pridobiva.
CO2 is the elixir of life.

Snohman ::

Kam se potemtakem širi vesolje? Oz bolj me zanima kako se lahko širi s hitrostjo večjo od svetlobne, če pa to naj ne bi bilo možno? Ali pač zanj veljajo ''posebna pravila''?

Študent strojništva, ki je slišal ravno toliko fizike, da mu vzbudijo zanimanje, povejo pa bolj malo:|

Če se komu da malce razpisat, bi bil zelo hvaležen.

Thomas ::

jure,

Računaj magari s Splošno Teorijo Relativnosti, pa vseeno ne boš dobil orbit, ki jih izmerimo. Ne boš dobil, ker so popravki tudi precej malenkostni.

Zaenkrat je tako, da brez temne mase ne gre.

MihaJe,

Točno, veljajo druga pravila. Z "nadsvetlobno hitrostjo oddaljujoče se" galaksije, imajo majhno hitrost naproti nam. Reda velikosti procent svetlobne hitrosti - ali manj.

Se pa med njimi in med nami "kakor podgane kotijo novi kosi prostora".

Razlika je v tem, da nikoli ni bilo sile, ki bi jih pospešila niti, do svetlobne, kaj šele čez. "Planckovi pixli" se kotijo ko podgane, zato tako oddaljevanje, ki NI gibanje, pravzaprav.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Računaj magari s Splošno Teorijo Relativnosti, pa vseeno ne boš dobil orbit, ki jih izmerimo. Ne boš dobil, ker so popravki tudi precej malenkostni.

No, to sem dejansko že pomagal računati in čeprav tedaj še nisem osvojil dovolj fizike, da bi razumel posebno ali splošno relativnostno teorijo, sem razumel zmajevanje z glavo starejših kolegov, ki so negodovali nad astrološkimi napakami.

Thomas> Računaj magari s Splošno Teorijo Relativnosti, pa vseeno ne boš dobil orbit, ki jih izmerimo. Ne boš dobil, ker so popravki tudi precej malenkostni.
Thomas> nikoli ni bilo sile, ki bi jih pospešila niti, do svetlobne, kaj šele čez. "Planckovi pixli" se kotijo ko podgane, zato tako oddaljevanje, ki NI gibanje, pravzaprav.

Po moje si s tem pravzaprav odgovoril, v čem je problem relativnostne teorije - da to dejstvo ignorira.

Thomas> Zaenkrat je tako, da brez temne mase ne gre.

Temna masa je anomalija, ki jo tako imenujemo zgolj zato, ker je ne znamo izmeriti in pojasniti. Tako kot obračanje enačb lahko odpravi temno energijo, tako obračanje enačb lahko eventuelno pokaže, da pravzaprav vemo, kaj temna masa je, samo nikoli prej je še nismo pravilno izpostavili, da bi jasno videli njene lastnosti (in rekli "aha, saj to je pa vendar kristalno jasno"). Morda se pa celo izkaže, da je temna masa izmerljiva lastnost prostor-časa, ali pa da je ta lastnost celo nam znana, pa se v različnih koncih prostor-časa različno obnaša, podobno kot se to izkaže za gravitacijo (spomnite se na nerodni problem, ki ga je za Newtonovo teorijo gravitacije v času einsteina predstavljal miselni eksperiment, v katerem sonce izgine - a njegovo gravitacijsko polje zemljo pusti odleteti v ravni črti nemudoma, ali šele po 8 minutah? Do tedaj seveda nihče ni bil tako drzen kot ravno Einstein, ki je prvi pokazal, da zemlja _že_ leti po ravni črti in da gravitacijsko polje valuje tako kot vsako drugo in bi ob izginotju sonca povzročilo celo repulzijo, če bi takšno izginotje bilo fizikalno mogoče).

Tudi brez splošne relativnosti še ne gre, pa se vseeno vztrajno približujemo tisti stopnji, ko bo mogoče računalnikom poveriti nalogo, naj združijo teorije izjemno majhnega s teorijami izjemno velikega. Čeprav v resnici še sami ne vemo kako, smo z vejo matematike (topologijo) že opisali en kup reči, ki so podobne vesolju, za katere se je šele naknadno ugotovilo, da imajo s fizike ogromno skupnega, z naraščanjem računske kapacitete človeštva pa se verjetnost za taka naključja in tudi za kikse, ki jih je včasih v znanosti bilo vse polno, vztrajno manjša. Zavoljo tega sem prepričan, da so dnevi temnim rečem šteti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

Sej so poskušali dobiti s SR poti osončij okoli galaktičnega središča, kakršne opažamo. In koorbitiranje bližnjih galaksij.

Pa NI šlo. Daleč premajhna gravitacija, da bi se izšlo. V dveh smislih. V tem da je mase:

- premalo za orbitiranje

- premalo, da bi se popravki SR sploh zaznavno poznali

Dvakrat v riti, pardon my French.

Temna masa bi pa še vseeno lahko bila prisotna v obliki takih delcev, ki nimajo zaznavne elektromagnetne interakcije, imajo pa zaznavno gravitacijsko interakcijo.

Eno kilo take temne mase, skoncentrirane v litersko kuglo, bi ne mogel obdržati v rokah. Spolzela bi ti skozi prste in dlani. Ne vmes, pač pa dobesedno skozi. Še čutil ne bi, ker ni elektromagnetne sile med tisto kepo in tvojimi dlanmi. Padala bi ko kamen skozi zrak naprej dol, ne da bi ga odrivala, pač pa bi šla dobesedno skozi. Ko bi padla na tla, pa tako vse do Zemljinega središča. Še tam se ne bi ustavila, ampak bi zanihala na antipodno površino, nekje okoli Nove Zelandije. Itd. Brez da bi delal tunel, seveda. Skozi, kot gre duh skozi grajske zidove.

Gravitacija je pač edina sila, ki (zaznavno) krmili tole temno maso.

To je ena varianta. Druga je recimo ta, da imamo kakšne mikro črne luknje razstresene po Galaksiji. Samo ne, ker bi jih tudi (posredno) opazili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Ah, saj tako snov (ki se ne drži običajnih pravil igre) že "poznamo".

Nevtroni iz sub-bose-einsteinovih kondenzatov tako padejo proti središču planeta. Teoretično gledano - v praksi se nalimajo takoj, ko se približajo snovi izven cryo-zmrzovalnika.

Mogoče je snov, ja. Mogoče je celo taka, da nabiti delci letijo kar skoznjo, tisti brez mase (fotoni in kompanija) se pa zanjo sploh ne zmenijo. Ampak se mi zdi razmeroma malo verjetna taka snov - ziher bi kakšnemu laboratoriju delala hude preglavice, ker bi jim delci ves čas zavijali narobe.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

> ziher bi kakšnemu laboratoriju delala hude preglavice, ker bi jim delci ves čas zavijali narobe.

Ne. Ker jih detektira samo gravitacija. Zato lahko dobesedno lijejo v slapovih, pa jih niti ne opazimo. Zavijali oni kakor čjo.

Zdej tudi veš, zakaj pravijo, da je gravitacija zelo šibka sila.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Nevtrini so primer take snovi, ki v velikanskih količinah dobesedno lije skozi nas, pa je niti opazimo ne.
Ker nimajo naboja, lahko gladko spolzijo skozi snov, ki je tako skoraj sama praznina, če odštejemo elektromagnetno polje, gravitacijsko polje je pa za tovrstne interakcije prešibko.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

V resnici, so bili nevtrini nekoč dober kandidat za temno maso. No, ne dovolj dober. Premalo jih je, čeprav jih je kakih 10 milijard na vsak elektron.

Vseeno premalo.

(Z gani-medom bi jest šu skp špilat tenis - moške dvojice. Eh, rajš tole, bl znava! ;) )
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

gani-med> Nevtrini so primer take snovi, ki v velikanskih količinah dobesedno lije skozi nas, pa je niti opazimo ne.

Zaznamo jih pa vseeno - eni elektroni "iz čistega miru" spustijo od sebe sevanje Čerenkova in takrat vemo, da so srečali nevtrine.

Če bi teh gravitacijskih delcev bilo toliko, kot je nevtrinov, bi njih posledice ziher čutili - pa jih mora biti še več, da skupaj držijo galaksijo, kot pravilno ugotavlja Thomas.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

Hja, nevtrini vseeno šibko interaktirajo s snovjo. Na dva načina. Z električnim nabojem in preko šibke sile.

Torej, nevtrini ZELO RAHLO interaktirajo s snovjo. Sicer bi jih ne mogli odkriti.

Axioni, hipotetični nosilci temne snovi, pa morda res reagirajo le preko gravitacije, zato jih ne vidimo.

To je možno, ni pa nujno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Seveda pa eni in drugi so kar lepo podložni gravitaciji. "Žal" je ta zelo šibka in jih je na ta način težko, skoraj nemogoče, zaznavat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Ja, nevtrinov je premalo po masi, čeprav jih je številčno ogromno.
Očitno pa obstaja še cel zoo delcev, ki jih še nismo imeli prilike "srečati" in ki so podobno kot nevtrini, brez naboja in zato težko detektirani.

Tudi v teoriji strun so že naračunali nekakšne eksotične supersimetrijske delce, ki bi bili ravno pravšnji kandidati za temno snov. Dokler pa niso tudi eksperimantalno (čeprav le posredno) potrjeni, jih še ne moremo uvrstiti med realne delce.



(s tenisom me pa že mularija dovolj namuči, če je zunaj premraz, pa z nintendo wii varianto, zato se prileže tudi nekaj sprostitve z astrofiziko :D )
CO2 is the elixir of life.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kratka vprašanja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
28910205 (6789) Thomas
»

NASA Finds Direct Proof Of Dark Matter ?

Oddelek: Znanost in tehnologija
71315 (904) njok
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1798773 (6554) T-h-o-r
»

Mase osnovnih delcev

Oddelek: Znanost in tehnologija
121551 (1244) Thomas
»

Konec vesolja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1208970 (6979) CaqKa

Več podobnih tem