Krst otroka; da ali ne?

Pri vsej tej debati se je potrebno zavedati, da -io- očitno verjame v krst in zato se tudi seveda zaveda da ga nikakor ne bo mogel vrniti ker je zapisano pri t.i. najvišji inštanci aka. Bogu. In da v tem primeru boš moral živeti s tem. Sploh če hočeš biti satanist je zadeva verjetno precej strupena.
OK glede Cerkve je torej stvar popolnoma jasna. Po krstu si član Cerkve za vedno. Pri tem je treba vedeti, da je Cerkev ne samo občestvo tu živečih ampak tudi vseh verujočih v onostranstvu in kot taka je samo v manjšem delu tuzemska. In če Bog je, te ti zakoni tako ali tako vežejo, če jih poznaš ali pa ne. Če si veren ali pa neveren, če si musliman ali pa satanist. So pa ti zakoni tako univerzalni in človeški, da z malo truda ne bi smelo biti težav, a ne? OK pravi satanisti z večjimi težavami.

Tole bo sicer že malo osebno: ko bom zmožen pisati trol poste na to temo, bom korak bližje nepristranskosti. Saj sem prej hotel odgovoriti D3m-u, ki je bil krščen ("zdaj je kar je"), da bo za vedno Božji otrok, ampak se mi nekako ni zdelo smešno.

Pri vsej tej debati se je potrebno zavedati, da -io- očitno verjame v krst in zato se tudi seveda zaveda da ga nikakor ne bo mogel vrniti ker je zapisano pri t.i. najvišji inštanci aka. Bogu. In da v tem primeru boš moral živeti s tem. Sploh če hočeš biti satanist je zadeva verjetno precej strupena.
OK glede Cerkve je torej stvar popolnoma jasna. Po krstu si član Cerkve za vedno. Pri tem je treba vedeti, da je Cerkev ne samo občestvo tu živečih ampak tudi vseh verujočih v onostranstvu in kot taka je samo v manjšem delu tuzemska. In če Bog je, te ti zakoni tako ali tako vežejo, če jih poznaš ali pa ne. Če si veren ali pa neveren, če si musliman ali pa satanist. So pa ti zakoni tako univerzalni in človeški, da z malo truda ne bi smelo biti težav, a ne? OK pravi satanisti z večjimi težavami.

Poglej LuiIII (si razmisljal kaj o spremembi nicka v LuiXVI?), nekako smo preskočili debato malo naprej
od tvojega stereotipnega doumevanja sveta. Brez zamere ampak čisto odveč si.

Te bom pa samo malo "brcnil", zame je satanizem in ostale vere enak nesmiselno, s tem, da so satanisti
precej bolj z obema nogama na trdnih tleh kot ostali pravljičarji. Vendarle pa si boš moral o tem kaj
prebrati, ne moreš se s stereotipi, s katerimi te futrajo tercialke spraviti name, kot da bi me hotel žgečkati,
in poglej ga zlomka, res se bom smejal

Blinder je 8. jan 2013 ob 22:51 izjavil:

tapravi slovenci so katoliki.

Ta pravi Slovenci so verjeli v Svaroga, Peruna, Triglava, Morano, ... pa jim je krščanstvo uničilo celotno
mitologijo in kulturo, sedaj pa so samo še bedna, dolgočasna, kopija ostalih.

theoatmeal ta je bila dobra.

Saladin je 8. jan 2013 ob 22:06 izjavil:

Če ima nekdo težave z RKC - potem je najlažji in najboljši način za spremembo njenih dogem na strpen način - da pokažeš da ta običaj ni potreben in da je nesmiseln. Napihovanje tega nedolžnega obreda kot izgovor za iskanje vsega slabega in zlobnega v religiji le pokazuje sovraštvo in prezir do vere na povsem zgrešenem mestu, kar ima skoraj gotovo za efekt defenzivo in protiofenzivo z strani vernikov - do neke mere povsem upravičeno. Da ne omenjam, da tako vzpodbujanje sovraštva seje seme za vsake vrste novih ekstremistov. Povsem brez potrebe.

Če ima nekdo težave z neverujočimi - potem je najlažji in najboljši način za spremembo njihovih dogem na strpen način - da pokažeš da to stanje ni potrebno in da je nesmiselno. Napihovanje tega nedolžnega pomanjkanja vere kot izgovor za iskanje vsega slabega in zlobnega v neverujočem le pokazuje sovraštvo in prezir do neverovanja na povsem zgrešenem mestu, kar ima skoraj gotovo za efekt defenzivo in protiofenzivo s strani neverujočih - do neke mere povsem upravičeno. Da ne omenjam, da tako vzpodbujanje sovraštva seje seme za vsake vrste novih ekstremistov. Povsem brez potrebe.

Saladin, ti obrneš pozicije, kar je sicer tipično v tovrstnih debatah. Svojemu lastnemu stavku, povedanemu z nasprotne strani, seveda ne boš dal prav. Se motim?

Oberyn je 9. jan 2013 ob 00:08 izjavil:

Saladin je 8. jan 2013 ob 22:06 izjavil:

Če ima nekdo težave z RKC - potem je najlažji in najboljši način za spremembo njenih dogem na strpen način - da pokažeš da ta običaj ni potreben in da je nesmiseln. Napihovanje tega nedolžnega obreda kot izgovor za iskanje vsega slabega in zlobnega v religiji le pokazuje sovraštvo in prezir do vere na povsem zgrešenem mestu, kar ima skoraj gotovo za efekt defenzivo in protiofenzivo z strani vernikov - do neke mere povsem upravičeno. Da ne omenjam, da tako vzpodbujanje sovraštva seje seme za vsake vrste novih ekstremistov. Povsem brez potrebe.

Če ima nekdo težave z neverujočimi - potem je najlažji in najboljši način za spremembo njihovih dogem na strpen način - da pokažeš da to stanje ni potrebno in da je nesmiselno. Napihovanje tega nedolžnega pomanjkanja vere kot izgovor za iskanje vsega slabega in zlobnega v neverujočem le pokazuje sovraštvo in prezir do neverovanja na povsem zgrešenem mestu, kar ima skoraj gotovo za efekt defenzivo in protiofenzivo s strani neverujočih - do neke mere povsem upravičeno. Da ne omenjam, da tako vzpodbujanje sovraštva seje seme za vsake vrste novih ekstremistov. Povsem brez potrebe.

Saladin, ti obrneš pozicije, kar je sicer tipično v tovrstnih debatah. Svojemu lastnemu stavku, povedanemu z nasprotne strani, seveda ne boš dal prav. Se motim?

No, pozabil si na eno pomembno dejstvo - da se v tej temi nihče ne vtika v neverujoče, saj jih nihče ne sili v to, da krstijo svoje otroke. Nasprotno pa neverujoči poskušajo oz. želijo preprečit vernim krstit njihove otroke.

Zato je popolnoma razumljivo in pravilno, če Saladin temu obračanju besed ne bo dal prav.

Blinder je 8. jan 2013 ob 22:51 izjavil:

tapravi slovenci so katoliki.

Še malo počakaj.

Pravi Slovenci bodo muslimani!

Ja ejga, bomo pobedl!

lambda je 9. jan 2013 ob 00:23 izjavil:

Nasprotno pa neverujoči poskušajo oz. želijo preprečit vernim krstit njihove otroke.

Ne, ti si pozabil eno dejstvo, da verujoča mama sili neverujočega očeta da naj da krstiti otroka. Si ze pozabil?

In tudi te podlosti, da vero enačiš z institucijo RKC, se odvadi, vem sicer da je to pogost trik zagovornikov
RKC, da preusmerijo temo iz kritike RKC na kritiko vere kljub temu sem večkrat eksplicitno povedal, da z vero
ni nič narobe.

pithlit> Kolikor je meni znano pri nas pokop kjerkoli drugje kot na pokopališču sploh ni možen. Žare ne smeš met doma. Pepela ne smeš v sočo raztrosit. Al pa v morje. Jaz ne bi imela nič proti če me potomci lepo sežgejo pa s pepelom pognojijo lokalno njivo. Recimo. Pa tega (trenutno) ne morejo.

Lahko se raztrosiš (s trupli je bolj zakomplicirano) tudi v morje ali njivo. Ni pa občinam to najbolj všeč, ker imajo precejšnje zaslužke s pogrebi in oddajanjem grobov.

pithlit> Poznam starše ki so iz žare 'kradli' sinov pepel zato da ga imajo shranjenega nekje v bližini. Poznam tudi starše ki jih je zaradi takega početja doletela kazen (sicer skoraj 20 let nazaj, mogoče se je vmes kaj premaknilo).

Verjetno zato, ker potrebuješ za izkop soglasje upravne enote.

Pithlit> Lakotnik je predstavil svojo interpretacijo zakonov. Če gremo po črki zakona pač krst ni zakonit (ni pa tudi protizakonit). Nurmaln je pa predstavil drugo interpretacijo. In sicer da vzgoja (kar zakon omenja) nikakor ni enako nekoga silit v neko veroizpoved (kar krst, striktno gledano, dejansko je).

Obnova Lakotnika.
41.čl.Ustave: Starši imajo pravico, da v skladu s svojim prepričanjem zagotavljajo svojim otrokom versko in moralno vzgojo.
2. čl. konv. o člov. pravicah: Pri izvajanju funkcij, ki so v zvezi z vzgojo in izobraževanjem, mora država spoštovati pravico staršev, da zagotovijo svojim otrokom takšno vzgojo in izobraževanje, ki sta v skladu z njihovim lastnim verskim in filozofskim prepričanjem.

Konvencija o otrokovih pravicah.
12. člen
1. Države pogodbenice jamčijo otroku, ki je sposoben izoblikovati lastna mnenja, pravico do svobodnega izražanja le-teh v vseh zadevah v zvezi z njim, o tehtnosti izraženih mnenj pa se presoja v skladu z otrokovo starostjo in zrelostjo.
14. člen
1. Države pogodbenice spoštujejo otrokovo pravico do svobode misli, vesti in veroizpovedi.
2. Države pogodbenice spoštujejo pravice in dolžnosti staršev oziroma zakonitih skrbnikov, da otroka pri uveljavljanju te pravice usmerjajo na način, prilagojen njegovim razvojnim zmožnostim.
3. Glede svobodnega izražanja veroizpovedi ali prepričanja so dopustne le tiste omejitve, ki jih določa zakon in ki so nujne za zavarovanje državne varnosti, javnega reda, zdravja ali morale ali pa temeljnih pravic in svoboščin drugih.

Še nekaj o opravilni in poslovni sposobnosti.
Opravilna ali procesna sposobnost (legitimatio ad processum) je sposobnost osebe, da podaja izjave volje, za katere pravni red določa, da naj bi se glede na značilnosti (npr. starost in zrelost ter psihično zdravje fizičnih oseb) zavedala njihovih pravnih učinkov, zato ti učinki nastopijo.

Poslovna sposobnost je sposobnost osebe, da z dejanji lastne volje nase prevzema pravice in obveznosti ter se pravno relevantno zavezuje. Gre za sposobnost osebe, da more imeti za pravna dejanja potrebno voljo oz. da more z lastnimi dejanji ustanavljati, spreminjati, prenašati ali ukinjati pravice in obveznosti.

Prvi odstavek 46. člena ZUP določa, da stranka, ki je poslovno popolnoma sposobna, lahko sama opravlja dejanja v postopku (procesna sposobnost). Stranko, ki ni procesno sposobna, glede na prvi odstavek 47. člena ZUP zastopa njen zakoniti zastopnik.

Popolno poslovno sposobnost pridobi fizična oseba s polnoletnostjo, ko dopolni osemnajst let, prav tako tudi s sklenitvijo zakonske zveze pred svojo polnoletnostjo; po odločbi sodišča pa tudi mladoletnik, ki je postal roditelj

pithlit> Na koncu pa gre za dilemo: pravica staršev do prakticiranja svoje veroizpovedi vs. pravica otroka do svobode veroizpovedi.

Dokler otrok ni sposoben izoblikovati lastnega mnenja o njegovih verskih prakticiranj odločajo starši. Ko je zmožen izoblikovati lastno mnenje ali ko pridobi opravilno in poslovno sposobnost pa lahko sam izbere svojo veroizpoved.

Rešitev? Hja, jype je lepo povedal... RKC mora spremenit 'inštitut' krsta. Pa bo koza cela in volk sit.

Meni je vseeno, vprašanje, če je vernikom to po godu. Rešitev je imo ta, da se ateisti ne vtikate v verske posle (razen, da mora cerkev nastopati kot vsako drugo podjetje), cerkev kot religija pa ne v ateiste. Volk sit in koza cela?

jype je 9. jan 2013 ob 08:51 izjavil:

Vajenc> cerkev kot religija pa ne v ateiste.

Se pravi - nobenega "neizbrisnega" krsta, dokler otrok ne more soglašati s tem?

Meni je prav.

A ti je cerkev ugrabla otroka?

Vajenc> A ti je cerkev ugrabla otroka?

Ne, tistemu vaščanu, ki si ga ti omenu ga je.

LuiIII> Kje pa piše, da je novorojenček ateist?

Kje pa piše, da ni?

LuiIII> Za ateista se opredeliš prav tako kot za verujočega. Tako kot te sam krst še ne opredeli za res verujočega vsaj po mojih skromnih kriterijih.

Ne. Novorojenček drugega kot ateist ne more biti, ker vero lahko pridobi šele z zadostnim kognitivnim razvojem.

Ateist je tisti, ki se zavestno odloči, da ne veruje v nič. Na enaki ravni je vernik, ki veruje v boga. Zato je debata o tem ali je dojenček ateist ali pa verujoč pravzaprav res popolnoma brezpredmetna.

zee je 9. jan 2013 ob 10:14 izjavil:

Narobe. Atheist sploh ne verjame. Koncept vere mu je tuje. To ni enako citiranemu delu.

Ni res, ateist _verjame_, da boga ni.
Otrok je kvečjemu agnostik ali celo ignostik, če lahko dojenčku sploh pripišeš kakršnikoli pogled na verovanje.

In se je zopet debata izrodila v kroženje okrog semantičnega kotla...

Še bolje - dojenček je Apateist.

is acting with apathy, disregard, or lack of interest towards belief or disbelief in a deity.

Ljudje, ljudje... Nič od tega nima veze. Dojenček se namreč tako naveže na svojo mater, da jo praktično časti. Je mamateist. Boli ga za Boga, ker nima zizik s slastnim mlekom.

Mipe je 9. jan 2013 ob 10:47 izjavil:

Ljudje, ljudje... Nič od tega nima veze. Dojenček se namreč tako naveže na svojo mater, da jo praktično časti. Je mamateist. Boli ga za Boga, ker nima zizik s slastnim mlekom.

Evo glas razuma. Dejstvo. :D

Mipe je 9. jan 2013 ob 10:40 izjavil:

In se je zopet debata izrodila v kroženje okrog semantičnega kotla...

Ne v bistvu nima veze semantika, gre za preciznost. Zelo pogost pojav je, da se počutijo verniki užaljene,
če rečeš kakšno čez njihovo organizacijo, češ da žališ vero. To je pribljižno tako, kot če bi se član društva
ljubiteljev praženega krompirja ponorel, da nehaj žaliti moj krompir, ko bi mu rekel, da je pa to društvo malo
za lase povlečeno.

Seveda pa institucija to veselo zlorablja, da se v njej nič ne spremeni in lahko striže svoje ovce (in vse
ostale preko njim ljubih politikov) neovirano.

Vajenc je 9. jan 2013 ob 08:49 izjavil:

Lahko se raztrosiš (s trupli je bolj zakomplicirano) tudi v morje ali njivo. Ni pa občinam to najbolj všeč, ker imajo precejšnje zaslužke s pogrebi in oddajanjem grobov.

Hvala za tole.

Vajenc je 9. jan 2013 ob 08:49 izjavil:

Verjetno zato, ker potrebuješ za izkop soglasje upravne enote.

Nihče ni nikogar izkopaval. Žaro ti pred pogrebom dajo domov. Tako kot krsto. Problem je da je zapečatena... no, vsaj bila, takrat skoraj 20 let nazaj (ne vem kako je sedaj s tem).

No, sicer pa lahko verjetno birokrati odprtje žare doma enačijo z izkopom. Ne bi bilo prvič da bi se šli take igrice.

Vajenc je 9. jan 2013 ob 08:49 izjavil:

Obnova Lakotnika. ... ... Konvencija o otrokovih pravicah. ... ... Še nekaj o opravilni in poslovni sposobnosti.

In kje piše da lahko ljudje otroka kar tako krstijo? Krst ni del vzgoje. Krst ni enako vzgoji.

Vajenc je 9. jan 2013 ob 08:49 izjavil:

Dokler otrok ni sposoben izoblikovati lastnega mnenja o njegovih verskih prakticiranj odločajo starši.

Pazi. Si na zelo, zelo tankem ledu. Lahko 'verskih' zamenjamo za kaj drugega pa se zgodba zelo hitro spremeni. Konec koncev lahko 'otrok' spremenimo za kaj drugega pa je rezultat prav tako hitro drugačen.

Vajenc je 9. jan 2013 ob 08:49 izjavil:

Ko je zmožen izoblikovati lastno mnenje ali ko pridobi opravilno in poslovno sposobnost pa lahko sam izbere svojo veroizpoved.

V primeru krsta je prepozno. Je otrok že neizbrisno zaznamovan... ne grede na to za kaj se pol otrok odloči. Saj veš... zaradi manj problemov na vasi - torej ni važno kaj si otrok misli (sploh ni treba da v krst verjame), važno je kaj folk na vasi misli (krščen si, krščen tudi ostaneš).

Vajenc je 9. jan 2013 ob 08:49 izjavil:

Meni je vseeno, vprašanje, če je vernikom to po godu.

Vernikom marsikaj ni po godu.

Vajenc je 9. jan 2013 ob 08:49 izjavil:

Rešitev je imo ta, da se ateisti ne vtikate v verske posle (razen, da mora cerkev nastopati kot vsako drugo podjetje), cerkev kot religija pa ne v ateiste. Volk sit in koza cela?

Problem je to da se vera vtika v ateistične posle, ne pa obratno. Ateistom dol visi če se kdo zavestno odloči za verovanje... pa vstop v razne cerkve. Problem je da si cerkev prilašča podanike ki se ne morejo branit oz. se o tem ne morejo izreči.

Meni, osebno, vera ne predstavlja nobenega problema (je mogoče kdo spregledal da sem pripravljena hčerki omogočit krst kadarkoli si bo to zaželela?). Problem predstavlja le to da nekdo reče 'ti _moraš_ verjeti' (kar starši s krstom dejansko počnejo, zavedno ali ne).

zee je 9. jan 2013 ob 10:14 izjavil:

Ateist je tisti, ki se zavestno odloči, da ne veruje v nič.

Narobe. Atheist sploh ne verjame. Koncept vere mu je tuje. To ni enako citiranemu delu.

Torej ateist ne verjame v nič? Je 100% racionalen? Izven teologije mislim...

Impaired folk?

judoka je 9. jan 2013 ob 12:07 izjavil:

zee je 9. jan 2013 ob 10:14 izjavil:

Ateist je tisti, ki se zavestno odloči, da ne veruje v nič.

Narobe. Atheist sploh ne verjame. Koncept vere mu je tuje. To ni enako citiranemu delu.

Torej ateist ne verjame v nič? Je 100% racionalen? Izven teologije mislim...

jusv je 9. jan 2013 ob 10:54 izjavil:

Res je, da ta mali sploh ne ve zakaj se gre. Se nasesa in pije. Če pa bi Bog res obstajal, potem ne bi imeli takšnega sranja po svetu kot ga trenutno imamo. Tako da...

Kaj ima Bog veze z človeškimi dejanji? V vsaki religiji je prosta volja jasno definirana.
Če že povezujemo obstoj Boga z stanjem človeštva, potem je to, da sploh še obstajamo lahko dokaz Boga in njegove ljubezni.
Pač glede na to kakšni barbari smo.

Krst je ena od boljsih stvari kar nam jih je se ostala in moznost pa naj bo se tako majhna da otrok postane del necesa vec. Ce ze ne vzgoja v dobroto, je vsaj ena od nasih lepih tradicij ki je lepo da se ohranja. Ali otrok s tem kaj izgubi? Iz vseh stalisc pa nekaj dobi :) Tudi materialnega ce ze hocete :) A pridobi se veliko vec, moznost da se odloca. Ce nisi krscem naceloma nisi nic izgubil ampak tudi nic pridobil...

V svetu kjer se moralne vrednoste komaj da se poudarjajo in kjer je v ospredju samo se lasna korist in lastno kopicenje materialnih stvari je vera v dobroto in skupno delovanje najvecji dar ki ga lahko dozivis.
Ni vecjega veselja ki ga v krogu prijateljev brez ene kapitalne miselnosti dozivis. Je dar ki ga imas vedno v sebi in je veselje ki ga lahko delis. V materilnih stvareh ne mores dobiti tega kar lahko v druzenju pozitivno mislecih ljudeh...

Zanimivo mi je vase razmisljanje o ateistih :) Kako je mozno da nekdo v nic ne veruje? :D Ateizem sam po sebi je neuresnicljiv :) Ce nekdo
verjame v življenje, v to da nekaj doseze, da ima nek cilj... potem ne more biti ateist :D Pac veruje v nekaj...

Ateist ne verjame v nic.. Torej Ateist ali ne obstaja ali pa je obupal nad tem da živi ker itak ne verjame v nic, ne verjame v življenje :)

St235 je 9. jan 2013 ob 12:14 izjavil:

Zaznamovan s čim? Tremi kapljicami vode?

Ja ne vem. Baje cerkev pravi da je krst neizbrisno znamenje. Če oni to pravijo jim jaz verjamem. Saj so ja njihova pravila.

Vem pa za ziher ne... ker se v njihove zadeve ne vtikam dokler mene pustijo pri miru.

St235 je 9. jan 2013 ob 12:14 izjavil:

Starši dajo otroku možnost da verjame. Ali bo res verjel ali ne je njegova odločitev ko odraste, dokler te odločitve ni sposoben zavestno sprejet pa je naloga staršev, da ga vzgajo v skladu s svojimi prepričanji.

Read above. Jaz imam še vedno vse možnosti za vstop v cerkev. Še več možnosti pa imam za to da verjamem.

Nekdo ki je 'marked' pa težko ima vse možnosti da izstopi. Ima pa vse možnosti da ne verjame - ampak to nekako ni relevantno če ti ostali tega ne dopustijo (ker si ja neizbrisno zaznamovan).

Se strinjam da starši otroka lahko krstijo. Se mi pa ne zdi moralno... oz. se mi zdi abotno. Tudi povsem neprimerno (in z nekaterih vidikov nedopustno). Kot sem že rekla, pravica staršev vs. pravica otroka. Tukaj se jaz pač močno nagibam k pravicam otrok... predvsem zato ker manjko krsta naredi veliko manj škode kot krst. Dasiravno je ta škoda več ali manj le na nivoju debate. Še posebej za neverujoče. Verujoči bodo krst seveda zagovarjali do onemoglosti (tako da nekaj očitno je na tem - če je krst le tri kapljice vode pa nič drugega... zakaj ga torej tako goreče zagovarjat?).