Forum » Problemi človeštva » Dobro namerna kritika levo usmerjenih
Dobro namerna kritika levo usmerjenih
IgorGrozni ::
Mati: Tabele in podatki, ki predstavljajo samo absolutne zneske, ne predstavijo pa ˝indexov˝, kot je recimo: Human poverty index, Dow Jones, DAX, ipd. ni predstavljanje realnosti, je zgolj manipulatorski izbor naklonjenih podatkov.
Kot bi tvojemu podjetju pa letih težkega investiranja dobička rekli in pokazali z ustreznimi tabelami, da je nizkodobičkanosno, troši preveč,ipd.....ti pa si izboljšal poleg učinkovitosti tvojega dela (upam) tudi delovno okolje, olajšal tvoje delo, s tem zdravje, več si z družino, povečal si pripadnost tvojih delavcev tvoji firmi, njihovo zadovoljstvo, zagotovil delo sebi in njim prihodnost, razvoj, ipd.
Najbrž se strinjaš, da kopičenje ( štetje samo absolutnih znenskov in povečevanje številke denarnih enot na računu ni in ne more biti merilo uspeha. Koliko življenja imaš ( kako kvalitetno je) in ne koliko imaš na računu je pomembno.
Zato je cross index: ..poverty index, IMO relevantno merilo.
Kar se tiče Vlaams Belang. Ker nimam ne želje ne volje brat nacionalistična sranja o vsakem posameznem članu časopisa, ne znam flamsko, in če že časopis B.J. diskreditira npr. Skandinavski model z manipulacijo podatkov, si jaz privoščim isto. Diskreditiram jih z izbranimi ! podatki.
Veš, da je povezava B.J. in V.B., če je urednik B.J. mož ene pomembnih politikov V.B. zelo, zelo verjetna.
Če sem se zmotil, sorry, ampak, ..tudi ti veš, da se verjetno nisem.
Lp.IgorGrozni
Pa še nekaj, denarni kapital NI proizvodni kapital, denar kot zaklad je pa kup papirjev. Asumpcija, da če nakopičiš-mo dovolj denarja (enot), da je to že denarni kapital, ali proizvodni kapital, ki prinaša razvoj... je tipična napaka. Za ˝delujoč˝kapital ni dovolj, da imaš denar, denar moraš pretvoriti v delujočega.
Napaka je sklepanje, da če nekomu omogočiš kopičenje denarja, da se ta pretvori avtomatsko v denarni in kasneje v proizvodni kapital. Ker so to ločeni postopki, kjer so odločitve posameznikov avtonomne, z davčno olajšavo ˝nadziraš˝zgolj kopičenje denarja kot zaklada, investicij pa ne.
E.g. : Če je Gantar (Aktiva) uspešno nakopičil denar, brez ali z davčnimi olajšavami, še ne pomeni, da ga je/bo investiral v Slovenijo. Če ga posameznik sploh bo. In ga ni (kolikor jaz vem) . Vsaj ne veliko.
Za to pa je potrebna pamet in delo, ne samo davčne olajšave. Če že ˝podarjamo˝imejmo vsaj kontrolo nad vsako fazo, IMO.
Kot bi tvojemu podjetju pa letih težkega investiranja dobička rekli in pokazali z ustreznimi tabelami, da je nizkodobičkanosno, troši preveč,ipd.....ti pa si izboljšal poleg učinkovitosti tvojega dela (upam) tudi delovno okolje, olajšal tvoje delo, s tem zdravje, več si z družino, povečal si pripadnost tvojih delavcev tvoji firmi, njihovo zadovoljstvo, zagotovil delo sebi in njim prihodnost, razvoj, ipd.
Najbrž se strinjaš, da kopičenje ( štetje samo absolutnih znenskov in povečevanje številke denarnih enot na računu ni in ne more biti merilo uspeha. Koliko življenja imaš ( kako kvalitetno je) in ne koliko imaš na računu je pomembno.
Zato je cross index: ..poverty index, IMO relevantno merilo.
Kar se tiče Vlaams Belang. Ker nimam ne želje ne volje brat nacionalistična sranja o vsakem posameznem članu časopisa, ne znam flamsko, in če že časopis B.J. diskreditira npr. Skandinavski model z manipulacijo podatkov, si jaz privoščim isto. Diskreditiram jih z izbranimi ! podatki.
Veš, da je povezava B.J. in V.B., če je urednik B.J. mož ene pomembnih politikov V.B. zelo, zelo verjetna.
Če sem se zmotil, sorry, ampak, ..tudi ti veš, da se verjetno nisem.
Lp.IgorGrozni
Pa še nekaj, denarni kapital NI proizvodni kapital, denar kot zaklad je pa kup papirjev. Asumpcija, da če nakopičiš-mo dovolj denarja (enot), da je to že denarni kapital, ali proizvodni kapital, ki prinaša razvoj... je tipična napaka. Za ˝delujoč˝kapital ni dovolj, da imaš denar, denar moraš pretvoriti v delujočega.
Napaka je sklepanje, da če nekomu omogočiš kopičenje denarja, da se ta pretvori avtomatsko v denarni in kasneje v proizvodni kapital. Ker so to ločeni postopki, kjer so odločitve posameznikov avtonomne, z davčno olajšavo ˝nadziraš˝zgolj kopičenje denarja kot zaklada, investicij pa ne.
E.g. : Če je Gantar (Aktiva) uspešno nakopičil denar, brez ali z davčnimi olajšavami, še ne pomeni, da ga je/bo investiral v Slovenijo. Če ga posameznik sploh bo. In ga ni (kolikor jaz vem) . Vsaj ne veliko.
Za to pa je potrebna pamet in delo, ne samo davčne olajšave. Če že ˝podarjamo˝imejmo vsaj kontrolo nad vsako fazo, IMO.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: IgorGrozni ()
Thomas ::
Tele "proklete kapitaliste, ki nosijo denar ven", lahko obdrži država samo zlepa. Čimmanj jih sme obdavčiti in nasploh lepo ravnati z njimi.
Sicer ... pobegnejo. Ali pa sploh niso kapitalisti, ampak hodijo v (državno) službo.
Če pa izkoriščajo pri nas, pa ne samo, da se bo obilno cedilo od njihove mize, tudi sami bomo vse lažje postavljali svoje mize, na katerih se bomo gostili.
Kontraintuitivno, ampak tako kažejo vse izkušnje.
Samo, a hočemo turborazvitiost. Hočemo, trust me!
Sicer ... pobegnejo. Ali pa sploh niso kapitalisti, ampak hodijo v (državno) službo.
Če pa izkoriščajo pri nas, pa ne samo, da se bo obilno cedilo od njihove mize, tudi sami bomo vse lažje postavljali svoje mize, na katerih se bomo gostili.
Kontraintuitivno, ampak tako kažejo vse izkušnje.
Samo, a hočemo turborazvitiost. Hočemo, trust me!
IgorGrozni ::
Preberi si ˝tvojo teorijo˝:
ne bo kruha iz tega, verjemi mi
.....Reagan's Economic Advisor later characterized supply side ( nerelevantni del trga) economics and trickle down economics as rhetoric.
ne bo kruha iz tega, verjemi mi
.....Reagan's Economic Advisor later characterized supply side ( nerelevantni del trga) economics and trickle down economics as rhetoric.
jype ::
Thomas> Kontraintuitivno, ampak tako kažejo vse izkušnje.
Aja? Katere? Skandinavska in ameriska ziher ne, seveda pa dopuscam moznost, da se motis in napacno interpretiras podatke.
Kontraintuitivno, ampak kaze da je bistveno tezje prepricat povprecnega skandinavca, da mu gre slabo, kot povprecnega Americana (ki danes nima niti za zadovoljivo zdravstveno varstvo in izobrazbo svojih otrok).
Aja? Katere? Skandinavska in ameriska ziher ne, seveda pa dopuscam moznost, da se motis in napacno interpretiras podatke.
Kontraintuitivno, ampak kaze da je bistveno tezje prepricat povprecnega skandinavca, da mu gre slabo, kot povprecnega Americana (ki danes nima niti za zadovoljivo zdravstveno varstvo in izobrazbo svojih otrok).
Thomas ::
> kot povprecnega Americana (ki danes nima niti za zadovoljivo zdravstveno varstvo in izobrazbo svojih otrok).
Sej, kar se ekonomskega razvoja tiče, zadovoljstvo ni ravno plodna ravnica, na kateri bi rasel kakšen hud razvoj.
Američani so eni veliki lamenterji, ja. Stalno se pritožujejo, kako so na podnu in na kolenih. Po moje zato, da si napumpajo adrenalina v žile in tako sprijeno pospešujejo svoj razvoj.
Napaka Evropejcev je, da to resno jemljejo. Ko se pa CNNu in podobnih kanalih toliko presekirajo, če je imel Bush pravico odstraniti oznako zaupno s kakšnega dokumenta, ko dva liberalna senatorja prisegata, da je to konec sveta ... Evropejci vse preradi nasedajo šaradi, ki je izključno zaradi notranjepolitičnih potreb. Ameri se nekaj afnajo, Evropci pa ne vidijo, da pri njih pa ni več šale. Samo v Francijo bi pogledali, namesto v Ameriko, ki jim je nerazumljiva kot njihov nogomet. Mnogo drame, pa nič pomembnega.
Kar v Ameriki je pomembno, je njihov ongoing gospodarski boom. Seveda, liberalni novinarji ga ne razglašajo prav preveč, oziroma ga skušajo kako zasenčiti s kakšnim podatko, da "hausing pa še ni bil slabši v zadnjih dveh letih".
Samo to so njihove notranje afnarije, ki niso pomembne. Pomembno je to, da se odmikajo Evropi. Sloveniji (in še komu) zaenkrat še ne, "starim damam" in Evropi v celoti pa prav gotovo.
Sej, kar se ekonomskega razvoja tiče, zadovoljstvo ni ravno plodna ravnica, na kateri bi rasel kakšen hud razvoj.
Američani so eni veliki lamenterji, ja. Stalno se pritožujejo, kako so na podnu in na kolenih. Po moje zato, da si napumpajo adrenalina v žile in tako sprijeno pospešujejo svoj razvoj.
Napaka Evropejcev je, da to resno jemljejo. Ko se pa CNNu in podobnih kanalih toliko presekirajo, če je imel Bush pravico odstraniti oznako zaupno s kakšnega dokumenta, ko dva liberalna senatorja prisegata, da je to konec sveta ... Evropejci vse preradi nasedajo šaradi, ki je izključno zaradi notranjepolitičnih potreb. Ameri se nekaj afnajo, Evropci pa ne vidijo, da pri njih pa ni več šale. Samo v Francijo bi pogledali, namesto v Ameriko, ki jim je nerazumljiva kot njihov nogomet. Mnogo drame, pa nič pomembnega.
Kar v Ameriki je pomembno, je njihov ongoing gospodarski boom. Seveda, liberalni novinarji ga ne razglašajo prav preveč, oziroma ga skušajo kako zasenčiti s kakšnim podatko, da "hausing pa še ni bil slabši v zadnjih dveh letih".
Samo to so njihove notranje afnarije, ki niso pomembne. Pomembno je to, da se odmikajo Evropi. Sloveniji (in še komu) zaenkrat še ne, "starim damam" in Evropi v celoti pa prav gotovo.
jype ::
Thomas> Američani so eni veliki lamenterji, ja. Stalno se pritožujejo, kako so na podnu in na kolenih. Po moje zato, da si napumpajo adrenalina v žile in tako sprijeno pospešujejo svoj razvoj.
To pocnemo tudi mi (in skandinavci).
Gre za stevilke, ne za "subjektivno mnenje". Ampak ne za eno stevilko (ki jo tako rad gledas) ampak za vse stevilke, ki gospodinjstvo kolikor toliko dobro opisejo.
Ne dvomim v sposobnost Americanov, da se hitro in ucinkovito razvijajo, ni mi pa treba cisto nic dvomit, da njihova trenutna notranja politika ne omogoca tega ucinkovitega razvoja skladno, brez ustvarjanja za gospodarstvo zelo skodljivega prepada med dobrimi in slabimi. Pri socialni drzavi ne gre za povecevanje izdatkov za socialo, temvec za zmanjsevanje stroskov, povezanih s skodljivimi posledicami slabe sociale (kriminal, posledice zaradi slabsega zdravstvenega varstva, pomanjkanje lokalnih iniciativ in samouprave ter splosno nizanje zivljenskega standarda na racun grafov, ki kazejo, da gre na bolje).
Ampak za to razumeti je treba seveda kaj vec kot prebrati tisti graf, tako da je to za zdaj ocitno onstran domene, kot dolocen nedesnicar rad omeni, kontraintuitivnega.
Da se ZDA odmikajo ni noben problem, problem je, da nekateri ljudje tukaj predvidevajo, da se odmikajo tja, kamor kazejo stevilke, ki so jih sami pripravljeni pokazati.
To pocnemo tudi mi (in skandinavci).
Gre za stevilke, ne za "subjektivno mnenje". Ampak ne za eno stevilko (ki jo tako rad gledas) ampak za vse stevilke, ki gospodinjstvo kolikor toliko dobro opisejo.
Ne dvomim v sposobnost Americanov, da se hitro in ucinkovito razvijajo, ni mi pa treba cisto nic dvomit, da njihova trenutna notranja politika ne omogoca tega ucinkovitega razvoja skladno, brez ustvarjanja za gospodarstvo zelo skodljivega prepada med dobrimi in slabimi. Pri socialni drzavi ne gre za povecevanje izdatkov za socialo, temvec za zmanjsevanje stroskov, povezanih s skodljivimi posledicami slabe sociale (kriminal, posledice zaradi slabsega zdravstvenega varstva, pomanjkanje lokalnih iniciativ in samouprave ter splosno nizanje zivljenskega standarda na racun grafov, ki kazejo, da gre na bolje).
Ampak za to razumeti je treba seveda kaj vec kot prebrati tisti graf, tako da je to za zdaj ocitno onstran domene, kot dolocen nedesnicar rad omeni, kontraintuitivnega.
Da se ZDA odmikajo ni noben problem, problem je, da nekateri ljudje tukaj predvidevajo, da se odmikajo tja, kamor kazejo stevilke, ki so jih sami pripravljeni pokazati.
Thomas ::
Many economists now believe that gross domestic product, a measure of all the goods and services produced, grew 5 percent or more in the first quarter, compared with 1.7 percent in the fourth quarter of 2005.
V USA. Kako da to ni pomembno, da samo zakriva bolj pomembne (in slabe) kazalce, je samozavaravanje.
Atlantik se širi v našo škodo.
V USA. Kako da to ni pomembno, da samo zakriva bolj pomembne (in slabe) kazalce, je samozavaravanje.
Atlantik se širi v našo škodo.
Thomas ::
And today's numbers were not all rosy. The number of manufacturing jobs declined by 5,000, continuing a long slide.
Jasno. Avtomatizacija.
Total manufacturing output for 2005 increased 9.2% compared to 2004.
Jasno. Avtomatizacija.
Total manufacturing output for 2005 increased 9.2% compared to 2004.
Thomas ::
The electronics cluster grew 20.7% in December 2005 compared to December 2004. Semiconductor production continued to expand, supported by strong demand which boosted output by 31.6%. The computer peripherals segment grew 26.8%. The increase of 17.5% in output of the infocomms & consumer electronics segment came from computers and mobile products. The production of electronic components & modules also rose 16.4%. Data storage decreased 1.0%. Cumulatively, the electronics cluster grew 8.7% in 2005 compared to 2004.
Seveda ekononisti ne beležijo, da se je pa data storage v bitih vsaj početveril v letu 2005. Če gledaš vse samo skozi dolar, te včasih res nekoliko zanese.
Seveda ekononisti ne beležijo, da se je pa data storage v bitih vsaj početveril v letu 2005. Če gledaš vse samo skozi dolar, te včasih res nekoliko zanese.
WarpedGone ::
Gledanje skozi dolar je čisto ok, le če maš vse kar te zanima ovrednoteno.
Težava je, da če se kaj zanimivga pri ovrednotenju spregleda. Kot recimo ta data storage.
Težava je, da če se kaj zanimivga pri ovrednotenju spregleda. Kot recimo ta data storage.
Zbogom in hvala za vse ribe
IgorGrozni ::
Moj predlog, dosledno levičarski seveda, ..kaj Amerika, kaj Skandinavija, kaj Baltske države.
Kitajska naj nam bo za vzor ! 17 % rast v lanskem letu. Radost, zadovoljstvo, sreča, kaj nam bo to.
rast 2006
najmanj 9 % letno, že 25 let
Evo ti šaka riža i radi !
Od onih, ki bodo/so obogateli na ta račun, bo pa še kaj sojinega olja kanilo na mizo .
Kitajska naj nam bo za vzor ! 17 % rast v lanskem letu. Radost, zadovoljstvo, sreča, kaj nam bo to.
rast 2006
najmanj 9 % letno, že 25 let
Evo ti šaka riža i radi !
Od onih, ki bodo/so obogateli na ta račun, bo pa še kaj sojinega olja kanilo na mizo .
Thomas ::
No, to so Singapurski podatki. Še mau Ameriških ...
U.S. has doubled its manufacturing output since 1985 and is significantly outpacing Mexico, Germany, France and Japan in production. And since 2001, productivity in the U.S. has grown at an average rate of 3.8%, the fastest rate since World War II, Gutierrez said.
U.S. still surpasses other industrialized nations in economic growth, noting that the U.S. gross domestic product (GDP) grew 3.5% in 2005 compared with GDP growth of 0.9% in Germany, 0.3% in Italy, 1.5% in France, 1.5% in the European Union, 2.9% in Canada and 2.8% in Japan.
U.S. has doubled its manufacturing output since 1985 and is significantly outpacing Mexico, Germany, France and Japan in production. And since 2001, productivity in the U.S. has grown at an average rate of 3.8%, the fastest rate since World War II, Gutierrez said.
U.S. still surpasses other industrialized nations in economic growth, noting that the U.S. gross domestic product (GDP) grew 3.5% in 2005 compared with GDP growth of 0.9% in Germany, 0.3% in Italy, 1.5% in France, 1.5% in the European Union, 2.9% in Canada and 2.8% in Japan.
Thomas ::
> Kitajska naj nam bo za vzor ! 17 % rast v lanskem letu.
Ja, vendar to je še vedno premalo razvita država, da bi to kaj dosti pomenilo. Komaj je prehitela VB, ki ima kake 20 krat manj ljudi.
Če pa imaš gospodarsko rast 3,5%, ko si več kot 6 krat večji od Britanije, potem je pa to že nekaj.
Kitajska je morda BODOČA ekonomska velesila, zaenkrat to še ni. Gledano na prabivalca je švoh in teh njihovih 10+% letne rasti ni taka huda reč.
Ja, vendar to je še vedno premalo razvita država, da bi to kaj dosti pomenilo. Komaj je prehitela VB, ki ima kake 20 krat manj ljudi.
Če pa imaš gospodarsko rast 3,5%, ko si več kot 6 krat večji od Britanije, potem je pa to že nekaj.
Kitajska je morda BODOČA ekonomska velesila, zaenkrat to še ni. Gledano na prabivalca je švoh in teh njihovih 10+% letne rasti ni taka huda reč.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
IgorGrozni ::
Hm, a zdaj pa stopnje rasti in rast l.2006 ni relevantna.
Je pa seveda relevantna ...Slovaška, pa Nigerija , pa... ko je to potrebno ? In je podatek za debato, ko je to(nizka rast ) Norveška ali pa Švedska ...
Thomas, saj ni problem, seveda so China podatki nerelevantni, le ko je sogovornikov meter tako raztegljiv kot tvoj in so razprave iz skrajnih stališč podkrepljene z par takimi nepovezanimi podatki, so takšne kot so, ...pljuvanje.
Hm, a ti to namerno? Ali pač ne znaš drugače ?
Je pa seveda relevantna ...Slovaška,
pa Nigerija , pa... ko je to potrebno ? In je podatek za debato, ko je to(nizka rast ) Norveška ali pa Švedska ...Thomas, saj ni problem, seveda so China podatki nerelevantni, le ko je sogovornikov meter tako raztegljiv kot tvoj in so razprave iz skrajnih stališč podkrepljene z par takimi nepovezanimi podatki, so takšne kot so, ...pljuvanje.
Hm, a ti to namerno? Ali pač ne znaš drugače ?
Thomas ::
Strinjava se, da nerazvitih držav ni treba jemati preveč resno, četudi imajo hude stopnje rasti. To naj bi bilo zanje normala, ne kakšen poseben dosežek.
Ampak če je velecenjena Švedska ostala za še nedavno revno Irsko, če bogatejše ZDA povečujejo razliko med sabo in EU-15, potem pa to vsekakor je relevantno.
Irska, po liberalnosti podobna ZDA, prehitela Švedsko, državo socialno ko 100 mater in oh in sploh vzorno deželo.
TO da misliti. Pustimo Kitajce. Itak ne bodo prehiteli nikogar, razen EU.
Ampak če je velecenjena Švedska ostala za še nedavno revno Irsko, če bogatejše ZDA povečujejo razliko med sabo in EU-15, potem pa to vsekakor je relevantno.
Irska, po liberalnosti podobna ZDA, prehitela Švedsko, državo socialno ko 100 mater in oh in sploh vzorno deželo.
TO da misliti. Pustimo Kitajce. Itak ne bodo prehiteli nikogar, razen EU.
donfilipo ::
Halo Grozni ne odnehat...ravno zdaj študiram tvoj prejšnji link na Human development report 2005 in moram reč, da je zelo zanimivo branje. Je že prav tako...morda so res kje številke, ki bodo črno na belem dokazale tudi računarjem, da imajo poročila "naših" iz skandinavije, ko pravijo "tamo je zima ali je fino-standard" in tistih naših starih iz ZDA, ki so rekli "ja kaj je blo... s tistemi psi sem se po luknjah gonil...pa vse sem zapil" tudi nekaj temeljev. Veš težko je najti tisto pravo mero...naj povem, da je bil še za časa Kardelja pri nas na obisku (prej sem bil sam pri njem na Dunaju), en moj polstric...bogat kot Beko...no ja mal manj. Ko so mu naši stari razložili, kako se dela in je videl kako se živi pri nas je stalno kimal z glavo: das kann ich nicht verstehen...Imel je prav nekje se je jasno zalomilo...ampak je pa tudi res, da če bi obstajal kak Tito ali Jezus, ki bi zadevo lahko nekako ponovil...ne v dolarjih ampak predvsem v morali in podobi uboge pare, potem bi se naši vrli voditelji vsi po vrsti upravičeno bali grmade. Ampak se ne, tud približno ne! Na žalost??? Tako zdaj jaz osebno, ki sem v šoli imel vsak dan dve uri maše po Titotu, Kardelju in Marxu še malce iščem tisto pravo mero racionalnega in sprejemljivega, ker to, če nisi ravno plačanec ali profesionalka v politiki in po njej (dok traje obnova nema odmora) ni tako lahko. Edini motiv je za Humbauer spritzen folk gola radovednost in nagnjenost k znanosti. Se ne izplača, ti ne koristi na prvi pogled in jemlje kot je nek znanec novinar dejal "our valuable drinking time!" Živel malinovec
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Thomas ::
Vsekakor sem za to, da se vpeljejo neka objektivnejša merila, če to gre. Kako uspešna je posamezna družba, če res napreduje ali pa le stagnira in tako naprej.
Če je goli GDP in njegovo letno naraščanje pregrobo in neustrezno merilo, potem si izmislimo kaj boljšega!
Vendar neka abstraktna "kvaliteta življenja" mene ne prepriča prav zelo. Mislim, da je tista, ki kolerira z GDP manj fiktivna, kot pa tista, ki vsebuje "notranja zadovoljstva".
Ker ne vem, kje naj bi to notranje zadovoljstvo v Skandinaviji bilo, če se ga napijajo na trajektih za Anglijo in Nemčijo. Po moje, je mit. Celo, če mnogi domorodci sami verjamejo vanj.
Mene bolj prepriča kakšen produkt. Recimo potniški avion, ki preleti več kot pol sveta, ne da bi vmes pristal. V laboratoriju vzgojen človeški mehur in vsajen v pacienta mi pomeni več za svobodo biotehnološkega raziskovanja, kot domnevno Bushevo pobožnjakarsko zatiranja bioloških in medicinskih ved na eni, ter vehementna lizbonsko strateška podpora temu istemu, v EU. Posebej ne ob hkratni prepovedi uvoza transgenske koruze.
Da nam ne bi poslabšala kvalitete bivanja?
Če je goli GDP in njegovo letno naraščanje pregrobo in neustrezno merilo, potem si izmislimo kaj boljšega!
Vendar neka abstraktna "kvaliteta življenja" mene ne prepriča prav zelo. Mislim, da je tista, ki kolerira z GDP manj fiktivna, kot pa tista, ki vsebuje "notranja zadovoljstva".
Ker ne vem, kje naj bi to notranje zadovoljstvo v Skandinaviji bilo, če se ga napijajo na trajektih za Anglijo in Nemčijo. Po moje, je mit. Celo, če mnogi domorodci sami verjamejo vanj.
Mene bolj prepriča kakšen produkt. Recimo potniški avion, ki preleti več kot pol sveta, ne da bi vmes pristal. V laboratoriju vzgojen človeški mehur in vsajen v pacienta mi pomeni več za svobodo biotehnološkega raziskovanja, kot domnevno Bushevo pobožnjakarsko zatiranja bioloških in medicinskih ved na eni, ter vehementna lizbonsko strateška podpora temu istemu, v EU. Posebej ne ob hkratni prepovedi uvoza transgenske koruze.
Da nam ne bi poslabšala kvalitete bivanja?
jype ::
Thomas> Ampak če je velecenjena Švedska ostala za še nedavno revno Irsko,
Ni. Samo tebi se zdi, ker gledas napacne stevilke. Irska je se vedno revna, samo output njenega gospodarstva in njen GDP se vecata. Za 90% Ircev to ne pomeni nic, kot tudi sam dobro ves.
Je pa bolje za tistih preostalih 10%, ampak teh 10% se ima na Svedskem se vedno bolje kot njihovi kolegi na Irskem.
Thomas> Mene bolj prepriča kakšen produkt. Recimo potniški avion, ki preleti več kot pol sveta, ne da bi vmes pristal. V laboratoriju vzgojen človeški mehur in vsajen v pacienta mi pomeni več za svobodo biotehnološkega raziskovanja, kot domnevno Bushevo pobožnjakarsko zatiranja bioloških in medicinskih ved na eni, ter vehementna lizbonsko strateška podpora temu istemu, v EU. Posebej ne ob hkratni prepovedi uvoza transgenske koruze.
Ja, mene tudi. Ampak nobena od teh stvari me ne popolnoma. Strinjam se, da lahko v Evropi marsikaj izboljsamo, nikakor pa se ne strinjam, da je dobro, da Bush dela reklamo za kreacionizem in zmanjsuje funding za take raziskave (kar se dejansko dogaja, pa ce si ti to priznas, ali pa ne), ali pa da v EU prepovedujemo genetski inzeniring tam, kjer bi prisel najbolj prav.
Ni. Samo tebi se zdi, ker gledas napacne stevilke. Irska je se vedno revna, samo output njenega gospodarstva in njen GDP se vecata. Za 90% Ircev to ne pomeni nic, kot tudi sam dobro ves.
Je pa bolje za tistih preostalih 10%, ampak teh 10% se ima na Svedskem se vedno bolje kot njihovi kolegi na Irskem.
Thomas> Mene bolj prepriča kakšen produkt. Recimo potniški avion, ki preleti več kot pol sveta, ne da bi vmes pristal. V laboratoriju vzgojen človeški mehur in vsajen v pacienta mi pomeni več za svobodo biotehnološkega raziskovanja, kot domnevno Bushevo pobožnjakarsko zatiranja bioloških in medicinskih ved na eni, ter vehementna lizbonsko strateška podpora temu istemu, v EU. Posebej ne ob hkratni prepovedi uvoza transgenske koruze.
Ja, mene tudi. Ampak nobena od teh stvari me ne popolnoma. Strinjam se, da lahko v Evropi marsikaj izboljsamo, nikakor pa se ne strinjam, da je dobro, da Bush dela reklamo za kreacionizem in zmanjsuje funding za take raziskave (kar se dejansko dogaja, pa ce si ti to priznas, ali pa ne), ali pa da v EU prepovedujemo genetski inzeniring tam, kjer bi prisel najbolj prav.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
Povprečni Irec zasluži več, kot povprečen Šved.
Na Švedskem spodnjih 10% pokuri 3.7% vsega zgornjih 10%: pa 20.1% (1992)
Medtem ko na Irskem spodnjih 10% - 2%, zgornjih 10% pa 27%.
Če bi Irci torej namenili še 2% GDP narevnejšim, bi bili pa že kar idealni? Idealnejši od Švedov?
Se bojim, da so že sedaj.
Na Švedskem spodnjih 10% pokuri 3.7% vsega zgornjih 10%: pa 20.1% (1992)
Medtem ko na Irskem spodnjih 10% - 2%, zgornjih 10% pa 27%.
Če bi Irci torej namenili še 2% GDP narevnejšim, bi bili pa že kar idealni? Idealnejši od Švedov?
Se bojim, da so že sedaj.
donfilipo ::
>Mene bolj prepriča kakšen produkt. Recimo potniški avion, ki preleti več kot pol sveta, ne da bi vmes pristal.
A seveda mene tudi. In še par miljard njih. Ravno zato so rusi žvečili rdečo peso namesto čikgumijev, ko so se tresli ob izstrelitvah raket. In Kitajec, ki bo prvi stopil na Luno bo vprašal: "Šef kje so pa tle čikgumiji?" Hm no ja samo...Evropejci pa na Luno nekako ne bomo šli. V nekem prejšnjem linku si podal američana novinarja, ki je napovedal da bo Evropa stagnirala, ravno zato ker se drži socialne države in pa tudi zato, ker je razdeljena. Ni neke nacionalne moči v Evropi. Ni skupne obrambne ali raziskovalne politike...Verjetno ima prav. Samo ne vidim Adolfa, ki bi lahko to spremenil. Da ne govorim o Josifih. Ne gre. No go. In tako naša stara in ponona kultura, ki zahteva 20 prevajalcev, da v Bruslju napovejo malico postane cokla. ampak kot poznam hudiča ima to lahko tudi neko prednost. Samo ne vidimo je. In dokler je ne uvidimo je ni
A seveda mene tudi. In še par miljard njih. Ravno zato so rusi žvečili rdečo peso namesto čikgumijev, ko so se tresli ob izstrelitvah raket. In Kitajec, ki bo prvi stopil na Luno bo vprašal: "Šef kje so pa tle čikgumiji?" Hm no ja samo...Evropejci pa na Luno nekako ne bomo šli. V nekem prejšnjem linku si podal američana novinarja, ki je napovedal da bo Evropa stagnirala, ravno zato ker se drži socialne države in pa tudi zato, ker je razdeljena. Ni neke nacionalne moči v Evropi. Ni skupne obrambne ali raziskovalne politike...Verjetno ima prav. Samo ne vidim Adolfa, ki bi lahko to spremenil. Da ne govorim o Josifih. Ne gre. No go. In tako naša stara in ponona kultura, ki zahteva 20 prevajalcev, da v Bruslju napovejo malico postane cokla. ampak kot poznam hudiča ima to lahko tudi neko prednost. Samo ne vidimo je. In dokler je ne uvidimo je ni
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Thomas ::
Ni vsa Evropa izgubljena. Samo stare dame, kot Francija, Nemčija, Italija, Belgija, večina Skandinavije in še katera. Na Vzhodu in Zahodu kontinenta zadeva ni tako slaba.
Možno je, da se obrne tudi še v "starih damah".
Možno je, da se obrne tudi še v "starih damah".
Thomas ::
> In Kitajec, ki bo prvi stopil na Luno
Ta bo pa potem dobil retro nagrado za obujanje stare ameriško ruske folklore.
Ta bo pa potem dobil retro nagrado za obujanje stare ameriško ruske folklore.
kow ::
Vem, da nima direktne povezave s temo.
Kje bi našel podatke o mediani slovenske (neto ali bruto) plače. Na spletni strani statističnega urada začuda tega podatka nisem našel.
Kje bi našel podatke o mediani slovenske (neto ali bruto) plače. Na spletni strani statističnega urada začuda tega podatka nisem našel.
upirna ::
Tut mene to blazno zanima... Sem že ful iskal, pa nikjer našel...
Ker povprečje nam bolj mal pove...
Ker povprečje nam bolj mal pove...
[to sporočilo bo spremenil upirna, kadar bo to njemu pasalo]
jype ::
Thomas> Če bi Irci torej namenili še 2% GDP narevnejšim, bi bili pa že kar idealni? Idealnejši od Švedov?
No ja, tako enostavno pa to ne gre. Spodnjih 10% najrevnejsih Ircev pac nima denarja za socialne dobrine (izobrazbo, zdravstvo), ki jih 10% najrevnejsih Svedov dobi avtomaticno. Tudi prekladanje procentov gor in dol po "kastah" pri tem prav nic ne bi pomagalo.
Med drzavama je bistvena razlika in povprecenje cez taksen obseg je blazno nehvalezno. Relevantni podatki so recimo koliko ljudi je lastnikov svojega stanovanja in koliko je to stanovanje v povprecju veliko, koliko ljudi dokonca tako in tako stopnjo izobrazbe, koliko ljudi je podhranjenih in koliko ljudi si mora za osnovne zivljenske potrebscine pridobiti pomoc drzave.
Ker gre Svedski zgolj relativno slabo (ceprav bi nekateri na vsak nacin radi pokazali kako je bolje, da se revne pac pusti, da so revni, kar med drugim pocnejo tudi najbolj nerazvite drzave na svetu), nikakor pa se ne utaplja v kaksnih rdecih stevilkah, se mi zdi povzemanje dobrih lastnosti skandinavskih sistemov koristna rec. Predvsem v luci tega, da trenutno Slovenija zapravi bistveno prevec za obrambo in drzavno upravo, premalo pa za reformo solskega sistema in zagotavljanje z ustavo dolocenih pravic vsem svojim drzavljanom (pri tem gre predvsem za centre za socialno delo, ki danes niso sposobni lociti perspektivnega dela druzine od alkoholika, ki taksno druzino terorizira in podobne scenarije, ki ustvarjajo bistveno vecjo gospodarsko skodo, kot bi bil strosek delujocega sistema).
No, vsekakor se mi zdi skandinavski sistem bistveno bolj vzdrzljiv od irskega in/ali ameriskega. Skandinavski bistveno manj niha in posledicno so blazje tako recesije kot obdobja rasti, kar pa je tako in tako cilj vsake zdrave ekonomske politike. Sploh ne pravim, da se sistema ne bi dalo izboljsati, ampak natolcevanja, da je tak sistem slab, so tako za lase privlecena, da je kar zalostno.
BTW, kaj menite, bo na volitvah v Italiji zmagala levica? Tezko verjamem, da bi bilo za nas bolje, da zmaga desnica, glede na to kako striktno ignorira mednarodne pogodbe in kako vztrajno je njeno nespostovanje lastnih nacel pri zasciti slovenske manjsine v Italiji.
No ja, tako enostavno pa to ne gre. Spodnjih 10% najrevnejsih Ircev pac nima denarja za socialne dobrine (izobrazbo, zdravstvo), ki jih 10% najrevnejsih Svedov dobi avtomaticno. Tudi prekladanje procentov gor in dol po "kastah" pri tem prav nic ne bi pomagalo.
Med drzavama je bistvena razlika in povprecenje cez taksen obseg je blazno nehvalezno. Relevantni podatki so recimo koliko ljudi je lastnikov svojega stanovanja in koliko je to stanovanje v povprecju veliko, koliko ljudi dokonca tako in tako stopnjo izobrazbe, koliko ljudi je podhranjenih in koliko ljudi si mora za osnovne zivljenske potrebscine pridobiti pomoc drzave.
Ker gre Svedski zgolj relativno slabo (ceprav bi nekateri na vsak nacin radi pokazali kako je bolje, da se revne pac pusti, da so revni, kar med drugim pocnejo tudi najbolj nerazvite drzave na svetu), nikakor pa se ne utaplja v kaksnih rdecih stevilkah, se mi zdi povzemanje dobrih lastnosti skandinavskih sistemov koristna rec. Predvsem v luci tega, da trenutno Slovenija zapravi bistveno prevec za obrambo in drzavno upravo, premalo pa za reformo solskega sistema in zagotavljanje z ustavo dolocenih pravic vsem svojim drzavljanom (pri tem gre predvsem za centre za socialno delo, ki danes niso sposobni lociti perspektivnega dela druzine od alkoholika, ki taksno druzino terorizira in podobne scenarije, ki ustvarjajo bistveno vecjo gospodarsko skodo, kot bi bil strosek delujocega sistema).
No, vsekakor se mi zdi skandinavski sistem bistveno bolj vzdrzljiv od irskega in/ali ameriskega. Skandinavski bistveno manj niha in posledicno so blazje tako recesije kot obdobja rasti, kar pa je tako in tako cilj vsake zdrave ekonomske politike. Sploh ne pravim, da se sistema ne bi dalo izboljsati, ampak natolcevanja, da je tak sistem slab, so tako za lase privlecena, da je kar zalostno.
BTW, kaj menite, bo na volitvah v Italiji zmagala levica? Tezko verjamem, da bi bilo za nas bolje, da zmaga desnica, glede na to kako striktno ignorira mednarodne pogodbe in kako vztrajno je njeno nespostovanje lastnih nacel pri zasciti slovenske manjsine v Italiji.
upirna ::
Vsaka politična oblast je lahko pokvarjena - tako leva kot desna. Italijanska desnica je naredila nekaj zelo grdih manevrov, vendar se ni nihče posebej zgražal, ker pač Italija ni najmočnejša država na svetu.
[to sporočilo bo spremenil upirna, kadar bo to njemu pasalo]
Daedalus ::
Vsaka politična je vsaj delno pokvarjena - ni oblasti brez zlorabe oblasti. Magari male, v Italiji si pa Berluskoni itak piše sam zakone.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Daedalus ()
poweroff ::
Nisem vsega bral, ampak sem mnenja, da je kritika levice zelo potrebna.
Levica je namreč preprosto gnila. Po eni strani se še ni otresla grehov iz preteklosti (in ti grehi so res veliki - potreben bi bil podoben proces, kot ga je doživela postnacistična Nemčija), po drugi strani ap levica ne ve kaj bi sama s sabo. Živi v iluzijah in samo reagira, ni pa aktivna (namesto akcije le reakcija). Je tudi precej samozadovoljna in preveč salonska.
Slovenski levičarji v parlamentu (predvsem LDS) so tipičen primer takih zblojencev. Ne vejo kaj so, ne vejo, če ne bi bili morda desničarji, v bistvu se jim gre pa samo za oblast. Pravice in ideje - to je bolj tako, za dobivat glasove na volitvah.
Evo, mojih pet centov.
Levica je namreč preprosto gnila. Po eni strani se še ni otresla grehov iz preteklosti (in ti grehi so res veliki - potreben bi bil podoben proces, kot ga je doživela postnacistična Nemčija), po drugi strani ap levica ne ve kaj bi sama s sabo. Živi v iluzijah in samo reagira, ni pa aktivna (namesto akcije le reakcija). Je tudi precej samozadovoljna in preveč salonska.
Slovenski levičarji v parlamentu (predvsem LDS) so tipičen primer takih zblojencev. Ne vejo kaj so, ne vejo, če ne bi bili morda desničarji, v bistvu se jim gre pa samo za oblast. Pravice in ideje - to je bolj tako, za dobivat glasove na volitvah.
Evo, mojih pet centov.
sudo poweroff
mashine ::
BDP, gosposarska rast in drugi indeksi, ki jih forsira IMF, so prirejeni tako da ustrezajo neolibreralni ideologiji. Obstajajo tudi drugi indeksi, ki vključujejo različne statistične parametre in so boljši pokazatelj kvalitete življenja, vendar pa niso popularni, saj države s striktno neoliberalno ekonomsko politiko kar močno pahnejo po lestvici dol. Pomislite le na Kitajsko,( z visokim BDP, visoko stopnje revščine in novim slojem kapitalstov iz vrst vojske in partije),ki je neka čudna mešanica maoizma in ekonomskega liberalizma s fevdalnim priokusom in na Kubo, ki verjetno nima nobene gospodarske rast, tehnologija na nuli, represivni režim... pa vendar zgledajo kot najsrečnejši ljudje na zemjli.
upirna ::
->Pomislite le na Kitajsko,( z visokim BDP
Napaka. Lahko rečeš z visoko rastjo BDP, z visokim BDP pa definitvno ne.
WarpedOne - ma si me za 5 s prehitel.
Napaka. Lahko rečeš z visoko rastjo BDP, z visokim BDP pa definitvno ne.
WarpedOne - ma si me za 5 s prehitel.
[to sporočilo bo spremenil upirna, kadar bo to njemu pasalo]
Zgodovina sprememb…
- spremenil: upirna ()
jype ::
Tako kot Thomas ko primerja Irsko in Svedsko rad pozabi da je delez BDPja Svedske, ki se vrne v Svedsko socialo, bistveno visji od podobnega deleza na Irskem, da o "per capita" sploh ne govorimo. Ce na Irskem hitreje raste to se ne pomeni, da gre Ircem v mediani bolje.
Thomas ::
> Tako kot Thomas ko primerja Irsko in Svedsko rad pozabi da je delez BDP ja Svedske, ki se vrne v Svedsko socialo, bistveno visji od podobnega deleza na Irskem
In? Kaj boš s tem, če se 90% GDPja vrne v socialo? Boš rekel, da to je pa socialno pravična država?
Oziroma, koliko naj se vrne, da to bo?
In? Kaj boš s tem, če se 90% GDPja vrne v socialo? Boš rekel, da to je pa socialno pravična država?
Oziroma, koliko naj se vrne, da to bo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Ne, seveda ne. Hotel sem le povedati, da obratno tudi ne velja.
Ni pomembno, koliko GDPja se vrne, pomembno je, kaksno je kumulativno pomanjkanje v odnosu do zivljenskega standarda. Povprecja so blazno nehvalezna in edino kar je smiselno meriti je povprecje skupaj z varianco, ker le tako dobimo vsaj priblizen podatek kaksen je razkorak med najbogatejsimi in najrevnejsimi. Ce gre najrevnejsim dobro, je popolnoma vseeno kako obsceno bogati so najbogatejsi, obratno pa ne velja: ce so najrevnejsi prerevni za to da bi se sami vzdrzevali, je treba njihov problem sistemsko resevati, sicer se drzava sooci s posledicami, ki so drazje od vzdrzevanja revnih (kriminal, narascanje potrebe po zdravstveni oskrbi, pomanjkanje izobrazbe in posledicno narascanje brezposelnosti, kar spet praviloma vodi v kriminal in tako dalje).
Skandinavske drzave so se s temi problemi odlicno spoprijele in jih obvladujejo. Jasno je, da s tem posnamejo del presezkov, ki jih ustvarja gospodarstvo, a po drugi strani so skandinavske drzave cenejse od Slovenijie, ki podobnih storitev sploh ne ponuja. Slovenija ima res na izbiro sledenje Irski ali Svedski (oz. razlicnim modelom, ki jih ni tako malo), vendar je zaradi razlicnih zunanjih vplivov prisiljena dolocene ukrepe sprejemati tudi mimo takih modelov.
No, bistvo "levicarstva" je danes v tem, da se prepreci delavske "revolucije" tako, da se delavce izobrazi in se jim ponudi mesto kapitalistov, kar je precej blizje temu, kar obicajno predlaga Thomas, kot tistemu, kar obicajno predlagajo desnicarji (liberalizacija ki upa, da bo trg sam uredil razmere). Problem delavcev, ki so tehnoloski visek, je pa itak nad ideolosko opredelitvijo in miselni preskok, ki bo potreben, da se "delo" otrese lastnosti, ki jih ima v nasi folklori, bo tudi generacijski. Vse psiholoske in socialne ucinke taksnega preskoka bomo obravnavali kasneje, najprej se moramo znebiti pomanjkanja.
Kot si ze videl trickle-down teorija ne deluje, kar je logicno: dokler pomanjkanje obstaja, se ga lahko uporablja kot odlicno orodje za (politicno) manipulacijo tistih, ki jih prizadeva.
Ni pomembno, koliko GDPja se vrne, pomembno je, kaksno je kumulativno pomanjkanje v odnosu do zivljenskega standarda. Povprecja so blazno nehvalezna in edino kar je smiselno meriti je povprecje skupaj z varianco, ker le tako dobimo vsaj priblizen podatek kaksen je razkorak med najbogatejsimi in najrevnejsimi. Ce gre najrevnejsim dobro, je popolnoma vseeno kako obsceno bogati so najbogatejsi, obratno pa ne velja: ce so najrevnejsi prerevni za to da bi se sami vzdrzevali, je treba njihov problem sistemsko resevati, sicer se drzava sooci s posledicami, ki so drazje od vzdrzevanja revnih (kriminal, narascanje potrebe po zdravstveni oskrbi, pomanjkanje izobrazbe in posledicno narascanje brezposelnosti, kar spet praviloma vodi v kriminal in tako dalje).
Skandinavske drzave so se s temi problemi odlicno spoprijele in jih obvladujejo. Jasno je, da s tem posnamejo del presezkov, ki jih ustvarja gospodarstvo, a po drugi strani so skandinavske drzave cenejse od Slovenijie, ki podobnih storitev sploh ne ponuja. Slovenija ima res na izbiro sledenje Irski ali Svedski (oz. razlicnim modelom, ki jih ni tako malo), vendar je zaradi razlicnih zunanjih vplivov prisiljena dolocene ukrepe sprejemati tudi mimo takih modelov.
No, bistvo "levicarstva" je danes v tem, da se prepreci delavske "revolucije" tako, da se delavce izobrazi in se jim ponudi mesto kapitalistov, kar je precej blizje temu, kar obicajno predlaga Thomas, kot tistemu, kar obicajno predlagajo desnicarji (liberalizacija ki upa, da bo trg sam uredil razmere). Problem delavcev, ki so tehnoloski visek, je pa itak nad ideolosko opredelitvijo in miselni preskok, ki bo potreben, da se "delo" otrese lastnosti, ki jih ima v nasi folklori, bo tudi generacijski. Vse psiholoske in socialne ucinke taksnega preskoka bomo obravnavali kasneje, najprej se moramo znebiti pomanjkanja.
Kot si ze videl trickle-down teorija ne deluje, kar je logicno: dokler pomanjkanje obstaja, se ga lahko uporablja kot odlicno orodje za (politicno) manipulacijo tistih, ki jih prizadeva.
drejc ::
IMHO se kvaliteta življenja v družbi se veča recipročno s številom FREERIDER-jev.
Eden (ne edini) od takih kazalcev (v socialno-demokratično-kapitalističnih okoljih) je npr. % brezposelnosti.
Eden (ne edini) od takih kazalcev (v socialno-demokratično-kapitalističnih okoljih) je npr. % brezposelnosti.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
jype ::
Ja. Ampak freeriderjev bo vedno vec, ker jim bo tehnoloski razvoj omogocal vedno prijetnejse bivanje. S tem ekonomsko gledano ni nic narobe. Zna biti problem zaradi socioloskih implikacij sistema vrednot, ki ga bodo taki ljudje verjetno razvili, ta pa ima lahko ogromne posledice, tudi ekonomske.
Za brezdelje mora biti clovek prekleto dobro usposobljen :)
Za brezdelje mora biti clovek prekleto dobro usposobljen :)
upirna ::
->dokler pomanjkanje obstaja
pomankanje obstaja toliko časa, kolikor obstajajo razlike med različnimi sloji. Pred 100 leti je bil najrevnejši prebivalec današnje Slovenije verjetno čisto povprečni državljan. Najrevenjši državljan v Sloveniji v primerjavi z nekom iz Darfurja živi v preobilju.
Torej - pomanjkanje je relativna zadeva.
pomankanje obstaja toliko časa, kolikor obstajajo razlike med različnimi sloji. Pred 100 leti je bil najrevnejši prebivalec današnje Slovenije verjetno čisto povprečni državljan. Najrevenjši državljan v Sloveniji v primerjavi z nekom iz Darfurja živi v preobilju.
Torej - pomanjkanje je relativna zadeva.
[to sporočilo bo spremenil upirna, kadar bo to njemu pasalo]
Thomas ::
Prva žrtev takoimenovanega Skandinavskega mita je bil pa Adolf Hitler. Je mislil, da so uni Nordijci in podobni najbrž hujši Arijci kot on, navaden Avstrijec.
Bl na sever, bl cool ... - tko je mislu že ubogi Dolfe.
Bl na sever, bl cool ... - tko je mislu že ubogi Dolfe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Tole je originalno. Zraslo na mojih širnih zeljnikih. 
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
mashine ::
Hahahahahaha, prvič slišim da so bile reforme reganizma uspešne. Amerika ni samo Manhattan. Pa stran bi se mogla klicat neoliberalc, ker je libertarizem obširen in kontroverzen pojem, dvomim da si želijo biti povezani s pojmi kot anathizem, socializem.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Ateisti in levičarji inteligentnejši od konservativcev? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 13219 (12010) | vasquez |
| » | Stanje političnega prostora (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 4911 (3458) | Thomas |
| » | To sem čakal! (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 8125 (6301) | donfilipo |
| » | Ičemo novinarje, pisce itd.Oddelek: Loža | 2557 (1769) | hokuto |
| » | Volitve v ZDAOddelek: Problemi človeštva | 2433 (1538) | Barakuda1 |