Forum » Operacijski sistemi » Debian server VS. Gentoo server
Debian server VS. Gentoo server
Simulacrum ::
Zivili!
Zakaj se Debian tako pogosto znajde na serverjih, Gentoo pa ne ravno velikokrat? Je tezava, da je Gentoo mnogo mlajsa distribucija in zato nima se toliko serverskih izkusenj kot stari Debian? Je Debian-ov apt-get boljsi kot Gentoo-jev emerge? Je hakeljc le v hitrosti namestitve, ki pri Gentoo-ju ni ravno bliskovita (sicer pa je mozna tudi instalacija prebuild paketov, tako da to verjetno ni bistveno)? Se Gentoo ne drzi kaksnih bistvenih standardov, ki v serverskem svetu nekaj stejejo? Pomankljiv security? Nazadnje pa je skompajlan Gentoo, posebej za dolocen hardware, zagotovo hitrejsi kot prebuildan Debian za i386 :>.
Kaj sem torej spregledal?
Lep pozdrav,
Simulacrum
Zakaj se Debian tako pogosto znajde na serverjih, Gentoo pa ne ravno velikokrat? Je tezava, da je Gentoo mnogo mlajsa distribucija in zato nima se toliko serverskih izkusenj kot stari Debian? Je Debian-ov apt-get boljsi kot Gentoo-jev emerge? Je hakeljc le v hitrosti namestitve, ki pri Gentoo-ju ni ravno bliskovita (sicer pa je mozna tudi instalacija prebuild paketov, tako da to verjetno ni bistveno)? Se Gentoo ne drzi kaksnih bistvenih standardov, ki v serverskem svetu nekaj stejejo? Pomankljiv security? Nazadnje pa je skompajlan Gentoo, posebej za dolocen hardware, zagotovo hitrejsi kot prebuildan Debian za i386 :>.
Kaj sem torej spregledal?
Lep pozdrav,
Simulacrum
gpg ::
Ni "razvojnih vej", če je ta tabela točna. Težave so lahko včasih tudi v prevajalniku (določenih stikalih).
moj_nick ::
-Debian ima woody (koristen za nekatere)
-folk ne ve za GLSA pri Gentoo-ju
-starega Debianovca ne premakneš na drugo distro (prav tako "starega" Gentoo-ista) >;)
-nekaterim je škoda serverja za kompajlanje (čeprav bi lahko vse opravili v urah, ko je manj prometa ali server ni v uporabi)
-folk ne ve za GLSA pri Gentoo-ju
-starega Debianovca ne premakneš na drugo distro (prav tako "starega" Gentoo-ista) >;)
-nekaterim je škoda serverja za kompajlanje (čeprav bi lahko vse opravili v urah, ko je manj prometa ali server ni v uporabi)
110111001001010001010000
Zgodovina sprememb…
- spremenil: moj_nick ()
Bakunin ::
- debian morda nima ravno NAJNOVEJSIH paketov, vendar to kar ima DELUJE
- nadgradnje so bolj ali manj nebolece
- ce rabis novejse stvari gres na sarge (testing) ali celo sid (unstable)
- ce imas streznike v uporabi 24h/dan, potem ni ravno casa za prevajanje in hoces imeti "binary" taksen kot je ("samo da dela")
- pregleden, ce imas vecje stevilo streznikov za vzdrzavati
- nadgradnje so bolj ali manj nebolece
- ce rabis novejse stvari gres na sarge (testing) ali celo sid (unstable)
- ce imas streznike v uporabi 24h/dan, potem ni ravno casa za prevajanje in hoces imeti "binary" taksen kot je ("samo da dela")
- pregleden, ce imas vecje stevilo streznikov za vzdrzavati
moj_nick ::
- debian morda nima ravno NAJNOVEJSIH paketov, vendar to kar ima DELUJE
- nadgradnje so bolj ali manj nebolece
- ce rabis novejse stvari gres na sarge (testing) ali celo sid (unstable)
- pregleden, ce imas vecje stevilo streznikov za vzdrzavati
Kaj od tega Gentoo nima (kompajlanje sem izpustil, ker imaš prav)?
110111001001010001010000
Bakunin ::
vcasih ima gentoo malce "prevec" nove lib in potem doloceni programi ne delujejo.
Mislim da imata distribuciji cisto drug cilj. Ce je debianov cllj stabilnost, potem je gentoo za "performance".
Mislim da imata distribuciji cisto drug cilj. Ce je debianov cllj stabilnost, potem je gentoo za "performance".
BigWhale ::
Jaz sem debiana dol zabrisal in presaltal na gentoo... najprej na workstationu... potem se na serverju... zakaj? na workstationu zato, ker je bil debian precej obsolete... Pa ker me je firbec matral kako zgleda gentoo.. Pa mi je bil potem kar vsecen.
CCfly ::
To se je že davno spremenilo. Glavni cilj Gentooje je fleksibilnost ne performance. Ta je samo posledica.
Zakaj se Gentoo ne pojavlja na strežnikih ? Ker je pilotski projekt, ki se počasi uveljavlja in zori. Je peskovnik za razvoj novih idej, tako kot je bil to včasih Debian.
Zakaj se Gentoo ne pojavlja na strežnikih ? Ker je pilotski projekt, ki se počasi uveljavlja in zori. Je peskovnik za razvoj novih idej, tako kot je bil to včasih Debian.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev
Simulacrum ::
moj_nick: Kaj naj bi natancno bil ta GLSA projekt?
Debian-ova instalacija v primerjavi z Gentoo-jevo je mnogo preprostejsa. Nekaj klikov na Next v graficnem vmesniku in je rjeseno.
No, ce sledis tutorialu za namestitev Gentoo-ja nimas kaj zgresit, a slab priokus vendar ostaja. Poleg tega se je treba malcek ubadati s flagi za portage, kar je meni osebno najzamudnejsi del namestitve (ce ne stejem samo kompajlanje :>). A, ko imas enkrat server/workstation/karkoli_ze postavljen je trud zagotovo poplacan. Vrh vsega, zaradi postopnega napredovanja pri namestitvi Gentoo-ja, zves mnogokaj o samem delovanju linuxa (a to ni bistveno za guruje 
).
Debian-ova instalacija v primerjavi z Gentoo-jevo je mnogo preprostejsa. Nekaj klikov na Next v graficnem vmesniku in je rjeseno.
No, ce sledis tutorialu za namestitev Gentoo-ja nimas kaj zgresit, a slab priokus vendar ostaja. Poleg tega se je treba malcek ubadati s flagi za portage, kar je meni osebno najzamudnejsi del namestitve (ce ne stejem samo kompajlanje :>). A, ko imas enkrat server/workstation/karkoli_ze postavljen je trud zagotovo poplacan. Vrh vsega, zaradi postopnega napredovanja pri namestitvi Gentoo-ja, zves mnogokaj o samem delovanju linuxa (a to ni bistveno za guruje ). moj_nick ::
GLSA ti prečekira sistem, če imaš naložene programe, ki imajo znane varnostne luknje in ti te programe emerge-a. Tako lahko npr. laufaš server, brez da bi naredil emerge -u world (če ti funkcionalnost programov zadošča), a si še vseeno up-to-date z varnostnimi popravki.
Kratka navodilca:
glsa-check -l all (pregleda)
glsa-check -f all (updejta)
Mislim, da lahko v 5ih minutah vse konfiguriraš, če greš po vrsti čez seznam vseh USE flagov in se ne ubadaš preveč s CFLAGS-i.
Kratka navodilca:
glsa-check -l all (pregleda)
glsa-check -f all (updejta)
Poleg tega se je treba malcek ubadati s flagi za portage, kar je meni osebno najzamudnejsi del namestitve
Mislim, da lahko v 5ih minutah vse konfiguriraš, če greš po vrsti čez seznam vseh USE flagov in se ne ubadaš preveč s CFLAGS-i.
110111001001010001010000
Zgodovina sprememb…
- spremenil: moj_nick ()
CCfly ::
CFLAGS je sploh nespametno popravljati. Določiš samo arhitekturo in jih popravljaš samo pri paketkih, kjer se splača dati agresivnejše parametre.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev
moj_nick ::
Sem probal GLSA in vse mi je pokazal z U. (unaffected)
Če delaš redno emerge -u world, ne rabiš GLSA.
110111001001010001010000
Phoebus ::
OK še vedno mi ni jasno, zakaj je debian starejši od gentooja....
imaš...
stable
testing
unstable
experimental
na stable res ne moreš pričakovat najnovejšega....
imaš...
stable
testing
unstable
experimental
na stable res ne moreš pričakovat najnovejšega....
Screamboy ::
saj zato je pa vsaj stabilen pa to ti je zadosti da je stabilen ne pa da bi vsakih nekaj ur resetiral comp ,P
pircp ::
@ moj_nick
Kaj to pomeni kompajlanje na serverju ? Kaj se kompajla ? Zakaj ? Kaj s tem pridobiš ? Kaj če ne kompajlaš ?
Se učimo...
sorry za offtopic
- nekaterim je škoda serverja za kompajlanje (čeprav bi lahko vse opravili v urah, ko je manj prometa ali server ni v uporabi)
Kaj to pomeni kompajlanje na serverju ? Kaj se kompajla ? Zakaj ? Kaj s tem pridobiš ? Kaj če ne kompajlaš ?
Se učimo...
sorry za offtopic
moj_nick ::
Kompajlanje je prevajanje programske kode v strojno kodo. Pri Gentoo-ju se to dela na računalniku (downloada se source code), pri Debianu pa je nekdo že prej za nas prevedel kodo (downloada se binary)
110111001001010001010000
pircp ::
@ moj_nick
Se pravi, ko sem jaz instaliral iz CDja Debian (debian-30r3-i386-binary-1) pomeni da ni treba nič kompajlat.
Če pa recimo sedaj naredim kak update, ali potegnem dol kak program, bom pa moral izvesti kompajlanje.
To se dela verjetno zato da zadeva hitreje dela ???
Se pravi, ko sem jaz instaliral iz CDja Debian (debian-30r3-i386-binary-1) pomeni da ni treba nič kompajlat.
Če pa recimo sedaj naredim kak update, ali potegnem dol kak program, bom pa moral izvesti kompajlanje.
To se dela verjetno zato da zadeva hitreje dela ???
moj_nick ::
To se dela verjetno zato da zadeva hitreje dela ???
Ja, kak procent. Bolj se mi zdijo pomembni USE flagi. Tako lahko pri kakšnem programu omogočiš/onemogočiš kakšen fićr, ki ga ne potrebuješ (npr. onemogočiš ipv6, kakšno vrsto podatkovne baze, če jih imaš na razpolago več, onemogočiš podporo za gnome & gtk, lahko bi nadaljeval v nedogled)
110111001001010001010000
CCfly ::
Binarne paketke pripraviš na drugem računalniku.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev
Pithlit ::
@Koki - cflags ponastaviš, na recmo workstation skompajlaš paket in hkrati nardiš binary ki ga potem preprosto na server daš. Simpl.
Life is as complicated as we make it...
64202 ::
> Nazadnje pa je skompajlan Gentoo, posebej za dolocen hardware, zagotovo hitrejsi kot prebuildan Debian za i386 :>. Kaj sem torej spregledal?
Tole nima take teze, kot izgleda na prvi pogled. gcc/g++ podpira optimiziranje za novejsi procesor, pa vseeno zgenerira samo instrukcije, ki so prisotne na i386/i486. Bistven del je namrec, da koda cimbolj zapolni vzporedne cevovode (pentium pro in gor), pa verjetno se tudi da kaksen trik narest z branch predictionom (uf, ne vem vec po slo.:). Tisti osnoven del ukazov, ki jih uporablja 99% kode, verjetno nima kaj veliko sprememb od i386 dalje (lahko me kdo popravi). Skoraj 100% sem, da vse "i386" distribucije optimizirajo za i686.
Drugace debian, kjer se dodatne optimizacije/mocnejsi instrukcije poznajo, ponuja razlicne pakete optimizirane za specificen procesor. Nekateri paketi za numericno matematiko se celo on-the-fly ob instalaciji prevedejo.
Ta CFLAGS argument bi lahko v pogovorih pocasi nehali uporabljati, ja?
Pa se en link malo za hec :)
74072 – ld errors
Tole nima take teze, kot izgleda na prvi pogled. gcc/g++ podpira optimiziranje za novejsi procesor, pa vseeno zgenerira samo instrukcije, ki so prisotne na i386/i486. Bistven del je namrec, da koda cimbolj zapolni vzporedne cevovode (pentium pro in gor), pa verjetno se tudi da kaksen trik narest z branch predictionom (uf, ne vem vec po slo.:). Tisti osnoven del ukazov, ki jih uporablja 99% kode, verjetno nima kaj veliko sprememb od i386 dalje (lahko me kdo popravi). Skoraj 100% sem, da vse "i386" distribucije optimizirajo za i686.
Drugace debian, kjer se dodatne optimizacije/mocnejsi instrukcije poznajo, ponuja razlicne pakete optimizirane za specificen procesor. Nekateri paketi za numericno matematiko se celo on-the-fly ob instalaciji prevedejo.
Ta CFLAGS argument bi lahko v pogovorih pocasi nehali uporabljati, ja?
Pa se en link malo za hec :)
74072 – ld errors
BigWhale ::
Koki tezko.. pa precej mimo mojih standardov za stvari, ki morajo biti cimbolj secure... ;>
Firewall na disketi, server brez compilerja, brez userjev, pa cim vec servicev v root jailu...
Ampak zame, za doma... No, mi pa compiler kar prav pride... ;)
Firewall na disketi, server brez compilerja, brez userjev, pa cim vec servicev v root jailu...
Ampak zame, za doma... No, mi pa compiler kar prav pride... ;)
KoKi ::
jah, saj verjamem :)
sicer sem ze slisal za cross compileing (al kakorkoli ...), samo se nikoli nisem sprobal (pa niti ni volje - lazje enter stisnit ;)). enkrat (pred davnimi casi), sem po nesreci zasel na en forum, kjer je en reko, da on pri gentoo nic ne kompajla, dalje pa nisem razumel ker je blo po polsky (prvi stavek pa v nemscini, tak da sem ziher). sicer vem da ma tud gentoo par bin paketekov v portage, samo to ni to. ve kdo kaj bi lahko mislo?
sicer sem ze slisal za cross compileing (al kakorkoli ...), samo se nikoli nisem sprobal (pa niti ni volje - lazje enter stisnit ;)). enkrat (pred davnimi casi), sem po nesreci zasel na en forum, kjer je en reko, da on pri gentoo nic ne kompajla, dalje pa nisem razumel ker je blo po polsky (prvi stavek pa v nemscini, tak da sem ziher). sicer vem da ma tud gentoo par bin paketekov v portage, samo to ni to. ve kdo kaj bi lahko mislo?
# hackable
Zgodovina sprememb…
- spremenil: KoKi ()
Pithlit ::
Nazadnje pa je skompajlan Gentoo, posebej za dolocen hardware, zagotovo hitrejsi kot prebuildan Debian za i386 :>
Skor bi se z 64202 strinjal kle. Uprašanje če je kaj bolje. CFLAGS lahko pomagajo, lahko pa tudi ne. V večini primerov je tako da za nekatere aplikacije določeni CFLAGS delujejo bolje, medtem ko za druge aplikacije ti isti CFLAGS sploh ne delujejo. Z default CFLAGS nisi zgrešit.
Moji CFLAGS recimo pospešijo X (na mojmu kompu) pa še par drugih aplikacij (FF in GIMP), ampak z njimi ne morem skompajlat Mplayer-ja. Pa man tud noče delat. Tko da po mojem kar se tega tiče Debian ne zaostaja veliko (Tistih par imaginarnih nanosekund pa itak noben ne opazi).
Life is as complicated as we make it...
BigWhale ::
Nouse, mogoce je samo placebo ampak, ko sem sel delat upgrade sem imel samo 128MB rama. V debianu sem uporabljal fluxbox kot window manager, potem v gentooju pa kde 3.x
V prvem primeru je kde ob startu naredil poooooooooooof in se prikazal, v drugem pa pooof in se prikazal. V bistvu nisem mogel verjeti, da mi lahko tako hitro dela vse skupaj.
Ampak, to je precej subjektivna ocena...
V prvem primeru je kde ob startu naredil poooooooooooof in se prikazal, v drugem pa pooof in se prikazal. V bistvu nisem mogel verjeti, da mi lahko tako hitro dela vse skupaj.
Ampak, to je precej subjektivna ocena...
NoUse4AName ::
En majhen benchmark je na gentoojevi strani. Drugače pa ni nobena distribucija ki sem jo uporabljal približno tako hitra kot moj gentoo sistem. Samo kaj prida izkusenj nimam: Red hat, yoper (ki bi naj bil hiter) in suse.
Če praktično univerzalno velja, da je gentoo najhitrejša distribucija potem je že nekaj na tem.
Če praktično univerzalno velja, da je gentoo najhitrejša distribucija potem je že nekaj na tem.
Nerdor ::
Jao, jao, kaj so šli primerjat! Gentoo 1.4 in Madrake 9.1 Glede teh optimizacij, "na uč" se ne vidi neka bistvena pospešitev. Mogoče se kaj odpira hitreje to je pa tudi vse .. Tudi če bi šli primerjati, recimo Gentoo za 32 bit ne CPU in 64 bitne CPU, pri produkcijskih programih (apache, php, mysql, KDE in itd.. ) ne bi opazili bog-ve -kolikšno hitrost. To so samo Urban Legend miths, ki jim ni treba verjet. Drugače pa priporočam Debian Stable (če že RES mora biti Linux), ker .. kaj mislite? A ste prebrali post? Varnbostne luknje! v kernelu 2.6 in tudi 2.4 Posodabljanje kernela in programov skor vsak dan, teden.. pa glih ne pele nikamor, razen če niste za to "poplačani" tako ali drugače.. Družina BSD takih problemov glih nima
Glede teh optimizacij, "na uč" se ne vidi neka bistvena pospešitev. Mogoče se kaj odpira hitreje to je pa tudi vse .. Tudi če bi šli primerjati, recimo Gentoo za 32 bit ne CPU in 64 bitne CPU, pri produkcijskih programih (apache, php, mysql, KDE in itd.. ) ne bi opazili bog-ve -kolikšno hitrost. To so samo Urban Legend miths, ki jim ni treba verjet. Drugače pa priporočam Debian Stable (če že RES mora biti Linux), ker .. kaj mislite? A ste prebrali post? Varnbostne luknje! v kernelu 2.6 in tudi 2.4 Posodabljanje kernela in programov skor vsak dan, teden.. pa glih ne pele nikamor, razen če niste za to "poplačani" tako ali drugače.. Družina BSD takih problemov glih nima Poldi112 ::
No ja, FreeBSD 5.3 so izdali kot release, kar po njihovih podatkih pomeni stable, glede na odzive pa to ni... Kar vem zato ker mene heca...
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
CCfly ::
Družina BSD takih problemov glih nima
Linux in xBSD so zelo bližnji sorodniki, kar se tiče sistemske in aplikacijske programske opreme. Če ima eden pljučnico ima drugi prehlad in obratno.
Linux in xBSD so zelo bližnji sorodniki, kar se tiče sistemske in aplikacijske programske opreme. Če ima eden pljučnico ima drugi prehlad in obratno.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev
64202 ::
Kolikor vidim, tistile test kaze realen pospesek samo za mozillo. Ampak kaj ves, ima mandrake vec pluginov ali kaj podobnega? Nic ni omenil tega.
Tisti initial load time za netbeans kaze bolj na razliko v konfiguraciji sistema, kar tudi sam prizna.
Prelink se pa da narediti na vseh distrotih.
Skratka, morali bi narediti test proti slackware-u, ker je prakticno default binary build brez priveskov.
(btw.: seveda ne trdim, da default install gentooja ni precej hitrejsi kot "tezki" distroti, samo je potrebno primerjati hruske s hruskami)
Tisti initial load time za netbeans kaze bolj na razliko v konfiguraciji sistema, kar tudi sam prizna.
Prelink se pa da narediti na vseh distrotih.
Skratka, morali bi narediti test proti slackware-u, ker je prakticno default binary build brez priveskov.
(btw.: seveda ne trdim, da default install gentooja ni precej hitrejsi kot "tezki" distroti, samo je potrebno primerjati hruske s hruskami)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 64202 ()
BigWhale ::
Jaz niti ne trdim, da je kaj hitrejse od necesa drugega. Moj obcutek je bil, da je. Nevem. :)
Hm, default install gentooja? Ma tega ni... V bistvu je vsak install custom install... :)
Hm, default install gentooja? Ma tega ni... V bistvu je vsak install custom install... :)
Pithlit ::
Stage 3 mogoče 
pa pol # emerge -K xorg-x11 kde mozilla (binarni paketi s CD-ja). pa ti vse skup vzame ene pol urce dela.
pa pol # emerge -K xorg-x11 kde mozilla (binarni paketi s CD-ja). pa ti vse skup vzame ene pol urce dela. Life is as complicated as we make it...
64202 ::
bw: mas prav ja :). Na default install sem mislil priporoceno uporabo (torej tudi stage 1 gre sem notri), hm... ceprav tezko reci kaj mora vse biti gor. Se pa verjetno vsi strinjamo, da se moras precej potruditi, da kisto spravis v stanje "mandrake" 
.
Smo/sem ze offtopic? :)
.Smo/sem ze offtopic? :)
KoKi ::
Se pa verjetno vsi strinjamo, da se moras precej potruditi, da kisto spravis v stanje "mandrake".
niti ne ... samo v jedru kaj omogocis ko pise zraven konflikt.
niti ne ... samo v jedru kaj omogocis ko pise zraven konflikt.
# hackable
Zgodovina sprememb…
- spremenil: KoKi ()
Pithlit ::
64202: smo in nismo offtopic. V bistvu velikih razlik med Debian in Gentoo serverjem ni. Razen par trivialnih/imaginarnih. Sicer pa... kaj ima "hitrost" veze s serverjem (razen pri bootanju - kar pa pri serverju ne bi smelo bit prepogosto)?
Osebno pa mislim da Mandrake ni preveč dobra varianta za server
Osebno pa mislim da Mandrake ni preveč dobra varianta za server
Life is as complicated as we make it...
BigWhale ::
> Se pa verjetno vsi strinjamo, da se moras precej potruditi, da kisto spravis
> v stanje "mandrake" [:D].
Le kdo si zeli tega? :P Ok, razumem, nekdo, ki nima broadbanda. Ampak drugace je pa ravno to prednost gentooya in debiana, da instaliras itsy bitsi subset, potem pa instaliras stvari sproti, ko se pokaze potreba.
:)
> v stanje "mandrake" [:D].
Le kdo si zeli tega? :P Ok, razumem, nekdo, ki nima broadbanda. Ampak drugace je pa ravno to prednost gentooya in debiana, da instaliras itsy bitsi subset, potem pa instaliras stvari sproti, ko se pokaze potreba.
:)
64202 ::
>> stanje "mandrake"
> Le kdo si zeli tega? :P
To je bil hec jasno :).
<subjektivno>mandrake == bajsasto & nestabilno</>
Gandalfar: Saj obstajajo binary release cd-ji, ali se motim?
> Le kdo si zeli tega? :P
To je bil hec jasno :).
<subjektivno>mandrake == bajsasto & nestabilno</>
Gandalfar: Saj obstajajo binary release cd-ji, ali se motim?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 64202 ()
kyuuzou ::
Gandalfar:
Zdownloadas stage3-platforma nakar še packages-platforma in imaš binary inštalacijo.
Zdownloadas stage3-platforma nakar še packages-platforma in imaš binary inštalacijo.
Gandalfar ::
vsega kar je v gentooju? Tko da sploh ne rabim gccja?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gandalfar ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Prvi test Gentoo linux 2006.1 (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Ostala programska oprema | 7698 (6132) | Brane2 |
| » | Inštalacija linuxaOddelek: Operacijski sistemi | 1543 (1191) | pblaz |
| » | Gentoo ServerOddelek: Operacijski sistemi | 1219 (1072) | moj_nick |
| » | gentoo in config datoteke (strani: 1 2 )Oddelek: Operacijski sistemi | 3807 (3235) | borchi |
| » | Gentoo problem (strani: 1 2 )Oddelek: Operacijski sistemi | 4266 (3791) | Senzacionale |