» »

Ameriški kongres sprejel zakon o podpori domači industriji polprevodnikov

Ameriški kongres sprejel zakon o podpori domači industriji polprevodnikov

Axios - Oba domova ameriškega kongresa sta naposled sprejela zakon CHIPS and Science Act, ki je namenjen okrepitvi tamkajšnje industrije čipov in tej med drugim neposredno dodeljuje dobrih 52 milijard dolarjev.

Pandemija covida-19 je močno izpostavila ranljivost dobavnih verig in slabosti odlaganja proivodnje strateško pomembnih dobrin na tuje. V našem primeru to v prvi vrsti pomeni pomanjkanje polprevodniških čipov, ki pa ni zadelo zgolj tistih, ki iščejo procesorje ali grafične kartice, temveč tudi kupce avtomobilov in mnogih drugih naprav, ki danes dostikrat vsebujejo čipe, tudi če se tega sploh ne zavedamo. V ZDA in Evropi smo nenadoma ugotovili, da sta nas Tajvan in Južna Koreja v proizvodnji polprevodnikov že pred časom prehitela, zato niso zgolj velika podjetja tista, ki vlagajo v nove kapacitete na Stari celini in čez Lužo, temveč to počno tudi države. V EU smo februarja pognali oblikovanje uredbe EU Chips Act, ki naj bi industriji pomagala z več kot 40 milijardami evrov. V ZDA pa imajo takšne namere še malo daljšo brado.

Že leta 2019 so predstavili predlog zakona, takrat imenovan še Endless Frontier Act, seveda tudi v luči tehnološko-trgovinske vojne s Kitajsko. Nato je šel predlog skozi kopico revizij in menjav naziva, kot je bil denimo US Innovation and Competition Act, preden je postal CHIPS and Science Act, ki je v sredo najprej uspel dobiti podporo v senatu, včeraj pa še v predstavniškem domu. To pomeni, da je sedaj na mizi predsednika Bidna, ki ga bo gotovo podpisal, čeprav še ni povsem jasno, kdaj. Kot pove že ime, je spekter zakona širši od gole podpore čipovni industriji; večino od 280 milijard dolarjev, kolikor je težak, namreč namenja bazičnim raziskavam fizike materialov in polprevodnikov ter ustanavljanju izobraževalno-raziskovalnih "otokov" širom ZDA, s čimer želijo panogo in raziskovanje decentralizirati, da ne bi bila preveč osredotočena na Silicijevo dolino.

Ameriški proizvajalci čipov si lahko od zakona obetajo lažje zaposlovanje kadra in pridobivanje davčnih ugodnosti, osrednja postavka pa je tudi konkretna, 52,7-milijardna finančna injekcija, za katero so kajpada lobirali predvsem v Intelu.

40 komentarjev

LeQuack ::

Na žalost so delavci v USA predragi in zakonodaja preveč ščiti, da bi jim ta podvig uspel, tako da it te moke ne bo kruha. Proizvodnja čipov še vedno temelji na umazani industriji in izkoriščanju poceni delavne sile. Si pa bodo pa vodilni z veseljem porazdelili te milijarde od davkoplačevalcev, samo rezultatov ne bo.
Quack !

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: LeQuack ()

Oberyn ::

Hm, jaz sem mislil, da imajo ameri kapitalizem in prosti trg, no očitno se motim. Sploh pa, kje bodo dobili 280 milijard, saj jih nimajo. Aja že vem, natisnili jih bodo, res ni problem.

eTheBlack ::

LeQuack je izjavil:

Na žalost so delavci v USA predragi in zakonodaja preveč ščiti, da bi jim ta podvig uspel, tako da it te moke ne bo kruha. Proizvodnja čipov še vedno temelji na umazani industriji in izkoriščanju poceni delavne sile. Si pa bodo pa vodilni z veseljem porazdelili te milijarde od davkoplačevalcev, samo rezultatov ne bo.


Poglej si "Linus Tech Tips visits Intel". Kje ti vidis poceni delovno silo? Govori se o FAB. Kar ti pises je pa za material, kar ze obstaja v ameriki in drugje po svetu izven kitajske.

TezkoDihanje ::

LeQuack je izjavil:

Na žalost so delavci v USA predragi


Gre za industrijo z izjemno dodano vrednostjo, tako da seveda niso predragi. Tudi delavci na Tajvanu ne delajo za pest riža v teh tovarnah.

LightBit ::

Oberyn je izjavil:

Hm, jaz sem mislil, da imajo ameri kapitalizem in prosti trg, no očitno se motim. Sploh pa, kje bodo dobili 280 milijard, saj jih nimajo. Aja že vem, natisnili jih bodo, res ni problem.

Za bogate imajo komunizem. Za ostale pa kapitalizem.

Jarno ::

Tokrat je "komunizem" za inteligentne in podjetne.
Seveda se bodo rezultati tržili v različnih segmentih, da bo situacija ekonomsko vzdržna.
Ostali, ki jih je kar precej, bodo v zameno za drobiž dobili elitne koščke silicija.
#65W!

fikus_ ::

Kaj je to sedaj antiglobalizacija?! So ugotovili, da je fajn, če imaš proizvodnjo doma? Ali pa bilo potrebno podmazati določene ljudi, pardon vejo industrije.
Učite se iz preteklosti, živite v sedanjosti in razmišljajte o prihodnosti.

Mr.B ::

fikus_ je izjavil:

Kaj je to sedaj antiglobalizacija?! So ugotovili, da je fajn, če imaš proizvodnjo doma? Ali pa bilo potrebno podmazati določene ljudi, pardon vejo industrije.

Kaj mislis da bo intel z novo fab delal conkuranco tsmc-ju ? Fab bo postavil, ker bo vecino placala tiskarna $ ne zato ker jmisli da bo profit.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

cias ::

Za Zahod draga delovna sila ni problem ker jo na veliko uvažamo iz tujine. Sploh pri nas ljudje nimajo več znanja za tako delo ker smo vse izvozili. Pa tudi ekologija je problematična, sploh poraba vode v taki industriji, da o ceni energentov niti ne govorim. Zadnjič sem bral kako bo sedaj Francija razturala ker majo nuklearno energijo, pol teh elektratn pa je ustavljenih zaradi popravil.

Mr.B ::

cias je izjavil:

Za Zahod draga delovna sila ni problem ker jo na veliko uvažamo iz tujine. Sploh pri nas ljudje nimajo več znanja za tako delo ker smo vse izvozili. Pa tudi ekologija je problematična, sploh poraba vode v taki industriji, da o ceni energentov niti ne govorim. Zadnjič sem bral kako bo sedaj Francija razturala ker majo nuklearno energijo, pol teh elektratn pa je ustavljenih zaradi popravil.

Verjetno si v eno vreöo vrgel marikaj, nato potegnil random listek ki so ti bili vüeö in jih prilimal v tvoji objavi.
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

Messiah ::

fikus_ je izjavil:

Kaj je to sedaj antiglobalizacija?! So ugotovili, da je fajn, če imaš proizvodnjo doma? Ali pa bilo potrebno podmazati določene ljudi, pardon vejo industrije.


Edino pravilno.

FlyingBee ::

Vse se da. Kitajska lahko povozi Tajvan pa se bodo lahko šli še kaj drugega kot trgovinsko vojno.
P200 MMX, 32mb ram, 2gb HDD, s3 virge 2mb, 14" CRT 640x480
New Sphincter Kvartet:
Roko Spestner, Namaž Zlevčar, Daje Heading, Maraje Spetan

gus5 ::

je spekter zakona širši od gole podpore čipovni industriji; večino od 280 milijard dolarjev, kolikor je težak, namreč namenja bazičnim raziskavam fizike materialov in polprevodnikov ter ustanavljanju izobraževalno-raziskovalnih "otokov" širom ZDA
Nevidna roka trga ne investira v bazične raziskave. Amiji se učijo od Kitajcev, planski kapitalizem v vsako vas.

Messiah ::

FlyingBee je izjavil:

Vse se da. Kitajska lahko povozi Tajvan pa se bodo lahko šli še kaj drugega kot trgovinsko vojno.


Ne vem, če bo Kitajska začela tretjo svetovno vojno še tako kmalu.

Messiah ::

gus5 je izjavil:

Amiji se učijo od Kitajcev, planski kapitalizem v vsako vas.



Zgodovina ti je španska vas.


gus5 je izjavil:

Nevidna roka trga ne investira v bazične raziskave.


Nevidna roka ne, ZDA pa ja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Messiah ()

murrieta ::

cias ::

Nedolgo nazaj so veliko investirali v interno avtomobilsko industrijo. Kar sem sledil bo bolj malo hrenovk iz tiste moke.

Messiah ::

murrieta je izjavil:

Mhm, ze investirajo:
https://www.fdiintelligence.com/content...


Mešaš hruške in jabolka.

Da sploh neomenjam tega, da bo intel moral investirat še ene 110x več kot v tvoji novici, da se bo približal 280 milijardam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Messiah ()

kow ::

FlyingBee je izjavil:

Vse se da. Kitajska lahko povozi Tajvan pa se bodo lahko šli še kaj drugega kot trgovinsko vojno.


Predlagam ti, da odpres zemljevid in pogledas koliko morja je med celinsko Kitajsko in Tajvanom. Nemci leta 1940 niso upali napasti Britanije, pa je razdalja veliko manjsa.
Skratka, ce Kitajci napadejo Tajvan Kitajce, bo to masaker za napadalce. Razen, ce mislis, da lahko kitajska mornarica popolnoma prezene amerisko mornarico. Wishful thinking.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

cias ::

Messiah ::

Če pride do biološkega napada čez desetletja let, kot v simulaciji na tvojem linku, bodo padale nukice iz vseh strani. Še ščurki ne bodo preživeli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Messiah ()

nirburu ::

eTheBlack je izjavil:

LeQuack je izjavil:

Na žalost so delavci v USA predragi in zakonodaja preveč ščiti, da bi jim ta podvig uspel, tako da it te moke ne bo kruha. Proizvodnja čipov še vedno temelji na umazani industriji in izkoriščanju poceni delavne sile. Si pa bodo pa vodilni z veseljem porazdelili te milijarde od davkoplačevalcev, samo rezultatov ne bo.


Poglej si "Linus Tech Tips visits Intel". Kje ti vidis poceni delovno silo? Govori se o FAB. Kar ti pises je pa za material, kar ze obstaja v ameriki in drugje po svetu izven kitajske.


Linus je obiskal judovski FAB v Izraelu in ne v ZDA.
Bil je namreč na obisku v Izraelu.
Lahko sklepaš zakaj je bil tam, ter zakaj je njegov channel tako uspel, čeprav ni bil takrat nič posebnega.

;)

sbawe64 ::

Teh 280 milijard bodo na novo natisnili ali bodo obstoječim porabnikom zmanjšali sredstva ?
2020 is new 1984
Corona World order

murrieta ::

Messiah je izjavil:

murrieta je izjavil:

Mhm, ze investirajo:
https://www.fdiintelligence.com/content...


Mešaš hruške in jabolka.

Da sploh neomenjam tega, da bo intel moral investirat še ene 110x več kot v tvoji novici, da se bo približal 280 milijardam.


Ce primerjas kaj dobis na kitajskem za 25 miljard in kaj za 280 v ZDA je investicija intela v kitajsko vecja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: murrieta ()

bbbbbb2015 ::

sbawe64 je izjavil:

Teh 280 milijard bodo na novo natisnili ali bodo obstoječim porabnikom zmanjšali sredstva ?


Verjetno nič od tega. Ali pa vsaj zelo malo. V Ameriki, podobno kot v Italiji je razvit sistem davčnih olajšav.
Pa denar sicer tudi bo nekaj namenjen prav firmi Intel (ampak verjetno veste, da oni že sicer sedijo na kešu), ampak ideja je zelo podobna kitajskim idejam:

- denar bo šel za nove vodne vire, ceste, čistilne naprave, elektriko in vse ostalo - infrastrukturo
- davčne *olajšave* firmam, ki bodo tudi investirale v FAB posredno
- denar bo šel firmi Intel (pa tudi GloFo oz. komurkoli, ki ima FABe), da naredi plane za investicijo in investira *lasten* denar
- morda bo šlo kaj denarja za utility firme, ki so recimo v lasti lokalnih skupnosti ali kaj podobnega

Saj, da si ne boste mislili, Južna Koreja je na enak način pomagala TSMCju. Pa Samsungu. Francija pomaga na ta način Airbusu. Tam jim celo dajejo posojila (to pa je direktno keš) po obrestnih merah, ki so blizu ničle. Če produkt uspe, potem Airbus vrne denar, sicer se mu kredit *odpiše*.

Pa Avstrijci delajo enako. Pa Belgijci. Celotna pivovarska industrija v Belgiji je zrasla na poceni denarju države.

To bi sicer morali delati tudi v Sloveniji. Samo tu govorimo o res velikih denarjih.
V Sloveniji so in prejšnjo in sedanjo vlado ocenili kot "neambiciozno". Se pravi, denar za investicije se nameni za domove za starčke. Ali lene nevladnike.
Fabrike s 6000+ delavci ni med investicijami.

To je škoda.

c00L3r ::

Najprej imaš praktično vso proizvodnjo v ZDA, 70-ta in 80-ta. Potem postaviš tovarne drugje po svetu kjer je ceneje in povečaš dobiček. Potem z dobičkom lobiraš, da ti naj da država denar, da postaviš nove proizvodnje v ZDA.

Vmes še imaš en kup patentov, da onemogočaš konkurenco. Če pa se te pojavi, pa poskušaš unučit z monopolnimi (in oligopolnimi) praksami. Pa ne pozabit, da mali delež dobička nameniš za politične kampanje obeh strank in si tako še naprej zagotavljaš dominanco na "prostem" trgu.

Kapitalizem odlično deluje. Najbogatejši imajo državo v žepu in se še dodatno napajajo iz davkov delavnih ljudi.

filip007 ::

Toshiba L650 + SSD + Ubuntu LTS.

BigWhale ::

Pojdite se igrat na TikTok ali pa na IRC, odvisno kolk ste stari.

dela ::

Zakon iz kitajske perspektive:

johnnyyy ::

FlyingBee je izjavil:

Vse se da. Kitajska lahko povozi Tajvan pa se bodo lahko šli še kaj drugega kot trgovinsko vojno.

Težko je reči kaj bo naredila politika, a kolikor sem sam videl TW in CN precej sodelujejo. Najbrž ni naključje, da je Shenzen siliciejva dolina za HW, saj je najbližje PRC mesto s TW. Stvari nekako potekajo tako, da je TW kot nek proxy, saj je proameriški (kar se vidi že po imenih prebivalcev) in USA tja precej vlagajo (oz. so). TW pa izkoriščajo znanje o kulturi in zakonodaji na tem področju. Tako imaš v celotni regiji precej močna TW podjetja za produkcijo, kot so Foxconn, Pegatron itd.

V primeru, da bi CN začela vojno, to IMHO pomeni kar precejšnjo katastrofo kar se tiče elektronike, saj bi se s tem lahko prekinila proizvodnja čipov (TSMC), produkcije (Foxconn, Pegatron), izdelav PCBjev, pasive itd. In glede na to, da je tam tudi CN precej vpletena oz. vsaj Shenzen, bi bila škoda na vseh straneh.

c00L3r ::

40 let prepozno.

7982884e ::

FlyingBee je izjavil:

Vse se da. Kitajska lahko povozi Tajvan pa se bodo lahko šli še kaj drugega kot trgovinsko vojno.

ne, ne more.
tako kot rusija ne more "povozit" ukrajine.
samo da bo za kitajce se tezje.

pa drzavna pomoc oz. investicija v dolocene panoge je prvic nujna, ker tako delajo vsi (juzna koreja recimo investira se vec), drugic pa ni nic novega.

cepci ki to primerjajo s kapitalizmom in prostim trgom, so pac samo cepci. kapitalizem in prosti trg lahko pripeljeta do tega, da ima ASML zadosti cutting-edge dobaviteljev, da lahko doseze nemogoce oz. EUV.
brez takega trga bi lahko drzava investirala za apollo projekt denarja ali pa 10x vec, pa se vedno ne bi ratalo nekaj takega kot EUV.

Poldi112 ::

Rusija za dobro jutro povozi Ukrajino. Samo za kaj takega potrebuje splošno mobilizacijo. In kaj bi imeli od tega? Cilj je Ukrajino ponovno narediti (vsaj) nevtralno.

Za kitajce bo seveda lažje - enostavno v prvem šusu zraketirajo vse znane vojaške instalacije na Tajvanu, nato pa izvajajo zračno in pomorsko blokado.
Je pa čas na njihovi strani, zato se pač skušajo izogniti konfrontaciji.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

fur80 ::

Poldi112 je izjavil:

Rusija za dobro jutro povozi Ukrajino. Samo za kaj takega potrebuje splošno mobilizacijo. In kaj bi imeli od tega? Cilj je Ukrajino ponovno narediti (vsaj) nevtralno.

Za kitajce bo seveda lažje - enostavno v prvem šusu zraketirajo vse znane vojaške instalacije na Tajvanu, nato pa izvajajo zračno in pomorsko blokado.
Je pa čas na njihovi strani, zato se pač skušajo izogniti konfrontaciji.


Ti si celi "dobro jutro", "z lahkoto", "tako mimogrede"....Splošna mobilizacija odnese Putlerja v zgodovino! Američani imajo tam v okolici 5 letalonosilk, ko bo prva raketa padla na Tajvan, bodo Kitajci lahko ponovno začeli z gradnjo ladjevja, kar je pa kot vidiš trajalo desetletja!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fur80 ()

DexterBoy ::

kow je izjavil:

FlyingBee je izjavil:

Vse se da. Kitajska lahko povozi Tajvan pa se bodo lahko šli še kaj drugega kot trgovinsko vojno.
Predlagam ti, da odpres zemljevid in pogledas koliko morja je med celinsko Kitajsko in Tajvanom. Nemci leta 1940 niso upali napasti Britanije, pa je razdalja veliko manjsa. Skratka, ce Kitajci napadejo Tajvan Kitajce, bo to masaker za napadalce. Razen, ce mislis, da lahko kitajska mornarica popolnoma prezene amerisko mornarico. Wishful thinking.
Smatraš američane za bogove ali kaj drugega? Imaš v sobi celo njihovo zastavo na steni?

sbawe64 je izjavil:

Teh 280 milijard bodo na novo natisnili ali bodo obstoječim porabnikom zmanjšali sredstva ?

Čistilka se bo slučajno "obesila na tipkovnico", ko bo pucala pisarno :))
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.
http://www.avtofil.si/

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DexterBoy ()

Zimonem ::

Pa saj chip act ni uperjen toliko zoper kitajsko(akoravno je tudi), kot zoper tsmc in Tajvan. Gre za umetno usrvarjanje tenzije, da Intel vsaj ulovi s proizvodnjim procesom tsmc. Potem jih bo ameriška administracija že trgovsko omejila.
Enake manevre so izvedli že z Japonci.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Zimonem ()

Poldi112 ::

fur80 je izjavil:

Ti si celi "dobro jutro", "z lahkoto", "tako mimogrede"....Splošna mobilizacija odnese Putlerja v zgodovino! Američani imajo tam v okolici 5 letalonosilk, ko bo prva raketa padla na Tajvan, bodo Kitajci lahko ponovno začeli z gradnjo ladjevja, kar je pa kot vidiš trajalo desetletja!


Seveda - saj nihče ne pravi, da je smiselno pregaziti Ukrajino. Zato pa je specialna vojaška operacija relativno omejena.

Onih 5 letalonosilk nima za burek proti kitajskim obrambnim sistemom. Letalonosilke so za nadlegovanje kolonij, ne velesil. Za blokado kitajcev se je po 2. sv. vojni strateško "osvobodilo" Filipine, Korejo, Tajvan in Japonsko.
Kitajci itak že vodijo po velikosti mornarice ter proizvodnih kapacitetah. Niso še dovolj močni, da bi zaščitili svoje trgovinske poti, vsekakor pa za šalo ubranijo svojo obalo.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

tikitoki ::

7982884e je izjavil:

FlyingBee je izjavil:

Vse se da. Kitajska lahko povozi Tajvan pa se bodo lahko šli še kaj drugega kot trgovinsko vojno.

ne, ne more.
tako kot rusija ne more "povozit" ukrajine.
samo da bo za kitajce se tezje.

pa drzavna pomoc oz. investicija v dolocene panoge je prvic nujna, ker tako delajo vsi (juzna koreja recimo investira se vec), drugic pa ni nic novega.

cepci ki to primerjajo s kapitalizmom in prostim trgom, so pac samo cepci. kapitalizem in prosti trg lahko pripeljeta do tega, da ima ASML zadosti cutting-edge dobaviteljev, da lahko doseze nemogoce oz. EUV.
brez takega trga bi lahko drzava investirala za apollo projekt denarja ali pa 10x vec, pa se vedno ne bi ratalo nekaj takega kot EUV.


Brez pomoci ZDA, ne vem kako se lahko Taiwan obrani Kitajskega napada. Mogoce bomo doziveli in videli kako se bo razpletlo.
Vemo, da bo invazija zahtevna, vemo pa tudi, da je Kitajska bistveno mocnejsa. No, mgooce so tudi bistvno bolj nesposobni:).

Poldi112 je izjavil:

Rusija za dobro jutro povozi Ukrajino. Samo za kaj takega potrebuje splošno mobilizacijo. In kaj bi imeli od tega? Cilj je Ukrajino ponovno narediti (vsaj) nevtralno.

Za kitajce bo seveda lažje - enostavno v prvem šusu zraketirajo vse znane vojaške instalacije na Tajvanu, nato pa izvajajo zračno in pomorsko blokado.
Je pa čas na njihovi strani, zato se pač skušajo izogniti konfrontaciji.


Smo videli kako so jih povozili. Celo prikrivanje namere in zahrbtni napada ni bil dovolj, da jih ne bi ukrajicni zbrcali z vecine na zacetku zasednega ozemlja. TOrej niti zasedenega ozuemlja niso bili sposobni zadrzati in se bili primorani umakniti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tikitoki ()

cias ::

tikitoki je izjavil:

niti zasedenega ozuemlja niso bili sposobni zadrzati in se bili primorani umakniti.


Rusija bo izčrpala cel Zahod s svojo Sovjetsko zalogo. Zima bo zanimiva, samo to nas bogataše ne zanima, babice po blokih so itak samo breme družbi. Naj se naučijo programirat.

BigWhale ::

7982884e je izjavil:

cepci ki to primerjajo s kapitalizmom in prostim trgom, so pac samo cepci. kapitalizem in prosti trg lahko pripeljeta do tega, da ima ASML zadosti cutting-edge dobaviteljev, da lahko doseze nemogoce oz. EUV.
brez takega trga bi lahko drzava investirala za apollo projekt denarja ali pa 10x vec, pa se vedno ne bi ratalo nekaj takega kot EUV.


Ne, tapravi kapitalisti bi se zgrazali nad vsakrsno obliko subvencije. In taksna podpora kot jo je sedaj sprejel kongres JE anti-pattern kapitalizma. You can't have your cake and eat it. :)

Ampak saj tega smo ze navajeni, subvencije so kul, ce jih dobijo tisti za katere trenutno mislimo, da bi jih morali dobiti. :)


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Intel po dolgih letih z izgubo (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Rezultati
502730 (453) abazuu
»

Bela hiša: pomanjkanje čipov bo še z nami

Oddelek: Novice / Ostale najave
405923 (2057) LeQuack
»

Intel bo gradil novi tovarni

Oddelek: Novice / Ostale najave
365745 (3537) FireSnake
»

Ameriški poslanci z zakonom nad tržnice aplikacij, beri Apple in Google

Oddelek: Novice / Ostale najave
145111 (1329) Mr.B
»

ZTE po preobratu spet pred propadom

Oddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi
4313970 (11127) klinker

Več podobnih tem