Novice » NWO » Trump vnovič omejil ameriške raziskave na fetalnih tkivih
NewGreandeal ::
Rojstvo je precej arbitrarna in slabo domišljena definicija za nastanek osebe. Nedonošenček = oseba. Zarodek 5 minut pred rojstvom =/= oseba.
FAIL.
Hočejo tudi splav po rojstvu.
MSNBC host says newborn infants don't count as 'alive' unless parents decide they do; infanticide is the new abortion
Raptor F16 ::
NewGreandeal je izjavil:
Rojstvo je precej arbitrarna in slabo domišljena definicija za nastanek osebe. Nedonošenček = oseba. Zarodek 5 minut pred rojstvom =/= oseba.
FAIL.
Hočejo tudi splav po rojstvu.
MSNBC host says newborn infants don't count as 'alive' unless parents decide they do; infanticide is the new abortion
Svet je postal fuknjen.
Markoff ::
Bluziš v tri krasne.
Tudi ti se lahko steraš nekam, hvala.
1. Kaj in zakaj se lahko počne z zarodki in plodovi, jasno določa medicinska etična komisija, zato se za pojasnila obrni nanje.
2. Tudi maligni tumorji so skupki živečih celic, pa jih nasilno izrezujemo in uničujemo s kemijo ter sevanjem, o groza in strah! Kaj vraga bi ti sploh rad povedal?
3. Lahko je s tujim tičem po koprivah opletat, oziroma tebi bit pameten, ko ne boš nikoli rojeval. Kakor je Margaret Atwood zelo dobro povedala: siljenje ženske v rojevanje je oblika suženjstva.
1. Ki je podležna zakonom v državi, kjer je ta ustanovljena, zato se za pojasnila obrni na parlament RS.
2. Logična napaka preusmerjevanja. Primerjaš grožnjo biološke (sub)entitete drugi entiteti z vprašanjem pravic. No go.
3. Saj tudi ti ne boš, zakaj si ti tako pameten? Margaret Atwood je razen piske (precej slabih in nekredibilnih) novel kakšna globalna etična avtoriteta? Tako kot Papež, ki ga cenim približno enako kot Marto (pun intended)? Žensko siliš v rojstvo 5 minut pred njim? Ali jo silijo naravne sile njenega telesa?
Pa kaj vam je, verski fanatiki, saj ste isti kot oni v talarjih, ki žlobudrajo pred oltarji. Samo molite k drugem bogu, dogmatiki ste isti.
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021
gus5 ::
Rojstvo je precej arbitrarna in slabo domišljena definicija za nastanek osebe. Nedonošenček = oseba. Zarodek 5 minut pred rojstvom =/= oseba.
Zarodek oz. embrio - iz oplojene jajčne celice nastajajoči organizem.
Plod oz. fetus - nastajajoči organizem od tretjega meseca življenja do rojstva.
Človek - socializiran organizem vrste h. sapiens sapiens (h. sapiens se učloveči šele v procesu sociaizacije).
BigWhale ::
Se pravi je po tvoje dogodek, ki opredeljuje popolno osamosvojitev plodu od matere, rojstvo?
Koncepta 'popolne osamosvojitve plodu od matere' v bistvu nimamo. Oziroma, ce imamo kak tak koncept, ga lahko pokazes v zakonodaji. Bi me zanimalo.
Sicer pa te reci niso binarne, tako kot si ti predstavljas.
Mi lahko razložiš, kako po tvoji logiki nedonošen otrok, ki se rodi v 6. mesecu, pridobi človekove pravice, otrok, ki je 5 minut pred rednim rojstvom konec 9. meseca, pa ne? Pri čemer je slednji precej bližje definiciji "sposobnosti samostojnega preživetja" (ki tako ali tako ni smiselna, saj otrok ni sposoben samostojnega preživetja več let po rojstvu).
Zakaj se delas neumnega? In zakaj si izmisljujes neke bizarne primere in zraven tlacis sposobnost samostojnega prezivetja, ki nima nobene veze z vsem skupaj? Dokler je plod del matere o tem plodu odloca mati. Ce pride do prekinitve nosecnosti pa se lahko stvari spremenijo glede na okoliscine. Zenska, ki bi si sla sama delat splav bi odgovarjala za to. Ce je visoko noseca pa sploh. Zato o splavih odloca zdravstvena komisija, ki pove ali sme narediti splav ali ne.
In po tvoji razlagi ima mater neomejeno pravico razpolaganja s svojim telesom 5 minut pred rojstvom? Da lahko splavi tudi takrat?
Nehaj pretepati slamnate moze. Tega kar pravis nisem nikjer rekel.
Kje pa je oče? Nima nobenih pravic? Samo obveznosti? Se ti zdi, da je to postulat moderne, demokratične družbe, ki temelji na enakopravnosti vseh?
Ne, dokler se otrok ne rodi, oce nima nobenih posebnih pravic zgolj iz naslova prispevanja semena za tega otroka. Ce bo kdaj kak moski nosec se bo prav tako lahko sam odlocal o tem kaj bo naredil v primeru nosecnosti. Hkrati pa oce tudi nima nobenih posebnih obveznosti dokler se otrok ne rodi.
Ce se pa otrok rodi pa ima obveznosti, jasno. Obveznosti izhajajo iz tega, da je pac prispeval svoj genetski material za tega otroka in je odgovoren zanj. Ce tega ni zelel, je imel prej vse moznosti se izogniti temu dogodku.
FormerUser ::
NewGreandeal je izjavil:
A moški pa nima pravice odločat?
Kako da ne? Še vse zakone, ki se nanašajo na reprodukcijo, so sprejeli in uveljavili moški. Problem je v tem, da so pri tem zelo nedosledni. Treba je prepovedati moško mastrubacijo in tako zaustaviti GENOCID, ki se izvaja nad miljardami odplavljenih potencialnih otrok, katerih DOSTOJANSTVO moramo NUJNO zaščititi. Računam na Trumpa, da naredi ejakulacijo great again.
Markoff ::
Koncepta 'popolne osamosvojitve plodu od matere' v bistvu nimamo. Oziroma, ce imamo kak tak koncept, ga lahko pokazes v zakonodaji. Bi me zanimalo. Sicer pa te reci niso binarne, tako kot si ti predstavljas.
Saj nisem nikjer napisal, da je to koncept, ki je zapisan v zakonodaji. Je pa pogosto uporabljan argument, zakaj pravica do plodu ne obstaja, posledično pa naj bi imela ženska pravico do splava vse do trenutka rojstva.
Jaz si predstavljam vprašanje binarno? Kolega, jaz sem tu tisti, ki pravi, da je potrebno pravice uravnotežiti in ne da je ena pravica absolutna, druga pa ni. Morda pa imaš samo težave z razumevanjem osnovnega besedila?
Zakaj se delas neumnega? In zakaj si izmisljujes neke bizarne primere in zraven tlacis sposobnost samostojnega prezivetja, ki nima nobene veze z vsem skupaj? Dokler je plod del matere o tem plodu odloca mati. Ce pride do prekinitve nosecnosti pa se lahko stvari spremenijo glede na okoliscine. Zenska, ki bi si sla sama delat splav bi odgovarjala za to. Ce je visoko noseca pa sploh. Zato o splavih odloca zdravstvena komisija, ki pove ali sme narediti splav ali ne.
Morda se jaz delam neumnega, ampak ti pa pišeš dejanske neumnosti. Kakšna zdravstvena komisija nekaj? Ta odloča o pravici do splava, ko neomejena pravica do splava do 10. tedna UGASNE zaradi poteka časovne omejitve. Pravico do splava torej jasno določa ZAKON, ki pa določa tudi, da v izjemnih primerih po 10. tednu (Zakon o zdravstvenih ukrepih pri uresničevanju pravice do svobodnega odločanja o rojstvu otrok (ZZUUP), sekcija III, predvsem 17.-20. člen). o upravičenosti odloča ta tvoja famozna komisija. A je ta tvoja komisija še kako omejena pri tem odločanju z 18. členom, torej se ne sme igrati boga.
Torej, NE, po 10. tednu o tem prav nič ne odloča mati, pa če se na glavo postaviš. Do 10. tedna pa o tem odloča izključno mati, pa če se vsi drugosučni fanatiki ravno tako postavijo na glavo.
In po tvoji razlagi ima mater neomejeno pravico razpolaganja s svojim telesom 5 minut pred rojstvom? Da lahko splavi tudi takrat?
Nehaj pretepati slamnate moze. Tega kar pravis nisem nikjer rekel.
Sprašujem te, saj imaš očitno težave pri jasnem izražanju svojega mnenja, raje napadaš mnenje drugih. Zelo konstruktivno.
Ne, dokler se otrok ne rodi, oce nima nobenih posebnih pravic zgolj iz naslova prispevanja semena za tega otroka. Ce bo kdaj kak moski nosec se bo prav tako lahko sam odlocal o tem kaj bo naredil v primeru nosecnosti. Hkrati pa oce tudi nima nobenih posebnih obveznosti dokler se otrok ne rodi.
Ce se pa otrok rodi pa ima obveznosti, jasno. Obveznosti izhajajo iz tega, da je pac prispeval svoj genetski material za tega otroka in je odgovoren zanj. Ce tega ni zelel, je imel prej vse moznosti se izogniti temu dogodku.
Seriously? Poznaš primer Asie Carrere? Uporabila je zamrznjeno seme mrtvega moža, da se je in vitro oplodila. Ta je tudi prispeval svoj genetski material, dvomim pa, da je ob oddaji tega imel v mislih to, kar je naredila njegova žena po njegovi smrti (niti ni jasno, kako je lahko imela dostop do semena po njegovi smrti).
Sicer so primeri, ko ženska posili moškega, precej redki (a ne neobstoječi!), a če ženska zanosi, je potem žrtev odgovorna za prispevek genskega materiala?
Torej, ne, samo iz tega naslova ne bi smela izhajati odgovornost moškega. Žal pa zakonodaja je, kakršna je. Kot rečeno, razumem zakon z vidika dobrobiti otroka, a da ni nobenih varovalk za moške v primeru zlorab s strani žensk...precej kruto.
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021
Raptor F16 ::
Sicer so primeri, ko ženska posili moškega, precej redki (a ne neobstoječi!), a če ženska zanosi, je potem žrtev odgovorna za prispevek genskega materiala?
V bistvu je tak scenarij skrajno težko izvedljiv, razen če si imobiliziran, ležeče na hrbtu.
Povej kaj je lažje. Klado nabit na žebelj al žebelj zabit v klado ?
FormerUser ::
Sicer so primeri, ko ženska posili moškega, precej redki (a ne neobstoječi!), a če ženska zanosi, je potem žrtev odgovorna za prispevek genskega materiala?
Še nikoli slišala za takšen primer. Že večkrat pa za primere, ko je sodišče posiljevalcu dalo starševske pravice in mu omogočilo stike z otrokom.
Torej, ne, samo iz tega naslova ne bi smela izhajati odgovornost moškega. Žal pa zakonodaja je, kakršna je. Kot rečeno, razumem zakon z vidika dobrobiti otroka, a da ni nobenih varovalk za moške v primeru zlorab s strani žensk...precej kruto.
Prav nič kruto, glede na to, da ima vsak na voljo vazektomijo, ki je enostaven, učinkovit, varen in ireverzibilen postopek. Človek bi pričakoval, da bi se tako zaščitniki svetosti nerojenih otrok kot zaščitniki svetosti moških pravic, po vzoru cepljenja, zavzemali za obvezno, državno financirano vazektomijo, ampak seveda se je veliko lažje zajedati v pravice žensk, kajne.
poweroff ::
Raptor F16 je izjavil:
In če sem iskren... kakšen dec sploh si, da ne zmireš prevzeti odgovornosti za lastbega potomca ? Ja, žal je sprejemanje odgovornosti zelo težka tema za mnoge, saj si nočejo priznati soodgovornosti. Slednjo potem prenesejo na žensko.
Opa dajmo malo drugače:
In če sem iskren... kakšna ženska sploh si, da ne zmoreš prevzeti odgovornosti za lastnega potomca? Ja, žal je sprejemanje odgovornosti zelo težka tema za mnoge, saj si nočejo priznati soodgovornosti. Slednjo potem prenesejo na moškega.
To bo zdaj označeno za napad na ženske pravice, itd... v resici sem pa samo dve besedi v sestavku zamenjal.
sudo poweroff
Raptor F16 ::
Raptor F16 je izjavil:
In če sem iskren... kakšen dec sploh si, da ne zmireš prevzeti odgovornosti za lastbega potomca ? Ja, žal je sprejemanje odgovornosti zelo težka tema za mnoge, saj si nočejo priznati soodgovornosti. Slednjo potem prenesejo na žensko.
Opa dajmo malo drugače:
In če sem iskren... kakšna ženska sploh si, da ne zmoreš prevzeti odgovornosti za lastnega potomca? Ja, žal je sprejemanje odgovornosti zelo težka tema za mnoge, saj si nočejo priznati soodgovornosti. Slednjo potem prenesejo na moškega.
To bo zdaj označeno za napad na ženske pravice, itd... v resici sem pa samo dve besedi v sestavku zamenjal.
In spet nisi povedal nič pametnega/novega.
Bistvo je da sta oba starša odgovorna za dete poskrbeti. Ne moški ne ženska se ne morta zgovarajt kdo je bolj odgovoren. OBA STA ODGOVORNA. Otrok je sedaj NJUNA dolžnost.
Jamranje na noto jaz to ti ono... sorry. Jebali bi se a ne bi da uđe.
Aggressor ::
1. Ki je podležna zakonom v državi, kjer je ta ustanovljena, zato se za pojasnila obrni na parlament RS.
2. Logična napaka preusmerjevanja. Primerjaš grožnjo biološke (sub)entitete drugi entiteti z vprašanjem pravic. No go.
3. Saj tudi ti ne boš, zakaj si ti tako pameten? Margaret Atwood je razen piske (precej slabih in nekredibilnih) novel kakšna globalna etična avtoriteta? Tako kot Papež, ki ga cenim približno enako kot Marto (pun intended)? Žensko siliš v rojstvo 5 minut pred njim? Ali jo silijo naravne sile njenega telesa?
Pa kaj vam je, verski fanatiki, saj ste isti kot oni v talarjih, ki žlobudrajo pred oltarji. Samo molite k drugem bogu, dogmatiki ste isti.
Hvala, da si mi s precej impresivno gostoto neumnosti na enoto teksta dal hitropotezno vedeti, da se nima smisla ukvarjati s tabo. Bai.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran
poweroff ::
Raptor F16 je izjavil:
Bistvo je da sta oba starša odgovorna za dete poskrbeti. Ne moški ne ženska se ne morta zgovarajt kdo je bolj odgovoren. OBA STA ODGOVORNA. Otrok je sedaj NJUNA dolžnost.
Seveda. ampak zakaj se o rojstvu ne more odločit tudi moški? Primer iz Italije poznaš, ne?
sudo poweroff
FormerUser ::
Zato ker je za razliko od spočetja, ki je stvar obeh, nosečnost in rojevanje ekskluzivno ženska zadeva/riziko in morajo biti takšne tudi povezane pravice.
nagobčnik ::
... ampak (kot ga je še včeraj opisal):
skupek ŽIVEČIH (četudi (še) ne razmišljujočih ali čutečih) celic
Rojstvo je precej arbitrarna in slabo domišljena definicija za nastanek osebe. Nedonošenček = oseba. Zarodek 5 minut pred rojstvom =/= oseba.
FAIL.
Ti že veš, zakaj si zarodek definiral kot skupek živečih nerazmišljujočih nečutečih celic in ne kot osebo (rojstvo pri tvoji definiciji ni bilo bistveno in niti omenjeno).
Raptor F16 ::
Raptor F16 je izjavil:
Bistvo je da sta oba starša odgovorna za dete poskrbeti. Ne moški ne ženska se ne morta zgovarajt kdo je bolj odgovoren. OBA STA ODGOVORNA. Otrok je sedaj NJUNA dolžnost.
Seveda. ampak zakaj se o rojstvu ne more odločit tudi moški? Primer iz Italije poznaš, ne?
Še enkrat: SPLAV
Zaradi telesne nedotakljivosti posameznika to ni možno izsilit. Bi ti pristal na prisilno vazektomijo?
Stari, lej vem da se sliši unfair ampak ti ženske ne moreš prisilit v splav. Enostavno ti ne moreš namesto nje odločat kaj se bo dogajalo z njenim telesom.
Če prvenstveno nočeš otrok se boš zazihral s primerno kontracepcijo. Če pride do oploditve je pač na ženski, kako se bo odločila. Kasneje pa sta zanj odgovorna oba. Takrat se ne pogovarjamo o tvojih ali partneričinih pravicah, temveč o OTROKOVIH pravicah. Ko je otrok rojen so njegovi problemi bolj pomembni od tvojih. Štekaš?
To je še meni jasno pa sem za Hipatijo verjetno največji krimič na forumu.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Raptor F16 ()
FTad ::
Raptor F16 je izjavil:
Raptor F16 je izjavil:
Bistvo je da sta oba starša odgovorna za dete poskrbeti. Ne moški ne ženska se ne morta zgovarajt kdo je bolj odgovoren. OBA STA ODGOVORNA. Otrok je sedaj NJUNA dolžnost.
Seveda. ampak zakaj se o rojstvu ne more odločit tudi moški? Primer iz Italije poznaš, ne?
Še enkrat: SPLAV
Zaradi telesne nedotakljivosti posameznika to ni možno izsilit. Bi ti pristal na prisilno vazektomijo?
Stari, lej vem da se sliši unfair ampak ti ženske ne moreš prisilit v splav. Enostavno ti ne moreš namesto nje odločat kaj se bo dogajalo z njenim telesom.
Če prvenstveno nočeš otrok se boš zazihral s primerno kontracepcijo. Če pride do oploditve je pač na ženski, kako se bo odločila. Kasneje pa sta zanj odgovorna oba. Takrat se ne pogovarjamo o tvojih ali partneričinih pravicah, temveč o OTROKOVIH pravicah. Ko je otrok rojen so njegovi problemi bolj pomembni od tvojih. Štekaš?
To je še meni jasno pa sem za Hipatijo verjetno največji krimič na forumu.
Kar se seveda strinjam, prav tako pa ji ne bi smeli prepovedati imeti moznost izbire splava.
Raptor F16 ::
@FTad Seveda.
Vse to je na tisti osebi, ki nosi otroka v sebi.
Vse to je na tisti osebi, ki nosi otroka v sebi.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Raptor F16 ()
BigWhale ::
Jaz si predstavljam vprašanje binarno? Kolega, jaz sem tu tisti, ki pravi, da je potrebno pravice uravnotežiti in ne da je ena pravica absolutna, druga pa ni. Morda pa imaš samo težave z razumevanjem osnovnega besedila?
Te bom se enkrat citiral:
Se pravi je po tvoje dogodek, ki opredeljuje popolno osamosvojitev plodu od matere, rojstvo?
To je "loaded question" in implicira binarni odgovor. Debatna taktika, s katero se gres derailment in obracas pozornos drugam.
Torej, NE, po 10. tednu o tem prav nič ne odloča mati, pa če se na glavo postaviš. Do 10. tedna pa o tem odloča izključno mati, pa če se vsi drugosučni fanatiki ravno tako postavijo na glavo.
Resno? Zacnes debato o tem do kdaj je plod del mame in kdaj ima svoje pravice, in zakaj oce nima pravice odlocati o splavu? In ko dobis odgovor zacnes nabijati o teh desetih tednih? Kaksne so trenutne omejitve glede splava nam je jasno. To ni bilo nikoli sporno. Se enkrat, da ti bo bolj jasno:
O zarodku in plodu se odloca izkljucno mati, ker je v njenem telesu. Do kdaj ima cas za svoje odlocitve, je doloceno z zakoni in predpisi, vecinoma je to do desetega tedna obstajajo pa izjeme. Takrat, ko bo kak oce nosec, se bo pa tudi lahko sam odlocal o tem kaj bo s plodom.
In po tvoji razlagi ima mater neomejeno pravico razpolaganja s svojim telesom 5 minut pred rojstvom? Da lahko splavi tudi takrat?
Nehaj pretepati slamnate moze. Tega kar pravis nisem nikjer rekel.
Sprašujem te, saj imaš očitno težave pri jasnem izražanju svojega mnenja, raje napadaš mnenje drugih. Zelo konstruktivno.
To temo si ti nacel. Jaz sem povsem jasno povedal zakaj oce nima prakticno nobene pravice pri odlocanju o splavu. Vse kar lahko nardi je to, da poda svoje mnenje.
Seriously?
Ja, seveda. To je edina logicna in smislelna ureditev.
Poznaš primer Asie Carrere? Uporabila je zamrznjeno seme mrtvega moža, da se je in vitro oplodila. Ta je tudi prispeval svoj genetski material, dvomim pa, da je ob oddaji tega imel v mislih to, kar je naredila njegova žena po njegovi smrti (niti ni jasno, kako je lahko imela dostop do semena po njegovi smrti).
Tip je bil tako ali tako mrtev, mrtvih se ponavadi ne sprasuje za mnenje. Kar se pa tice dostopa do njegove sperme, je pa to verjetno zakonsko urejeno v tisti drzavi kjer se je to dogajalo. Ce je ona podedovala njegovo premozenje, je dobila tudi zmrznjeno spermo. A jo sme uporabiti ali ne, je pa drugo vprasanje. Sicer primera ne poznam, je pa se bolj verjetna moznost, da ni uporabila njegove sperme ampak je uporabila ze oplojena jajceca. Pri umetnih nosecnostih gre ponavadi tako, da oplodijo vecje stevilo jajcec, tri vstavijo zenski v telo ostala oplojena jajceca pa shranijo in jih lahko kasneje znova uporabijo.
V vsakem primeru ne vidim nic tako zelo spornega, ce je bilo vse opravljeno v okviru zakonov. Tud mrtvemu mozu se ni treba pretirano sekirat, ker mu ne bo treba placevati prezivnine, ker je pac mrtev.
Al kaj je sploh problem tle?
Sicer so primeri, ko ženska posili moškega, precej redki (a ne neobstoječi!), a če ženska zanosi, je potem žrtev odgovorna za prispevek genskega materiala?
Seveda, dokler se pravno stvari ne resijo. Moski namesto podpisa, da prevzema odgovornost za otroka komot prijavi posilstvo.
Torej, ne, samo iz tega naslova ne bi smela izhajati odgovornost moškega. Žal pa zakonodaja je, kakršna je. Kot rečeno, razumem zakon z vidika dobrobiti otroka, a da ni nobenih varovalk za moške v primeru zlorab s strani žensk...precej kruto.
Kako jih ni? Seveda so. Tudi zenska ne more kar rect: "ta otrok je tvoj, zdej pa skrbi zanj." Gre za pravni postopek v katerem ima moski vso pravico zastopati samega sebe in spodbijati svojo odgovornost.
Ampak vecinoma je tko al tko problem kasneje, ko moski ze prizna ocetovstvo, potem pa ugotovi, da v resnici se ni odrasel in rajs se ne bi imel te odgovornosti.
Posle karanja nema kajanja ... so rekl vcasih.
xmetallic ::
FormerUser je izjavil:
Zato ker je za razliko od spočetja, ki je stvar obeh, nosečnost in rojevanje ekskluzivno ženska zadeva/riziko in morajo biti takšne tudi povezane pravice.
Ja pa kaj še. Otrok nosi tudi DNK očeta. Torej to nikakor ne more biti ekskluzivno ženska zadeva. Če pa želite ekskluzivno pravico potem naj bo tudi preživljanje otroka ekskluzivno ženska zadeva. Ne morete ekskluzivno odločati kaj bo z nerojenim otrokom potem pa od moškega zahtevati, da preživlja otroka in plačuje preživnino. Če nima pravice odločati o usodi nerojenega otroka potem tudi ni dolžan česarkoli plačevati. Če lahko ženska odloča ali si želi otroka ali ne, potem je edino pravilno da se uzakoni, da tudi moški lahko odloča ali želi otroka ali ne. Če se odloči, da ga ne želi se ga v državnih evidencah ne napiše kot očeta in skrbnika, in ga država ne terja več za nič kar je povezano s tem otrokom. Sej ste feministke za enakopravnost pa to? Vsi akterji naj imajo enake možnosti odreči se otroku.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
xmetallic ::
Kako jih ni? Seveda so. Tudi zenska ne more kar rect: "ta otrok je tvoj, zdej pa skrbi zanj." Gre za pravni postopek v katerem ima moski vso pravico zastopati samega sebe in spodbijati svojo odgovornost..
Razsvetli nas kako se lahko moški legalno brez lukenj v zakonu izogne bremenu otroka? Če se ženska odloči, da noče otroka enostavno prekine nosečnost in je problem rešen. Če se moški odloči, da noče otroka... aja čakaj, nima besede pri tem. Trenutna zakonodaja namreč breme v vsakem primeru obesi na pleča moškemu, pa če si on otroka želi ali ne.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
Raptor F16 ::
@xmetallic
Saj se ne gre za žensko ampak otroka. In o preživljanju ne odloča ženska temveč pravo, ki ščiti otroka kot posameznika, ki si zasluži imeti vzgojo in podporo obeh roditeljev.
Ko je otrok rojen, ima slednji bistveno večje probleme kot nedorasla starša, ki v paniki ne vesta kdo za kaj odgovarja.
Tako da z DNK testom dokaže, da otrok ni njegov.
Saj se ne gre za žensko ampak otroka. In o preživljanju ne odloča ženska temveč pravo, ki ščiti otroka kot posameznika, ki si zasluži imeti vzgojo in podporo obeh roditeljev.
Ko je otrok rojen, ima slednji bistveno večje probleme kot nedorasla starša, ki v paniki ne vesta kdo za kaj odgovarja.
Kako jih ni? Seveda so. Tudi zenska ne more kar rect: "ta otrok je tvoj, zdej pa skrbi zanj." Gre za pravni postopek v katerem ima moski vso pravico zastopati samega sebe in spodbijati svojo odgovornost..
Razsvetli nas kako se lahko moški legalno brez lukenj v zakonu izogne bremenu otroka? Če se ženska odloči, da noče otroka enostavno prekine nosečnost in je problem rešen. Če se moški odloči, da noče otroka... aja čakaj, nima besede pri tem. Trenutna zakonodaja namreč breme v vsakem primeru obesi na pleča moškemu, pa če si on otroka želi ali ne.
Tako da z DNK testom dokaže, da otrok ni njegov.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Raptor F16 ()
xmetallic ::
Raptor F16 je izjavil:
@xmetallic
Saj se ne gre za žensko ampak otroka. In o preživljanju ne odloča ženska temveč pravo, ki ščiti otroka kot posameznika, ki si zasluži imeti vzgojo in podporo obeh roditeljev.
Ko je otrok rojen, ima slednji bistveno večje probleme kot nedorasla starša, ki v paniki ne vesta kdo za kaj odgovarja.
A zato je povsem dovolj, da starš plačuje preživnino pa če tudi nikoli v življenju ne obišče tega otroka? Ker gre za otroka? Za denar gre. Država noče biti financminister za froce, zato breme otrok prelaga na starša. V čem bi bil otrok prikrajšan če bi namesto iz očetovega TRR-ja preživnina kapnila iz državnega TRR-ja? Toliko o tem da gre za otroke.
Raptor F16 je izjavil:
Tako da z DNK testom dokaže, da otrok ni njegov.
Ni kaj dokazovati. Sej se ve čigav otrok je.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
xmetallic ::
Raptor F16 je izjavil:
@xmetallic
Saj se ne gre za žensko ampak otroka. In o preživljanju ne odloča ženska temveč pravo, ki ščiti otroka kot posameznika, ki si zasluži imeti vzgojo in podporo obeh roditeljev.
Zakaj pa pravo ne ščiti otroka tudi v času nosečnosti? Zakaj v času nosečnosti država ne bi odločala o otroku, če že po rojstvu odloča? Jaz nisem proti splavu. Sem pa zato, da se uzakoni enoten sistem odločanja. Država naj ali odloča o otroku od spočetja do polnoletnosti, ali pa naj odločitve prepusti v celoti posameznikom. Trenutno je sistem naravnan tako, da ščiti državno blagajno.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
Raptor F16 ::
@xmetallic
Vsem je v interesu da sta oba starša prisotna pri vzgoji. Dosti očetov otroka ne sprejme, potem pa jamrajo, ker jim je še tist drobiž težko prispevat vsem izdatkom, ki gredo za otroka.
Vsem je v interesu da sta oba starša prisotna pri vzgoji. Dosti očetov otroka ne sprejme, potem pa jamrajo, ker jim je še tist drobiž težko prispevat vsem izdatkom, ki gredo za otroka.
Invictus ::
Raptor F16 je izjavil:
@xmetallic
Vsem je v interesu da sta oba starša prisotna pri vzgoji. Dosti očetov otroka ne sprejme, potem pa jamrajo, ker jim je še tist drobiž težko prispevat vsem izdatkom, ki gredo za otroka.
Daj ne seri...
Dosti mam očetu ne pusti, da se ukvarja z otrokom, ker kao on ne zna.
O ločenkah pa sploh ne bi...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Raptor F16 ::
Raptor F16 je izjavil:
@xmetallic
Vsem je v interesu da sta oba starša prisotna pri vzgoji. Dosti očetov otroka ne sprejme, potem pa jamrajo, ker jim je še tist drobiž težko prispevat vsem izdatkom, ki gredo za otroka.
Daj ne seri...
Dosti mam očetu ne pusti, da se ukvarja z otrokom, ker kao on ne zna.
O ločenkah pa sploh ne bi...
Generaliziraš na podlagi parih mejnih primerov, kjer se človek prej vpraša, kaj je dec sploh mislil ko je polagal seme v brazdo.
Aggressor ::
Raptor F16 je izjavil:
Dosti mam očetu ne pusti, da se ukvarja z otrokom, ker kao on ne zna.
O ločenkah pa sploh ne bi...
Generaliziraš na podlagi parih mejnih primerov, kjer se človek prej vpraša, kaj je dec sploh mislil ko je polagal seme v brazdo.
Ne bi rekel, da so to mejni primeri. Poglej statistiko odločitev o tem, komu se dodeli skrbništvo, pa se hitro vidi, da ogromno očetov izgubi skrbništvo, četudi se zanj borijo.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran
poweroff ::
Raptor F16 je izjavil:
Še enkrat: SPLAV
Zaradi telesne nedotakljivosti posameznika to ni možno izsilit. Bi ti pristal na prisilno vazektomijo?
Stari, lej vem da se sliši unfair ampak ti ženske ne moreš prisilit v splav. Enostavno ti ne moreš namesto nje odločat kaj se bo dogajalo z njenim telesom.
Sploh ne govorim o tem. Govorim o italijanskem primeru, ko je ženska hotela narediti splav, moški pa je hotel obdržati otroka, s tem, da bi prevzel polno skrb zanj... pač, želel je, da splava na naredi. Šel je v sodni postopek in na koncu ni uspel.
Razumem ta del, da ona sama odloča o svojem telesu. Ampak saj to ni čisto njeno telo, ne? Gre tudi za telo otroka. Razumem, da gre za telo otroka in žensko telo, zato je razumljivo, da lahko ženska bolj odloča o telesu otroka. Ampak zakaj lahko odloča izključno?
sudo poweroff
Raptor F16 ::
Raptor F16 je izjavil:
Še enkrat: SPLAV
Zaradi telesne nedotakljivosti posameznika to ni možno izsilit. Bi ti pristal na prisilno vazektomijo?
Stari, lej vem da se sliši unfair ampak ti ženske ne moreš prisilit v splav. Enostavno ti ne moreš namesto nje odločat kaj se bo dogajalo z njenim telesom.
Sploh ne govorim o tem. Govorim o italijanskem primeru, ko je ženska hotela narediti splav, moški pa je hotel obdržati otroka, s tem, da bi prevzel polno skrb zanj... pač, želel je, da splava na naredi. Šel je v sodni postopek in na koncu ni uspel.
Razumem ta del, da ona sama odloča o svojem telesu. Ampak saj to ni čisto njeno telo, ne? Gre tudi za telo otroka. Razumem, da gre za telo otroka in žensko telo, zato je razumljivo, da lahko ženska bolj odloča o telesu otroka. Ampak zakaj lahko odloča izključno?
Prisiliti žensko, da RODI je podobno sporno, kot da bi tebe kdo prisili, da si ga moraš spraznit za darovanje semena.
Žal... gre za poseg v žensko telo v vsakem primeru. Ustava in pravive to ščitijo.
Raptor F16 je izjavil:
Dosti mam očetu ne pusti, da se ukvarja z otrokom, ker kao on ne zna.
O ločenkah pa sploh ne bi...
Generaliziraš na podlagi parih mejnih primerov, kjer se človek prej vpraša, kaj je dec sploh mislil ko je polagal seme v brazdo.
Ne bi rekel, da so to mejni primeri. Poglej statistiko odločitev o tem, komu se dodeli skrbništvo, pa se hitro vidi, da ogromno očetov izgubi skrbništvo, četudi se zanj borijo.
So to primeri, ki so šli narazen zaradi nasilja, neodgovornosti, ... ?
Ali gre za sporazumno ločitev? Ponavadi se določi vsaj deljeno skrbništvo, če je fotr res angažiran in normalen.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Raptor F16 ()
BigWhale ::
Razsvetli nas kako se lahko moški legalno brez lukenj v zakonu izogne bremenu otroka? Če se ženska odloči, da noče otroka enostavno prekine nosečnost in je problem rešen. Če se moški odloči, da noče otroka... aja čakaj, nima besede pri tem. Trenutna zakonodaja namreč breme v vsakem primeru obesi na pleča moškemu, pa če si on otroka želi ali ne.
Moski lahko komot dokaze, da otrok ni njegov. Ce pa tega ne more dokazati bo po pac zanj poskrbel, saj je bil zraven, ko se ga je delalo. Ce ja pa prislo do kaksne zlorabe s strani zenske, pa tudi ne bo problema dokazati tega.
Ce si moski ne zeli otroka je resitev tolk enostavna, da bolj enostavna ne more biti. Naj ne rine tja kamor ni treba. A je to tako tezko?
FormerUser ::
Ne bi rekel, da so to mejni primeri. Poglej statistiko odločitev o tem, komu se dodeli skrbništvo, pa se hitro vidi, da ogromno očetov izgubi skrbništvo, četudi se zanj borijo.
To preprosto ni res. Statistika pravi, da se večina, več kot 80% parov sporazume, da bo skrbništvo dobila mati. Od tistih, ki se ne in gredo zadeve na sodišče, pa so možnosti 50/50, glede na raziskavo Varuha za človekove pravice, ki so jo opravili nekaj časa nazaj. Kar je, glede na to, da po vseh statistikah, ženske še vedno v večji meri skrbijo za otroke, za moške precej ugoden izid.
BigWhale ::
Zakaj pa pravo ne ščiti otroka tudi v času nosečnosti?
Ker takrat se ni otrok.
Zakaj v času nosečnosti država ne bi odločala o otroku, če že po rojstvu odloča?
Ker takrat se ni otrok. A kljub vsemu, o plodu, drzava do neke mere odloca.
Država naj ali odloča o otroku od spočetja do polnoletnosti, ali pa naj odločitve prepusti v celoti posameznikom. Trenutno je sistem naravnan tako, da ščiti državno blagajno.
Ne. Sistem je naravnan tako, da omogoca zenskam pravico do odlocanja o svojem telesu.
Raptor F16 je izjavil:
Prisiliti žensko, da RODI je podobno sporno, kot da bi tebe kdo prisili, da si ga moraš spraznit za darovanje semena.
Uf, ni. Je veliko huje. Med porodom je ze marsikatera zenska dozivela taksne ali drugacne telesne poskodbe, vcasih celo kaksna umre.
Med drkanjem pa se poskoduje, kaj sele umre, relativno malo moskih.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: BigWhale ()
Raptor F16 ::
Uf, ni. Je veliko huje. Med porodom je ze marsikatera zenska dozivela taksne ali drugacne telesne poskodbe, vcasih celo kaksna umre.
Med drkanjem pa se poskoduje, kaj sele umre, relativno malo moskih.
Bistvena skupna točka je element prisile. Druge primerjave nisem v danem momentu našel.
In da, se zavedam, da je rojevanje večji rizik, kjer še mazohist ne more uživat.
49106 ::
NewGreandeal je izjavil:
Rojstvo je precej arbitrarna in slabo domišljena definicija za nastanek osebe. Nedonošenček = oseba. Zarodek 5 minut pred rojstvom =/= oseba.
FAIL.
Hočejo tudi splav po rojstvu.
MSNBC host says newborn infants don't count as 'alive' unless parents decide they do; infanticide is the new abortion
So what? Prav je tudi, da se lahko starši kadarkoli odločijo, da otrok ni več "živ"
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 49106 ()
FTad ::
Raptor F16 je izjavil:
Še enkrat: SPLAV
Zaradi telesne nedotakljivosti posameznika to ni možno izsilit. Bi ti pristal na prisilno vazektomijo?
Stari, lej vem da se sliši unfair ampak ti ženske ne moreš prisilit v splav. Enostavno ti ne moreš namesto nje odločat kaj se bo dogajalo z njenim telesom.
Sploh ne govorim o tem. Govorim o italijanskem primeru, ko je ženska hotela narediti splav, moški pa je hotel obdržati otroka, s tem, da bi prevzel polno skrb zanj... pač, želel je, da splava na naredi. Šel je v sodni postopek in na koncu ni uspel.
Razumem ta del, da ona sama odloča o svojem telesu. Ampak saj to ni čisto njeno telo, ne? Gre tudi za telo otroka. Razumem, da gre za telo otroka in žensko telo, zato je razumljivo, da lahko ženska bolj odloča o telesu otroka. Ampak zakaj lahko odloča izključno?
Raptor F16 je izjavil:
@xmetallic
Saj se ne gre za žensko ampak otroka. In o preživljanju ne odloča ženska temveč pravo, ki ščiti otroka kot posameznika, ki si zasluži imeti vzgojo in podporo obeh roditeljev.
Zakaj pa pravo ne ščiti otroka tudi v času nosečnosti? Zakaj v času nosečnosti država ne bi odločala o otroku, če že po rojstvu odloča? Jaz nisem proti splavu. Sem pa zato, da se uzakoni enoten sistem odločanja. Država naj ali odloča o otroku od spočetja do polnoletnosti, ali pa naj odločitve prepusti v celoti posameznikom. Trenutno je sistem naravnan tako, da ščiti državno blagajno.
Vidva oba enacita, da je tista gmota oz zarodek do 10. tedna nosecnosti isto kot novorojeni otrok, kar seveda ni res. Ce je zakonsko doloceno, da lahko do 10. tedna zenska opravi splav, potem naj to naredi.
49106 ::
Seveda, do 18. leta.
Of course.
Vidva oba enacita, da je tista gmota oz zarodek do 10. tedna nosecnosti isto kot novorojeni otrok, kar seveda ni res. Ce je zakonsko doloceno, da lahko do 10. tedna zenska opravi splav, potem naj to naredi.
Če je zakonsko določeno, da lahko partnerja enkrat mesečno nabuška, potem naj to tudi naredi.
poweroff ::
Vidva oba enacita, da je tista gmota oz zarodek do 10. tedna nosecnosti isto kot novorojeni otrok, kar seveda ni res. Ce je zakonsko doloceno, da lahko do 10. tedna zenska opravi splav, potem naj to naredi.
Jaz samo pravim, da je meja 10 tednov precej umetno postavljena. V ZDA so pred kratkim to mejo precej spremenili in s tem kriminalizirali praktično vse splave. V primeru splava, ki je bil povsem legalen do sprejetja tega zakona, bo šla sedaj ženska v zapor, kot morilka.
Skratka, imamo situacijo, ko je do 10. tedna vse zakonsko dovoljeno, po 10. tednu zelo omejeno in tudi kaznivo, dan po rojstvu otroka je pa to kar umor.
In potem se spremeni politična ali družbena klima in se pojavi nova meja. Do 6. tedna je vse OK, po 6. tednu pa umor z dolgoletno zaporno kaznijo.
Skratka, gre za povsem umetno določena pravila, in ne za nekaj kar je objektivno, "od Boga ali od Narave dano", kar nekateri skušajo prodati.
No, ampak, če se strinjamo s to ugotovitvijo, pa lahko razmišljamo dalje. In tisti razmislek marsikomu tule nenadoma ne bo več tako všeč...
sudo poweroff
Cruz ::
Razsvetli nas kako se lahko moški legalno brez lukenj v zakonu izogne bremenu otroka? Če se ženska odloči, da noče otroka enostavno prekine nosečnost in je problem rešen. Če se moški odloči, da noče otroka... aja čakaj, nima besede pri tem. Trenutna zakonodaja namreč breme v vsakem primeru obesi na pleča moškemu, pa če si on otroka želi ali ne.
Moski lahko komot dokaze, da otrok ni njegov. Ce pa tega ne more dokazati bo po pac zanj poskrbel, saj je bil zraven, ko se ga je delalo. Ce ja pa prislo do kaksne zlorabe s strani zenske, pa tudi ne bo problema dokazati tega.
No, ena raziskava iz Amerike: An estimate of 1 million fathers in the U.S. are unknowingly raising another man's child.
Often, after divorce, the husband who was not the father fights to be released from the obligation to pay child support for a kid who is not his biological offspring. Many of these situations lead to costly court cases that last many years and often create bitter relationships between the ex-husbands and ex-wives. It is hard to believe that the influences on a child are not profoundly negative.
Many men who try to not pay child support in these situations have historically been forced by the courts to continue paying. Most courts rule that if the husband signed the birth certificate and began a father relationship with the child, then he must continue that relationship, at least from a financial perspective, even if he did not know that the child was fathered by someone else at the time he signed. This obviously creates mounds of heartache, confusion and complications for the husband, wife and child involved.
TL;DR At least 1 million thots in USA.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Cruz ()
BigWhale ::
No, ena raziskava iz Amerike: An estimate of 1 million fathers in the U.S. are unknowingly raising another man's child.
"The biological relationship between a parent and a child means so much, possibly everything to both parent and child."
Ce dolgoletno starsevstvo na koncu obesis na 'biological relationship', si debil, ki ne razume kaj pomeni biti stars in skrbeti za otroka.
"Often, after divorce, the husband who was not the father fights to be released from the obligation to pay child support for a kid who is not his biological offspring. Many of these situations lead to costly court cases that last many years and often create bitter relationships between the ex-husbands and ex-wives. It is hard to believe that the influences on a child are not profoundly negative."
Moski, ki je bil nevem koliko let, lahko tudi deset in vec, oce nekemu otroku se sicer lahko pocuti prevaranega s strani zene/partnerke, to je povsem razumljivo. Ampak samo debili se potem znesejo nad otrokom, ki so ga ves ta cas imeli radi in so ga imeli za svojega.
A lahk nehas linkat neumnosti, ki jih pisejo ljudje, ki o tej tematiki nimajo pojma? :)
gus5 ::
Skratka, gre za povsem umetno določena pravila, in ne za nekaj kar je objektivno, "od Boga ali od Narave dano", kar nekateri skušajo prodatiVsa človeška pravila so "umetna". Pri postavljanju pravil pa se lahko sklicujemo na nekatete naravne specifike. Zakaj prepoved abortiranja po 10. tednu? Ker do 10. tedna embrio, po tem fetus. Embrio - formiranje tkiv, organov, organizma; fetus - rast in razvoj ter priprava na življenje zunaj maternice.
xmetallic ::
Raptor F16 je izjavil:
@xmetallic
Vsem je v interesu da sta oba starša prisotna pri vzgoji. Dosti očetov otroka ne sprejme, potem pa jamrajo, ker jim je še tist drobiž težko prispevat vsem izdatkom, ki gredo za otroka.
Zakaj bi morali karkoli prispevati? Če se mati otroka lahko sama odloči, da otroka ne želi in svojo željo lahko tudi uveljavi, zakaj očetje nimajo možnost uveljavit enake pravice?
poweroff ::
Skratka, gre za povsem umetno določena pravila, in ne za nekaj kar je objektivno, "od Boga ali od Narave dano", kar nekateri skušajo prodatiVsa človeška pravila so "umetna". Pri postavljanju pravil pa se lahko sklicujemo na nekatete naravne specifike. Zakaj prepoved abortiranja po 10. tednu? Ker do 10. tedna embrio, po tem fetus. Embrio - formiranje tkiv, organov, organizma; fetus - rast in razvoj ter priprava na življenje zunaj maternice.
Ampak zdaj so v ZDA sprejeli 6 tednov, čez nekaj let pa morda 1 teden. In bo to pač ok. Saj je vendar uzakonjeno. Kajne?
sudo poweroff
xmetallic ::
Moski lahko komot dokaze, da otrok ni njegov. Ce pa tega ne more dokazati bo po pac zanj poskrbel, saj je bil zraven, ko se ga je delalo. Ce ja pa prislo do kaksne zlorabe s strani zenske, pa tudi ne bo problema dokazati tega.
Ce si moski ne zeli otroka je resitev tolk enostavna, da bolj enostavna ne more biti. Naj ne rine tja kamor ni treba. A je to tako tezko?
Govorim v primeru ko se ve, da si oče otroka. Če se ženska odloči, da ne želi imeti otroka ima možnost svojo željo tudi uresničiti. Moškim trenutna zakonodaja to pravico jemlje. Zakaj se moški ne more odločiti, da ne želi otroka? Ne more preprečiti rojstva, lahko pa bi država omogočila, da podpiše papir s katerim se odreka otroka in vseh obveznosti povezanih z njim. Tega v trenutni zakonodaji ne more storiti, ker mu država otroka obesi na pleča v vsakem primeru, če si ga on želi ali pa ne. Enakopravnost pa taka. Ženska se lahko odloči, da ne bo imela otroka, in še davkoplačevalci ji plačamo uresničitev njene želje, moški pa ne more uveljavljati nobenih pravic iz tega naslova.
jype ::
gus5 ::
Skoraj vse je skoraj vedno v redu glede na neke specifične kriterije. 6 tednov je v redu glede na ideološke kriterije nekaterih ameriških krščanskih fundamentalistov & konservativcev. 10 tednov pa je v redu glede na kriterije, podprte s strokovno interpretacijo razvoja embria oz. fetusa.Skratka, gre za povsem umetno določena pravila, in ne za nekaj kar je objektivno, "od Boga ali od Narave dano", kar nekateri skušajo prodatiVsa človeška pravila so "umetna". Pri postavljanju pravil pa se lahko sklicujemo na nekatete naravne specifike. Zakaj prepoved abortiranja po 10. tednu? Ker do 10. tedna embrio, po tem fetus. Embrio - formiranje tkiv, organov, organizma; fetus - rast in razvoj ter priprava na življenje zunaj maternice.
Ampak zdaj so v ZDA sprejeli 6 tednov, čez nekaj let pa morda 1 teden. In bo to pač ok. Saj je vendar uzakonjeno. Kajne?
poweroff ::
Ja, ampak potem bodo prišli drugi fundamentalisti in rekli... 1 teden. Večina bo pa ploskala. Saj je bil zakon vendar demokratično sprejet. Pa tudi ne bomo mogli reci da nimajo nobenih argumentov... bodo imeli argument, da je skupek živih celic, ne? Nekateri bodo rekli da je ta argument neumen, nezadosten, drugi pa ga bodo podprli in zagovarjali...
sudo poweroff
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Uporaba mobilnih telefonov morda povzroča raka - v podganjih samcihOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 8145 (5427) | link_up |
| » | Nove superbaterije - tokat iz Slovenije (strani: 1 2 )Oddelek: Elektrotehnika in elektronika | 14671 (12352) | kronik |
| » | Kdo naj financira znanost? Država ali privatni sektor?Oddelek: Problemi človeštva | 3630 (3326) | A. Smith |
| » | Zdravilo za raka?Oddelek: Znanost in tehnologija | 9961 (7684) | kekc |