Novice » Znanost in tehnologija » ZDA: izbruh ošpic urno spreobrnil nasprotnike cepljenja
Utk ::
Mhm. Ker so osebne anekdote ful znanstvene, ane?
So. Ko zdravnik na tv izjavi, da v karieri še ni imel zapleta pri cepljenju, je to znanstveno. Če grdi grdi antivaxxer, ki je imel cepljenje pri točno tem zdravniku izjavi, da pač to ni res, ker je bil zaplet pri njih, je pa to neznanstvena nepomembna osebna anekdota. Tudi če dobi zdravnika na laži.
Glede tega sem že dolga leta na istem stališču: treba je beležit vse, kar starši poročajo, četudi se zdravniku pediatru ne zdi relevantno.
Škoda, da (očitno) nisi relevanten.
Kdo pa misliš, da na sodišču da izvedensko mnenje? Zapisnikarica?
Lahko ga bi komot, ker to mnenje je zmeraj enako.
Evidenc nimajo, a na ministrstvu ocenjujejo, da komisija odobri približno odstotek vlog za opustitev sicer obveznih cepljenj.
To bi pomenilo, da vsako leto cca 10 otrok pridobi veljavno odločbo za opustitev cepljenja. Nikakor ta številka ni enaka 0.
Ocenjujejo oni, ocenjuješ ti. Kako zaboga ni evidenc? Vidiš kolk so resni?
Druga možnost pa je, da je čisto mogoče, da so dejanski hudi stranski učinki, ki puščajo posledice na zdravju, redkejši od možnosti, da zadaneš na Evrolotu!
Vsak loto enkrat pade. Če ne, kako sploh veš da obstaja žrebanje? In kako so lahko stranski učinki tudi hudi, če jih še nikoli nihče ni dobil.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
imagodei ::
Mhm. Ker so osebne anekdote ful znanstvene, ane?
So. Ko zdravnik na tv izjavi, da v karieri še ni imel zapleta pri cepljenju, je to znanstveno. Če grdi grdi antivaxxer, ki je imel cepljenje pri točno tem zdravniku izjavi, da pač to ni res, ker je bil zaplet pri njih, je pa to neznanstvena nepomembna osebna anekdota. Tudi če dobi zdravnika na laži.
Zakaj špilaš idiota? 1.) Zdravnik je nekaj let hodil v šole, menda je bolj usposobljen oceniti, a gre za zaplet pri cepljenju kot pa grdi antivaxxer? 2.) Antivaxxerji zaplet po cepljenju razume precej drugače, kot zdravnik. Povišana telesna temperatura in neutolažljiv jok, ki je trajal 2 dni, za zdravnika ni (nepričakovan) zaplet. Za prestrašene starše pa je. 3.) Zdravnik ima na svoji strani številke. V karieri je cepil na tisoče otrok. "Grdi grdi" antivaxxer operira z vzorcem 1-3 otrok običajno. Zdravnik po defaultu ne govori v anekdotah, antivaxxer po defaultu pripoveduje osebne anekdote.
Kdo pa misliš, da na sodišču da izvedensko mnenje?
Lahko ga bi komot, ker to mnenje je zmeraj enako.
Iz mojega citata ti je izpadla zapisnikarica... Ampak ja - to dokazuje, da enostavno niste sposobni pomisliti, da bi bile hude posledice zaradi cepljenja lahko dejansko redkejše od možnosti, da zadaneš glavno nagrado na Evrolotu.
- Hoc est qui sumus -
Utk ::
Komisija za cepljenje: obravnava okoli 40 zahtev na leto, starši čakajo tudi po več kot leto dni.
Približno en procent pomeni 0. Predlogov dobijo nekaj 100, obravnavajo nekaj 10, kolk je meni znano, NIKOMUR ne ugodijo, odločbo, da ne rabijo cepiti niti plačati kazni dobijo samo tisti, ki furajo postopek tako dolgo, da nekdo nekje naredi proceduralno napako, v tem času pa otrok tudi odraste, ali ga pa cepijo vseeno. Tako deluje sistem izogibanja cepljenja pri nas. Škoda da tega ne veš, če tolk veš.
Zdravnik po defaultu ne govori v anekdotah, antivaxxer po defaultu pripoveduje osebne anekdote.
Patetičen si. To je naravnost idiotsko. Točno to sem napisal že na prejšni strani. Normalno da ni nobene posledice cepljenja, tudi če to piše v navodilih, če NIČ ni posledica cepljenja in do zdaj ni bilo nobene posledice cepljenja. Vse štima.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
::
Zato se boste "strokovnjaki" še dolgo čudili zakaj se nekateri nočejo cepiti. Kot zadnjič na planet tv, ko je zdravnica tam rekla, da ona že ne bo odgovarjala na neka taka vprašanja.
Za nekatere bi bilo bolje, da se ne cepijo, če s tem ne bi ogrožali drugih. Za zdravnico pa je tudi popolnoma jasno, da ne more odgovarjati nekomu, ki o zadevi nima blage veze, je pa sveto prepričan v svoj prav in zavrača vsako nasprotno razlago.
imagodei ::
To bi pomenilo, da vsako leto cca 10 otrok pridobi veljavno odločbo za opustitev cepljenja. Nikakor ta številka ni enaka 0.
Ocenjujejo oni, ocenjuješ ti. Kako zaboga ni evidenc? Vidiš kolk so resni?
Ne pomeni, da evidenc ni sploh. Nimajo je na ministrstvu. Dvomim, da je NIJZ ali kak drug pristojni medicinski organ ne bi imel.
Druga možnost pa je, da je čisto mogoče, da so dejanski hudi stranski učinki, ki puščajo posledice na zdravju, redkejši od možnosti, da zadaneš na Evrolotu!
Vsak loto enkrat pade. Če ne, kako sploh veš da obstaja žrebanje? In kako so lahko stranski učinki tudi hudi, če jih še nikoli nihče ni dobil.
Problem je, ker ne razumeš statistike v povezavi s človeškim organizmom. Če se neka stvar zgodi 1x na 10.000.000 cepljenj, kako veš, da je bilo cepljenje resničen razlog? Kako veš, da se ni zgodilo povsem naključno, sočasno? Kako veš, da ni bil v ozadju nek underlying cause, ki ga je cepljenje samo sprožilo? Recimo, kaj točno povzroča sindrom Guillain-Barre nam sploh ni jasno. Včasih se zgodi sam od sebe. Včasih se zgodi tik po okužbi z virusom. Včasih pa po cepljenju. Kako ločiš, da je bilo ravno cepljenje glavni sprožilec, ne pa npr. nediagnosticirana okužba, ki je potekala sočasno s cepljenjem? Ali pa, da se je GB Sindrom pojavil sam od sebe?
Ti in tebi podobni očitno veste, kako to jasno ugotovit. Jaz se ne pretvarjam, da imam toliko znanja.
Ja, naloga medicinske komisije je, da čim bolj točno ugotovi, ali je cepljenje resničen povzročitelj. Da se pa antivaxxerji pizdite, kako narobe je, da ni v Sloveniji izplačanih npr. 10 odškodnin letno, (za kaj? za povišano temperaturo? za vročinske krče po cepljenju? za pikice po rokah in nogah?) je pa najmanj pretenciozno.
- Hoc est qui sumus -
::
So. Ko zdravnik na tv izjavi, da v karieri še ni imel zapleta pri cepljenju, je to znanstveno. Če grdi grdi antivaxxer, ki je imel cepljenje pri točno tem zdravniku izjavi, da pač to ni res, ker je bil zaplet pri njih, je pa to neznanstvena nepomembna osebna anekdota. Tudi če dobi zdravnika na laži.
Pojdi brati poročilo o zapletih pri cepljenju (je bil link podan še v tej temi) in boš videl, da so notri zavedeni vsi primeri, tudi taki, ki bi jih težko povezovali s cepivom. Že če se nekdo malo bolj mehko userje tri mesece po cepljenju, je to zavedeno v poročilih kot mogoč stranski učinek.
imagodei ::
Komisija za cepljenje: obravnava okoli 40 zahtev na leto, starši čakajo tudi po več kot leto dni.
Od kod ti to? Vir?
Patetičen si. To je naravnost idiotsko.
Noro hud argument, ni kaj! Pokopal si me.
Normalno da ni nobene posledice cepljenja, tudi če to piše v navodilih, če NIČ ni posledica cepljenja in do zdaj ni bilo nobene posledice cepljenja. Vse štima.
Za kakšne posledice pa bi ti izplačeval odškodnino? Resno?
je izjavil:
So. Ko zdravnik na tv izjavi, da v karieri še ni imel zapleta pri cepljenju, je to znanstveno. Če grdi grdi antivaxxer, ki je imel cepljenje pri točno tem zdravniku izjavi, da pač to ni res, ker je bil zaplet pri njih, je pa to neznanstvena nepomembna osebna anekdota. Tudi če dobi zdravnika na laži.
Pojdi brati poročilo o zapletih pri cepljenju (je bil link podan še v tej temi) in boš videl, da so notri zavedeni vsi primeri, tudi taki, ki bi jih težko povezovali s cepivom. Že če se nekdo malo bolj mehko userje tri mesece po cepljenju, je to zavedeno v poročilih kot mogoč stranski učinek.
Kar je pri temle anekdotično je to, da je Utk izbral primer enega zdravnika za to, da dokazuje svoj prav.
Še enkrat, literatura za tiste, ki mislijo, da se spremljanje neželenih učinkov, pridruženih cepljenju zares ne izvaja.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
Utk ::
https://www.delo.si/novice/slovenija/ce...
Ti kar dvomi.
Očitno se pa ni problem pretvarjat vsem komisijam, ki zmeraj ugotovijo, da to ni posledica cepljenja, oz. da ni dokazov za to. Sej morda jih res ni, ampak, a bi sploh morali bit? Če so ti primeri tako redki, zakaj se tem ljudem zarad mirnega spanca, če ne drugo, dovoli nehat s cepljenjem, in še drugače poskrbi za njih? Ni treba nobene strašne odškodnine niti sodišča.
Tistih primerov, ki jih ni na tem seznamu, za tiste seveda ne veš. Niti ne veš kaj se je dogajalo po tem. Poročila se zaključijo ko gre enkrat iz bolnišnice ali pa še par tednovo po tem, če ima še kakšen pregled. Končna diagnoza je pa samo v kartonu, lahko tudi čez par let.
Ne pomeni, da evidenc ni sploh. Nimajo je na ministrstvu. Dvomim, da je NIJZ ali kak drug pristojni medicinski organ ne bi imel.
Ti kar dvomi.
Problem je, ker ne razumeš statistike v povezavi s človeškim organizmom. Če se neka stvar zgodi 1x na 10.000.000 cepljenj, kako veš, da je bilo cepljenje resničen razlog? Kako veš, da se ni zgodilo povsem naključno, sočasno? Kako veš, da ni bil v ozadju nek underlying cause, ki ga je cepljenje samo sprožilo? Recimo, kaj točno povzroča sindrom Guillain-Barre nam sploh ni jasno. Včasih se zgodi sam od sebe. Včasih se zgodi tik po okužbi z virusom. Včasih pa po cepljenju. Kako ločiš, da je bilo ravno cepljenje glavni sprožilec, ne pa npr. nediagnosticirana okužba, ki je potekala sočasno s cepljenjem? Ali pa, da se je GB Sindrom pojavil sam od sebe?
Ti in tebi podobni očitno veste, kako to jasno ugotovit. Jaz se ne pretvarjam, da imam toliko znanja.
Očitno se pa ni problem pretvarjat vsem komisijam, ki zmeraj ugotovijo, da to ni posledica cepljenja, oz. da ni dokazov za to. Sej morda jih res ni, ampak, a bi sploh morali bit? Če so ti primeri tako redki, zakaj se tem ljudem zarad mirnega spanca, če ne drugo, dovoli nehat s cepljenjem, in še drugače poskrbi za njih? Ni treba nobene strašne odškodnine niti sodišča.
Še enkrat, literatura za tiste, ki mislijo, da se spremljanje neželenih učinkov, pridruženih cepljenju zares ne izvaja.
Tistih primerov, ki jih ni na tem seznamu, za tiste seveda ne veš. Niti ne veš kaj se je dogajalo po tem. Poročila se zaključijo ko gre enkrat iz bolnišnice ali pa še par tednovo po tem, če ima še kakšen pregled. Končna diagnoza je pa samo v kartonu, lahko tudi čez par let.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
St235 ::
Komisija za cepljenje: obravnava okoli 40 zahtev na leto, starši čakajo tudi po več kot leto dni.
Približno en procent pomeni 0. Predlogov dobijo nekaj 100, obravnavajo nekaj 10, kolk je meni znano, NIKOMUR ne ugodijo, odločbo, da ne rabijo cepiti niti plačati kazni dobijo samo tisti, ki furajo postopek tako dolgo, da nekdo nekje naredi proceduralno napako, v tem času pa otrok tudi odraste, ali ga pa cepijo vseeno. Tako deluje sistem izogibanja cepljenja pri nas. Škoda da tega ne veš, če tolk veš.
Ne samo, da o cepljenju nimaš pojma, še osnovna matematika ti ne deluje. Kako točno si prišel iz tega, da letno cc 10 otrok dobi odločbo, da jih ne morejo cepit (ker obstajajo zato preverjeni in utemeljeni zdravstveni razlogi), do tega, da se čaka da zadeve zastarajo in ne vem kakšne idiotizme stresaš?
Utk je danes ob 13:25:14 izjavil:
Patetičen si. To je naravnost idiotsko.
logika cvek, matematika šus... Zdaj pa vidimo da ti tudi slovenščina dela velike težave, da ljudi obtožuješ, da so pretirano vzhičeni.
Normalno da ni nobene posledice cepljenja, tudi če to piše v navodilih, če NIČ ni posledica cepljenja in do zdaj ni bilo nobene posledice cepljenja. Vse štima.
Poročila, ki so bila linkana pa so plod domišljije in so že davno padla čez rob zemlje?
Če so ti primeri tako redki, zakaj se tem ljudem zarad mirnega spanca, če ne drugo, dovoli nehat s cepljenjem, in še drugače poskrbi za njih?
V primerih, ko otroka iz zdravstvenih razlogov ni mogoče cepiti, se otroka ne cepi. In veš kako se potem poskrbi za njih? Zagotovi se čredna imunost, da otrok ne pride v stik z boleznijo. In točno temu razni zagovorniki prostega širjenja bolezni in umiranja otrok nasprotujete.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: St235 ()
Utk ::
Ne samo, da o cepljenju nimaš pojma, še osnovna matematika ti ne deluje. Kako točno si prišel iz tega, da letno cc 10 otrok dobi odločbo, da jih ne morejo cepit (ker obstajajo zato preverjeni in utemeljeni zdravstveni razlogi), do tega, da se čaka da zadeve zastarajo in ne vem kakšne idiotizme stresaš?
Bralno razumevanje na nuli? 40 primerov letno obravnavajo, prejmejo pa tudi po 1000 vlog, nikjer ne piše, da jih toliko (40) dobi odločbo, da jih ni potrebno cepit, ampak tolk jih sploh pride letno na vrsto za obravnavo. Ministrstvo OCENJUJE, da je en procent obravnavnih takšnih, da se jih ne cepi več, in 1 procent od 40, je približno 0. Zdaj se pa nehaj blamirat.
V primerih, ko otroka iz zdravstvenih razlogov ni mogoče cepiti, se otroka ne cepi.
Tu govorimo o primeru na leto, maksimalno, verjetno še to ne. Evidence pa ni.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
imagodei ::
https://www.delo.si/novice/slovenija/ce...
Ne pomeni, da evidenc ni sploh. Nimajo je na ministrstvu. Dvomim, da je NIJZ ali kak drug pristojni medicinski organ ne bi imel.
Ti kar dvomi.
Wow. Spet intelektualni dosežek iz tvoje strani. Namesto linka, ki bi povedal kar koli: ali da taka evidenca obstaja, ali pa da je ni.
Problem je, ker ne razumeš statistike v povezavi s človeškim organizmom. Če se neka stvar zgodi 1x na 10.000.000 cepljenj, kako veš, da je bilo cepljenje resničen razlog? Kako veš, da se ni zgodilo povsem naključno, sočasno? Kako veš, da ni bil v ozadju nek underlying cause, ki ga je cepljenje samo sprožilo? Recimo, kaj točno povzroča sindrom Guillain-Barre nam sploh ni jasno. Včasih se zgodi sam od sebe. Včasih se zgodi tik po okužbi z virusom. Včasih pa po cepljenju. Kako ločiš, da je bilo ravno cepljenje glavni sprožilec, ne pa npr. nediagnosticirana okužba, ki je potekala sočasno s cepljenjem? Ali pa, da se je GB Sindrom pojavil sam od sebe?
Ti in tebi podobni očitno veste, kako to jasno ugotovit. Jaz se ne pretvarjam, da imam toliko znanja.
Očitno se pa ni problem pretvarjat vsem komisijam, ki zmeraj ugotovijo, da to ni posledica cepljenja, oz. da ni dokazov za to.
PONOVNO: ti si odločen, da posledice cepljenja očitno so, vendar ne zaupaš komisijam, da opravljajo svojo vlogo.
Kakšen drugačen način, kot preiskavo usposobljenih strokovnjakov, ki so sposobni razumet in strokovno pretehtat vso medicinsko dokumentacijo, osebno in družinsko anamnezo ter ostala medicinsko pomembna dejstva, pa ti predlagaš za iskanje resnice? A povprašamo duhovnike? Šamane? Homeopate? Zainteresirano javnost?
Kako v tvoji knjigi prideš do resnice (ali vsaj do čim višje stopnje sigurnosti med vzrokom in posledico) drugače kot z znanstvenim pristopom, kar delo strokovnjakov iz področja vsekakor je?
Sej morda jih res ni, ampak, a bi sploh morali bit? Če so ti primeri tako redki, zakaj se tem ljudem zarad mirnega spanca, če ne drugo, dovoli nehat s cepljenjem, in še drugače poskrbi za njih? Ni treba nobene strašne odškodnine niti sodišča.
Zato ker, še posebej za ošpice, ki so največji kamen spotike (avtizem, remember), velja, da mora biti za uspešno kolektivno imunost cepljenih 95%+ populacije. Kar je manj, ošpicam omogoča širjenje in preživetje. Ideja je, da se cepimo tudi zato, da se bodočim rodovom ne bi bilo treba.
Tistih primerov, ki jih ni na tem seznamu, za tiste seveda ne veš.
Ja, to je brain fart. Sklepaš, da jih nalašč ne prijavljajo. In to je značilnost antivaxxerjev - ti pa menda to nisi?
- Hoc est qui sumus -
St235 ::
Kaj misliš, da naredijo pa z ostalimi 960 vlogami? ignorirajo... daj ne delaj še večjega idiota iz sebe, kot si že.
Vsaka vloga se pregleda, nepopolne se zavrže, v ostalih se presoja in odloča. In 1% od 1000 je vedno bil 10, pa če se ti s svojim neznanjem na glavo postaviš.
To, da bereš dva ločena članka in potem pobiraš iz njih tiste številke, ki so ti všeč (pa niso nujno povezane) vse pove o dometu intelekta zagovornikov prostega širjenja bolezni.
Drugače pa je v tem trenutku v Sloveniji več kot 19.000 otrok, ki jih ni mogoče cepiti in jim varnost zagotavlja čredna imunost in dejstvo, da ne pridejo v stik z boleznijo. In popolnoma vsakega od teh 19.000 otrok, ki imajo imena in priimke ogrožate bedaki, ki zagovarjate fiktivne dogodke o katerih razen posvečeni, nihče ne ve ničesar.
Vsaka vloga se pregleda, nepopolne se zavrže, v ostalih se presoja in odloča. In 1% od 1000 je vedno bil 10, pa če se ti s svojim neznanjem na glavo postaviš.
To, da bereš dva ločena članka in potem pobiraš iz njih tiste številke, ki so ti všeč (pa niso nujno povezane) vse pove o dometu intelekta zagovornikov prostega širjenja bolezni.
Drugače pa je v tem trenutku v Sloveniji več kot 19.000 otrok, ki jih ni mogoče cepiti in jim varnost zagotavlja čredna imunost in dejstvo, da ne pridejo v stik z boleznijo. In popolnoma vsakega od teh 19.000 otrok, ki imajo imena in priimke ogrožate bedaki, ki zagovarjate fiktivne dogodke o katerih razen posvečeni, nihče ne ve ničesar.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: St235 ()
St235 ::
::
Očitno se pa ni problem pretvarjat vsem komisijam, ki zmeraj ugotovijo, da to ni posledica cepljenja, oz. da ni dokazov za to. Sej morda jih res ni, ampak, a bi sploh morali bit? Če so ti primeri tako redki, zakaj se tem ljudem zarad mirnega spanca, če ne drugo, dovoli nehat s cepljenjem, in še drugače poskrbi za njih? Ni treba nobene strašne odškodnine niti sodišča.
Še enkrat, literatura za tiste, ki mislijo, da se spremljanje neželenih učinkov, pridruženih cepljenju zares ne izvaja.
Tistih primerov, ki jih ni na tem seznamu, za tiste seveda ne veš. Niti ne veš kaj se je dogajalo po tem. Poročila se zaključijo ko gre enkrat iz bolnišnice ali pa še par tednovo po tem, če ima še kakšen pregled. Končna diagnoza je pa samo v kartonu, lahko tudi čez par let.
Vsi zdravniki, farmacevti, mediji, kemiki, biologi, ... so se zarotili proti vam. Zadnjič je v enem drugem mediju ena FB strokovnjakinja izjavila, da ne obstaja nobena "neodvisna" raziskava posledic cepljenja. Očitno še ni slišala za povezavo cepiv in avtizma.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: Utk ()
Machete ::
Ko bom imel čas bom spisal članek, kako je moj otrok po cepljenju shodil. In koliko je e takih, za katere niti ne vemo, ker ni statistike in zapisov. Cepite, če ne elite, da se vaš otrok plazi po tleh do penzije.
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Machete ()
Utk ::
je izjavil:
Očitno se pa ni problem pretvarjat vsem komisijam, ki zmeraj ugotovijo, da to ni posledica cepljenja, oz. da ni dokazov za to. Sej morda jih res ni, ampak, a bi sploh morali bit? Če so ti primeri tako redki, zakaj se tem ljudem zarad mirnega spanca, če ne drugo, dovoli nehat s cepljenjem, in še drugače poskrbi za njih? Ni treba nobene strašne odškodnine niti sodišča.
Še enkrat, literatura za tiste, ki mislijo, da se spremljanje neželenih učinkov, pridruženih cepljenju zares ne izvaja.
Tistih primerov, ki jih ni na tem seznamu, za tiste seveda ne veš. Niti ne veš kaj se je dogajalo po tem. Poročila se zaključijo ko gre enkrat iz bolnišnice ali pa še par tednovo po tem, če ima še kakšen pregled. Končna diagnoza je pa samo v kartonu, lahko tudi čez par let.
Vsi zdravniki, farmacevti, mediji, kemiki, biologi, ... so se zarotili proti vam. Zadnjič je v enem drugem mediju ena FB strokovnjakinja izjavila, da ne obstaja nobena "neodvisna" raziskava posledic cepljenja. Očitno še ni slišala za povezavo cepiv in avtizma.
Zakaj me citiraš, če tam ne piše tega kar mi očitaš?
St235 ::
Točno to trdiš ...Očitno se pa ni problem pretvarjat vsem komisijam,.... Za vernika kot si ti nobena strokovna komisija ni dovolj dobra, da bi lahko zadovoljila tvoje standarde. To lahko dosežejo samo fanatiki z facebook doktorati.
Machete ::
Pa ti ne poznaš trajno pohabljenih od cepiv, katerih starši so prepuščeni edino googlu, ko jih brcnejo iz bolnišnice.
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
imagodei ::
Cepivo za ošpice je, če se prav spomnim, izdelano na podlagi enega starega seva. Gre za t.i. živo cepivo, ki je bilo tako spremenjeno, da virusi niso nevarni. T.j. izzovejo imunski odziv, ne povzročajo pa bolezni. (Lahko da se motim, tule nisem šel preverjat).
Možno bi bilo, da so posamezni sevi ošpic v desetletjih mutirali in da cepivo zato ni več dovolj efektivno. Ampak: 1.) to ni razlog, da bi cepljenje univerzalno opustili in 2.) če je temu res tako, bodo to ugotovili strokovnjaki v laboratorijih, ne pa Antivaxx združenja Zaskrbljenih mamic in očkov s Facebook diplomami.
Še dodatek: Tudi če se ugotovi, da učinek cepljenja sčasoma izzveni in da torej zaščita ni doživljenjska, to ni noben razlog, da bi prenehali cepit. Kvečjemu je to znak, da je treba uvesti booster dozo. Tako kot za KME. Ali pa za tetanus: če je minilo več kot toliko let (ja, ne vem koliko je že, 5 ali 10), te pri globoki rani cepijo proti tetanusu. Čeprav do 18. leta prejmeš 6. odmerkov.
- Hoc est qui sumus -
Utk ::
Točno to trdiš ...Očitno se pa ni problem pretvarjat vsem komisijam,.... Za vernika kot si ti nobena strokovna komisija ni dovolj dobra, da bi lahko zadovoljila tvoje standarde. To lahko dosežejo samo fanatiki z facebook doktorati.
To ni zarota. Komisiji je pač veliko bolj udobno rečt, da ni dokazov za povezavo, in kot sem napisal, komot jih res ni, imagodei itak pravi, da je to praktično nemogoče dokazat. Pa zato ne pomeni, da ni povezano. In v resnici je vseeno, če je ali ni. Baje je teh primerov itak tako malo, da na precepljenost ne bi vplivali. Kot ne bi na precepljenost vplivali tisti, ki zadenejo eurojackpot. Zakaj se jim ne da tistega štemplja in je stvar rešena, sistem bi pa deloval. Tako da se pa danes ne cepijo niti ti, niti še 10 naokoli drugih, ker stvari postanejo sumljive, če nihče nič ne prizna.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
imagodei ::
imagodei itak pravi, da je to praktično nemogoče dokazat.
Ti samo razloži naslednje:
Kakšen drugačen način, kot preiskavo usposobljenih strokovnjakov, ki so sposobni razumet in strokovno pretehtat vso medicinsko dokumentacijo, osebno in družinsko anamnezo ter ostala medicinsko pomembna dejstva, pa ti predlagaš za iskanje resnice? A povprašamo duhovnike? Šamane? Homeopate? Zainteresirano javnost?
Kako v tvoji knjigi prideš do resnice (ali vsaj do čim višje stopnje sigurnosti med vzrokom in posledico) drugače kot z znanstvenim pristopom, kar delo strokovnjakov iz področja vsekakor je?
- Hoc est qui sumus -
Utk ::
imagodei itak pravi, da je to praktično nemogoče dokazat.
Ti samo razloži naslednje:
Kakšen drugačen način, kot preiskavo usposobljenih strokovnjakov, ki so sposobni razumet in strokovno pretehtat vso medicinsko dokumentacijo, osebno in družinsko anamnezo ter ostala medicinsko pomembna dejstva, pa ti predlagaš za iskanje resnice? A povprašamo duhovnike? Šamane? Homeopate? Zainteresirano javnost?
Kako v tvoji knjigi prideš do resnice (ali vsaj do čim višje stopnje sigurnosti med vzrokom in posledico) drugače kot z znanstvenim pristopom, kar delo strokovnjakov iz področja vsekakor je?
Samo dokazno breme obrneš. Če se nekaj zgodi takoj po cepljenju, rabiš dokaze, da ni od cepljenja. Ne pa obratno.
St235 ::
Točno to trdiš ...Očitno se pa ni problem pretvarjat vsem komisijam,.... Za vernika kot si ti nobena strokovna komisija ni dovolj dobra, da bi lahko zadovoljila tvoje standarde. To lahko dosežejo samo fanatiki z facebook doktorati.
To ni zarota. Komisiji je pač veliko bolj udobno rečt, da ni dokazov za povezavo, in kot sem napisal, komot jih res ni, imagodei itak pravi, da je to praktično nemogoče dokazat. Pa zato ne pomeni, da ni povezano. In v resnici je vseeno, če je ali ni. Baje je teh primerov itak tako malo, da na precepljenost ne bi vplivali. Kot ne bi na precepljenost vplivali tisti, ki zadenejo eurojackpot. Zakaj se jim ne da tistega štemplja in je stvar rešena, sistem bi pa deloval. Tako da se pa danes ne cepijo niti ti, niti še 10 naokoli drugih, ker stvari postanejo sumljive, če nihče nič ne prizna.
Ker je malo primerov, bi po tvoje komisija morala avtomatično, brez vsakih dejanskih dokazov presojat, da je vsaka stvar, ki se zgodi, recimo v pol leta po cepljenju posledica cepljenja?
Jao....
imagodei itak pravi, da je to praktično nemogoče dokazat.
Ti samo razloži naslednje:
Kakšen drugačen način, kot preiskavo usposobljenih strokovnjakov, ki so sposobni razumet in strokovno pretehtat vso medicinsko dokumentacijo, osebno in družinsko anamnezo ter ostala medicinsko pomembna dejstva, pa ti predlagaš za iskanje resnice? A povprašamo duhovnike? Šamane? Homeopate? Zainteresirano javnost?
Kako v tvoji knjigi prideš do resnice (ali vsaj do čim višje stopnje sigurnosti med vzrokom in posledico) drugače kot z znanstvenim pristopom, kar delo strokovnjakov iz področja vsekakor je?
Samo dokazno breme obrneš. Če se nekaj zgodi takoj po cepljenju, rabiš dokaze, da ni od cepljenja. Ne pa obratno.
Super, tako nekako kot od krivih pričakujemo dokazovanje svoje nedolžnosti? Dokazovanja negativnih dejstev se z razlogom ne gremo v resnih zadevah.
neumnih idej ti pa res ne manjka.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: St235 ()
imagodei ::
Zakaj se jim ne da tistega štemplja in je stvar rešena, sistem bi pa deloval.
Da bi dali štempelj kar tako, na lepe oči? Čeprav ne bi ugotovili vzročne povezave? Al kaj predlagaš?
Tako da se pa danes ne cepijo niti ti, niti še 10 naokoli drugih, ker stvari postanejo sumljive, če nihče nič ne prizna.
Mhm, ja - ker če bi vsako leto npr. Slovenija izplačala 10 ali 20 odškodnin zaradi posledic cepljenja (ki bi bile sicer izplačane "na lepe oči", zato da je gmah - vsaj tako te razumem... Ne bi pa tega razumeli vsi antivaxxerji, ki bi planili pokonci in rekli: "Smo vedeli!"), potem bi se po tvoje cepilo več ljudi?
Če bi država zaradi ljubega miru falsificirala ugotovitve komisije in bi priznali odškodnino "Zato da bi bil gmah", bi bila edina posledica ta, da bi se cepilo še manj ljudi. Oziroma, če bi država "Zaradi ljubega miru" "priznala", da so posledice po cepljenju relativno pogoste, bi še tako cepljenju privrženi starši oklevali cepiti svojega otroka.
Slabo si to premislil.
Samo dokazno breme obrneš. Če se nekaj zgodi takoj po cepljenju, rabiš dokaze, da ni od cepljenja. Ne pa obratno.
Jaz mislim, da je skrajni čas, da utihneš, ker se iz posta v post bolj smešiš. Dej reč, da si vsaj pijan al kaj takega?
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
imagodei ::
Samo dokazno breme obrneš. Če se nekaj zgodi takoj po cepljenju, rabiš dokaze, da ni od cepljenja. Ne pa obratno.
Otrok po prihodu od zdravnika pojé 10 jagod in v roku pol ure dobi alergijski izpuščaj. Mamica ne poveže tega z jagodami, pač pa v strahu takoj odpelje hčerkico nazaj do dohtarja, češ da gre za posledico cepljenja. In zdaj se mora sestat cela komisija ter dokazovat, da ni šlo za posledico cepljenja? Pri čemer ključna informacija (da je otrok jedel jagode) sploh ne pride ne do pediatra, ne do komisije?
Ali pa: otroka sredi noči pripeljejo k dežurnemu zdravniku z vročino, krči, mlahavostjo udov... Zdravnik postavi diagnozo encefalitis in otroka nemudoma odpeljejo v bolnišnico. Ker je bil otrok 12 ur pred dogodkom cepljen, je zdaj to avtomatično pripisano cepljenju in se mora sestati medicinska komisija, da to povezavo ovrže?
Kaj pa to: takoj po cepljenju otrok v 1. razredu šole pade po stopnicah zdravstvenega doma, si polomi roko v zapestju in izbije stalne prve zobe in je hospitaliziran zaradi pretresa možganov. Ker je bilo to takoj po cepljenju, velja, da je nerodnost posledica cepljenja, razen če se dokaže drugače. Starši zahtevajo odškodnino.
Hm, kaj pa tale scena:
Otrok po cepljenju faše vročinske krče, ki so mu bili že v preteklosti diagnosticirani. Ker je stranski pojav cepljenja povišana telesna temperatura, le-ta sproži vročinske krče. Otrok je hospitaliziran. Starši zahtevajo izplačilo odškodnine, če komisija ne izključi, da so bili vročinski krči posledica cepljenja.
- Hoc est qui sumus -
Cr00k ::
Svaka čast imagodei za živce in potrpežljivost; predvsem pa za prispevek. Kljub razumevanju problematike, da se JE treba cepit, sem izvedel še marsikaj novega v tej temi. Vsak neopredeljen, menim da ne bi smel imeti težav pretehtati, čigavi argumenti pijejo vodo in čigavi ne...
Moj fotr pravi, da nekaterim zabiješ lažje meter v rit, kot pa milimeter v glavo. Po prebiranju teme v to ne dvomim.
Moj fotr pravi, da nekaterim zabiješ lažje meter v rit, kot pa milimeter v glavo. Po prebiranju teme v to ne dvomim.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Cr00k ()
Utk ::
Če je problem dokazat alergijo na jagode, potem res lahko nehamo fantazirat, da bo kdo dokazal povezavo cepljenja s čimerkoli. Kako naj bi potem sploh kaj dokazali. Zakaj se sploh potem kao trudijo?
Pišeš kot da je cilj kogarkoli odškodnine. Ni, odškodnine nikogar ne brigajo. So pa dokaz, da ne bo nikoli nihče nič priznal, pa ne zarad samih odškodnin, ampak ker bi potem morali cepiva in predvsem ljudi veliko bolj testirat preden jim kaj dajo.
Jaz še manj.
Pišeš kot da je cilj kogarkoli odškodnine. Ni, odškodnine nikogar ne brigajo. So pa dokaz, da ne bo nikoli nihče nič priznal, pa ne zarad samih odškodnin, ampak ker bi potem morali cepiva in predvsem ljudi veliko bolj testirat preden jim kaj dajo.
Moj fotr pravi, da nekaterim zabiješ lažje meter v rit, kot pa milimeter v glavo. Po prebiranju teme v to ne dvomim.
Jaz še manj.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
St235 ::
Če je problem dokazat alergijo na jagode, potem res lahko nehamo fantazirat, da bo kdo dokazal povezavo cepljenja s čimerkoli.
ni problem dokazat alergijo na jagode. Problem je dokazat, da ni cepljenje tisto, ki je sprožilo alergijo na jagode. In to je tisto, kar ti pričakuješ v svojih blodnjah.
Jure14 ::
Jaz pa poznam otroka, ki je nekaj minut po tem, ko je šel od zdravnika, kamor je šel na cepljenje, na stopnicah ZDja doživel svoj prvi (od mnogih) epileptičnih napadov.
Hec pa je, da je otrok takrat bil prehlajen, pa ga zdravnik ni hotel cepit.
Zgleda, da že sam obisk pediatra sproži epileptične napade.
Hec pa je, da je otrok takrat bil prehlajen, pa ga zdravnik ni hotel cepit.
Zgleda, da že sam obisk pediatra sproži epileptične napade.
Utk ::
Če je problem dokazat alergijo na jagode, potem res lahko nehamo fantazirat, da bo kdo dokazal povezavo cepljenja s čimerkoli.
ni problem dokazat alergijo na jagode. Problem je dokazat, da ni cepljenje tisto, ki je sprožilo alergijo na jagode. In to je tisto, kar ti pričakuješ v svojih blodnjah.
Ne. Pričakujem, da če nekdo trdi, da nekaj ni od nečesa, da pove vsaj približno od česa je.
jype ::
Vuli ::
ahaha, prokleti retaridarnci. Še črne koze bomo nazaj dobil, zaradi takih zablojenih ljudi.
|Gb x570 Pro|R9 5900x|64GB DDR4 RAM G.Skill V@ 3600 cl16|6800XT Merc319 Black|
St235 ::
Če je problem dokazat alergijo na jagode, potem res lahko nehamo fantazirat, da bo kdo dokazal povezavo cepljenja s čimerkoli.
ni problem dokazat alergijo na jagode. Problem je dokazat, da ni cepljenje tisto, ki je sprožilo alergijo na jagode. In to je tisto, kar ti pričakuješ v svojih blodnjah.
Ne. Pričakujem, da če nekdo trdi, da nekaj ni od nečesa, da pove vsaj približno od česa je.
Aha, potem smo ti slaboumno podtaknili izjavo, da je treba obrnit dokazno breme in dokazat, da ni krivo cepljenje?
imagodei ::
Če je problem dokazat alergijo na jagode, potem res lahko nehamo fantazirat, da bo kdo dokazal povezavo cepljenja s čimerkoli.
Alergije se dokazuje s testi, ki jih pri majhnih otrocih ne delajo - ker so nezanesljivi!
Problema jaz ne vidim toliko v dokazovanju drugih povzročiteljev kot pa v tem, da za to ni nobenega smotrnega, še manj logičnega razloga. In niti ne ekonomskega. Če pride pacient k zdravniku s teniškim komolcem, ga ne bo poslal v laboratorij in gledal, če ima povišane levkocite in CRP. Za kaj takega nima zdravnik nobene strokovne podlage. In enako, po cepljenju nima nobene strokovne podlage, da bi cepivo okrivil za pojav "pikic" po otrokovem telesu - že vsak roditelj ve, da se takšne in drugačne pike pri majhnih otrocih pojavijo in izginejo same od sebe, kaj šele zdravnik. Kamot gre za "alergično reakcijo" na hrano ali na kombinacijo dejavnikov, ki se pojavi enkrat in kasneje nikoli več. Kaj jo je sprožilo, pa je dejansko zelo težko ugotoviti, ker v raznih jogurtih, kašicah za dojenčke, sokovih ipd. lahko najdeš nebroj sestavin.
Kako naj bi potem sploh kaj dokazali. Zakaj se sploh potem kao trudijo?
Samo na vzorcu velikega števila pacientov z enakimi težavami. Če se dokaže statistično pomembno povišanje "pojava pikic" v npr. 48 urah po cepljenju, potem si postavil vzročno zvezo. Zato je prav, da se prav vse neželene učinke, pridružene cepljenju, beleži.
Če so primeri "pojava pikic" statistično nepomembni oziroma se ne razlikujejo bistveno od pogostosti pojavitve pri necepljenih, potem pa nima smisla za povzročitelja vsake pojavitve pikic po cepljenju postavljat prav cepljenje.
Če je problem dokazat alergijo na jagode, potem res lahko nehamo fantazirat, da bo kdo dokazal povezavo cepljenja s čimerkoli.
ni problem dokazat alergijo na jagode. Problem je dokazat, da ni cepljenje tisto, ki je sprožilo alergijo na jagode. In to je tisto, kar ti pričakuješ v svojih blodnjah.
Ne. Pričakujem, da če nekdo trdi, da nekaj ni od nečesa, da pove vsaj približno od česa je.
Tako znanost pač ne deluje. Veljaven odgovor je tudi "Ne vem od česa je (vem pa od česa ni.)"
Kar zahtevaš ti je podobno temu: Pogruntali smo, da se galaksije ne obnašajo tako, kot bi se morale, če bi bila v njih prisotna samo masa vidne snovi. Vemo, da mora obstajati tudi temna snov in vemo, da temna snov ni sestavljena iz nam znane snovi. Ti sedaj zahtevaš, da vsaj približno povemo, iz česa je sestavljena, če vemo, iz česa ni.
Ne gre to tako.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
Utk ::
Tako da ignoriramo stvari, da potem lahko nekaj VEMO, tudi ne deluje znanost. In stvari se ignorirajo, če se ti na glavo postaviš.
Da nekaj ni res, je najlažje, in v bistvu matematično gledano edino možno, dokazati tako da dokažeš kaj je res.
Če je problem dokazat alergijo na jagode, potem res lahko nehamo fantazirat, da bo kdo dokazal povezavo cepljenja s čimerkoli.
ni problem dokazat alergijo na jagode. Problem je dokazat, da ni cepljenje tisto, ki je sprožilo alergijo na jagode. In to je tisto, kar ti pričakuješ v svojih blodnjah.
Ne. Pričakujem, da če nekdo trdi, da nekaj ni od nečesa, da pove vsaj približno od česa je.
Aha, potem smo ti slaboumno podtaknili izjavo, da je treba obrnit dokazno breme in dokazat, da ni krivo cepljenje?
Da nekaj ni res, je najlažje, in v bistvu matematično gledano edino možno, dokazati tako da dokažeš kaj je res.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
Cr00k ::
imagodei ::
Tako da ignoriramo stvari, da potem lahko nekaj VEMO, tudi ne deluje znanost. In stvari se ignorirajo, če se ti na glavo postaviš.
O čem ti govoriš? A češ dat konkretni primer, da ne bova na pamet udrihala?
Da nekaj ni res, je najlažje, in v bistvu matematično gledano edino možno, dokazati tako da dokažeš kaj je res.
V praksi je to izjemno težko, če nimaš pod kontrolo vseh variabel.
Kako boš dokazal, da 6-letni mulec, ki je padel po stopnicah zdravstvenega doma takoj po cepljenju, ni bil še posebej neroden (ali da se mu ni zavrtelo) prav zaradi cepljenja?
- Hoc est qui sumus -
St235 ::
Da nekaj ni res, je najlažje, in v bistvu matematično gledano edino možno, dokazati tako da dokažeš kaj je res.
Tole pa je neumnost leta. In po tvojih blodnjah, dokler se 100% ne dokaže kaj je res krivo, so avtomatično kriva cepiva?
Tako da ignoriramo stvari, da potem lahko nekaj VEMO, tudi ne deluje znanost. In stvari se ignorirajo, če se ti na glavo postaviš.
O čem ti govoriš? A češ dat konkretni primer, da ne bova na pamet udrihala?
Da nekaj ni res, je najlažje, in v bistvu matematično gledano edino možno, dokazati tako da dokažeš kaj je res.
V praksi je to izjemno težko, če nimaš pod kontrolo vseh variabel.
Kako boš dokazal, da 6-letni mulec, ki je padel po stopnicah zdravstvenega doma takoj po cepljenju, ni bil še posebej neroden (ali da se mu ni zavrtelo) prav zaradi cepljenja?
še več, kako 100% dokažeš, da tumor na pljučih, ki se je pojavil pri 60 let starem rudarju, ki je verižni kadilec, ni posledica cepljenja pred 50 leti?
Ali pa, da duševne motne in težave v logičnem sklepanju, ki jih trpi Utk, niso posledica cepiva?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: St235 ()
Utk ::
Tako da ignoriramo stvari, da potem lahko nekaj VEMO, tudi ne deluje znanost. In stvari se ignorirajo, če se ti na glavo postaviš.
O čem ti govoriš? A češ dat konkretni primer, da ne bova na pamet udrihala?
(Ne)beležnje posledic cepljenja.
Da nekaj ni res, je najlažje, in v bistvu matematično gledano edino možno, dokazati tako da dokažeš kaj je res.
V praksi je to izjemno težko, če nimaš pod kontrolo vseh variabel.
Kako boš dokazal, da 6-letni mulec, ki je padel po stopnicah zdravstvenega doma takoj po cepljenju, ni bil še posebej neroden (ali da se mu ni zavrtelo) prav zaradi cepljenja?
Prvič, čisto vseeno je, če je padel zaradi cepljenja ali ne. Najprej treba poskrbet zanj, naslednjič ga pa več ne cepiš v ZD v katerega treba po stopnicah, ali pa ga sploh ne cepiš, če tega ne moreš zagotovit.
Drugič, dokažeš tako, da dokažeš zakaj je padel. Če ne moreš, glej prvo točko, pa bo tudi ta druga nepomembna.
Utk ::
Link na NIJZ velja glih tolk kot ta: http://www.alenkavindis.si/nekorektno-b...
Da se nekaj zabeleži, ni dokaz, da se vse ali dovolj.
Da se nekaj zabeleži, ni dokaz, da se vse ali dovolj.
St235 ::
Sure, in dokaz za to je skrit na koncu mavrice, kjer prebivajo samorogi?
Še enkrat si poglej zgornjo piramido.
Pa še v branje:
https://www.mladina.si/184585/9-stransk...
Probaj primerjat stranke učinke cepiv s "stranskimi" učinki bolezni. In to na populaciji več desettisoč oseb, ne na osebnih pričanjih 20 fiktivnih staršev.
Me res zanima kaj ti mora falit v glavi, da primerjaš drisko in kričeč jok (ki je domnevno povezan s cepivi) s trajno paralizo ali smrtjo (ki je dokazano posledica bolezni).
Še enkrat si poglej zgornjo piramido.
Pa še v branje:
https://www.mladina.si/184585/9-stransk...
Probaj primerjat stranke učinke cepiv s "stranskimi" učinki bolezni. In to na populaciji več desettisoč oseb, ne na osebnih pričanjih 20 fiktivnih staršev.
Me res zanima kaj ti mora falit v glavi, da primerjaš drisko in kričeč jok (ki je domnevno povezan s cepivi) s trajno paralizo ali smrtjo (ki je dokazano posledica bolezni).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: St235 ()
imagodei ::
@Utk,
Nekaj se zabeleži, by defenition of the word "beleženje". A je to dost ali ne, je drugo vprašanje, je pa zagotovo več, kot ste o raznih avtizmih, pojavu krvavih ognojkov, božjastnih napadih, upadanju IQ-ja in kaj vem kaj še vse pripisujete cepljenju, sposobni pokazat nasprotniki cepljenja.
Nekaj se zabeleži, by defenition of the word "beleženje". A je to dost ali ne, je drugo vprašanje, je pa zagotovo več, kot ste o raznih avtizmih, pojavu krvavih ognojkov, božjastnih napadih, upadanju IQ-ja in kaj vem kaj še vse pripisujete cepljenju, sposobni pokazat nasprotniki cepljenja.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
imagodei ::
Ne razumem tega odnosa, to je metanje otroka skozi okno skupaj s porodno vodo. Interes vseh bi moral biti, da se sistem stalno izboljšuje, ne pa, da prepovemo cepljenje, ker nekaj mamic trdi, da so njihovi otroci postali avtisti zaradi cepljenja.
Pa saj mora biti vsakemu normalnemu jasno: če bo v populaciji 1000 otrok npr. 15 otrok do 5. leta starosti dobilo diagnozo avtizma, bo 15 družin žal obsojenih na to diagnozo, cepljenje gor ali dol. In nekateri starši (večina v resnici, zaradi razlogov, o katerih smo že večkrat govorili) bodo prve simptome avtizma opazili prav nekje v času po prvem cepljenju z OMR.
Pa saj mora biti vsakemu normalnemu jasno: če bo v populaciji 1000 otrok npr. 15 otrok do 5. leta starosti dobilo diagnozo avtizma, bo 15 družin žal obsojenih na to diagnozo, cepljenje gor ali dol. In nekateri starši (večina v resnici, zaradi razlogov, o katerih smo že večkrat govorili) bodo prve simptome avtizma opazili prav nekje v času po prvem cepljenju z OMR.
- Hoc est qui sumus -
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Epidemija ošpic v SlovenijiOddelek: Loža | 3391 (2995) | TESKAn |
| » | Virus Zika - spet senzacionalizem medijev (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 27490 (20633) | AC_DC |