» »

Prodaja gramofonskih plošč in kaset še vedno raste

strani: 1 2 3 4 5 6 7

thetilko ::

Magic1 je izjavil:

Seveda se sliši razliko med "profi" metrskim kablom in 20m dolgim 0.1mm2 kablom... Med dvema kabloma primernih debelin in dolžin pa ne bo opazne razlike.


Ne vem, ce je res. Kaksni hudi zvocniki, ki jih zene veckratnik moci navadnega sistema bodo hitro delali motnje na drug vod. Opazna razlika je dosti relativna zadeva. Lahko recem iz industrije, da je kakovost kablov se kako pomembna ampak potrebujes kar nekaj izkusenj, da verjames, ker dokler se igras z igrackami in ne resnimi sistemi nimas teh tezav. Lahko pa tudi recem, da ko sem posusal drage sisteme, tudi ko smo jih primerjali, da se domace spilike enostavno ne morejo primerjat. Je kakor da bi dejal, da potrebujes blind test, da ugotovis ali si v Golfu ali pa v Carreri 911.

gumby ::

damirj79 je izjavil:

Tudi sicer ti 2 točki pomagajo samo rekunstrirat sinusni signal (brez harmonikov), barve zvoka pa ne bo (ki jo določajo harmoniki, utdi izven slišnega območja).

Mi lahko razložiš, kaj je sinusen signal z harmoniki?
my brain hurts

ProGo ::

damirj79 motiš se. Nyquistov teorem: 2x višja frekvenca vzorčenja od frekvence signala omogoča popolno reprodukcijo izvornega signala DO frekvence ki je 1/2 frekvenca vzorčenja. Tiste stopničaste lestve se tudi motiš, tako ne izgleda digitalen signal. Poglej v videu:

Kar se tiče vzorčenja višjih harmonikov, ki res vplivajo na slišni del zvočnega spektra - to rešujejo višje frekvence vzorčenja. Govoriš kot da obstaja samo 44.1kHz.

Bwaze6 ::

Zvočnike imamo doma prakrično vsi, zakaj je tu potrebna primerjava med golfom in carrero 911? Ker imamo vsi to izkušnjo? Kaj jaz vem, mogoče se v carreri sedi slabše kot v yugotu?

damirj79 ::

Jaz tega nisem napisal. Sinus lahko natančno definiraš s samo dvemi točkami, za nesinusne oblike pa dve točki nista dovolj. Čisto vsako obliko signala, tudi trikotno ali kvadratno, pa lahko sestaviš iz samih sinusnih signalov, t.j. osnovni ter harmonikov. Da sestaviš popolni kvadratni signal frekvence 1kHz rabiš osnovni sinusni signal frekvence 1kHz ter neskončno mnogo lihih harmonikov od 3 naprej. Če jih nimaš neskončno, potem generiran kvadratni signal ni idealno kvadratni, pač pa za nek % odstopa. Že pri 1Khz ta razlika ni tako nezanemarlniva, pri 10kHz pa CD kvaliteta kvadratnega signala sploh ne sproducira.

ProGo je izjavil:

damirj79 motiš se. Nyquistov teorem: 2x višja frekvenca vzorčenja od frekvence signala omogoča popolno reprodukcijo izvornega signala DO frekvence ki je 1/2 frekvenca vzorčenja. Tiste stopničaste lestve se tudi motiš, tako ne izgleda digitalen signal. Poglej v videu:

Kar se tiče vzorčenja višjih harmonikov, ki res vplivajo na slišni del zvočnega spektra - to rešujejo višje frekvence vzorčenja. Govoriš kot da obstaja samo 44.1kHz.


:) In koliko jih pozna CD kvaliteta? Govorimo o CD kvaliteti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: damirj79 ()

BigWhale ::

kamikaze5 je izjavil:


Jah, glej, ljudje smo si različni. Sam razmišljam podobno kakor ti, in se seznanim tudi s fizikalnim ozadjem vseh teh pojavov, saj tudi mene zanima resnica. Vendar pa je resnica, ko govorimo o audio(filskih) zadevah zelo relativen pojem. Nekdo, ki verjame da je določen 230V kabel boljši, je verjetno prav tako prepričan v svojo resnico.


V bistvu je tko, da ce nekdo slisi razliko med navadnim napajalnim kablom in audiofilskim napajalnim kablom, potem to pomeni, da ima zanic ojacevalec. ;> Druge razlage enostavno ni.

ProGo ::

Tako izgleda reproduciran sinusni signal iz DACa za 70€:
https://www.audiosciencereview.com/foru...

Kako izgleda iz vinila, si pa lahko zamisliš sam. Večino pomankljivosti so zapisali že prej, edino to da ni stereo zvoka pod 200-250Hz še ni bilo, pa da je gostota podatkov večja na robu plošče.

Ta tema se je razvila v digitalno vs. analogno. CD je daleč od najboljšega digitalnega zapisa.

gumby ::

DexterBoy je izjavil:

@gumby; brez žalitve, ampak na distribucijo elektrike se pa ne spoznaš kaj veliko? Ali pač?

Nope, prvič slišim za to.
my brain hurts

damirj79 ::

ProGo je izjavil:

damirj79 motiš se. Nyquistov teorem: 2x višja frekvenca vzorčenja od frekvence signala omogoča popolno reprodukcijo izvornega signala DO frekvence ki je 1/2 frekvenca vzorčenja. Tiste stopničaste lestve se tudi motiš, tako ne izgleda digitalen signal. Poglej v videu:

Kar se tiče vzorčenja višjih harmonikov, ki res vplivajo na slišni del zvočnega spektra - to rešujejo višje frekvence vzorčenja. Govoriš kot da obstaja samo 44.1kHz.


Pravzaprav se motiš ti in Nyquistovega teorema ne razumeš. Vedno govori samo o sinusnem signalu. Glasba pa je sestavljena iz sinusnih signalov in njihovih harmonikov. CD kvaliteta je dovolj dobra za tam do 6Khz, ker še uspe reproducirati dva soda in dva liha harmonika, kar je nek minimum za glasbene instrumente. Večini populacije na (tem) svetu je to dovolj, ostali manjši pa pač ne. Zato imamo na voljo še SACD, in DVD-A, kjer je 24 bitna resolucija z 192kHz vzorčenja, kar pa je tudi za tiste z netopirskih sluhom dovolj.

ProGo ::

damirj79 je izjavil:

ProGo je izjavil:

damirj79 motiš se. Nyquistov teorem: 2x višja frekvenca vzorčenja od frekvence signala omogoča popolno reprodukcijo izvornega signala DO frekvence ki je 1/2 frekvenca vzorčenja. Tiste stopničaste lestve se tudi motiš, tako ne izgleda digitalen signal. Poglej v videu:

Kar se tiče vzorčenja višjih harmonikov, ki res vplivajo na slišni del zvočnega spektra - to rešujejo višje frekvence vzorčenja. Govoriš kot da obstaja samo 44.1kHz.


Pravzaprav se motiš ti in Nyquistovega teorema ne razumeš. Vedno govori samo o sinusnem signalu...


Ne sanjaj, prosim.
Nyquist%E2%80%93Shannon sampling theorem @ Wikipedia

damirj79 ::

ProGo je izjavil:

Tako izgleda reproduciran sinusni signal iz DACa za 70€:
https://www.audiosciencereview.com/foru...

Kako izgleda iz vinila, si pa lahko zamisliš sam. Večino pomankljivosti so zapisali že prej, edino to da ni stereo zvoka pod 200-250Hz še ni bilo, pa da je gostota podatkov večja na robu plošče.

Ta tema se je razvila v digitalno vs. analogno. CD je daleč od najboljšega digitalnega zapisa.


Vem jaz vse kako izgleda iz vnila, iz kasete, iz CD, ter SACD in DVD-A in vzorčeno z 1kHz ali pa 10MHZ :) vem tudi kako zgleda kar izhod iz CD prevajalnika, če je zgoščenka čista in kako izgleda ko je spraskana in/ali ni čista. Vem tudi kako zgleda razlika med WAV in mp3.

Tehnike snemanja v stereo obliki za časa nastanka vnilke ni bilo, tako da kar je nastalo kasneje, je bilo narejeno v okviru zmožnosti. večji del pretvorbe ADC in DAC ter vmesni korak, ki je shranjevanje na nek medij v nekem zapisu, sloni na psihoakustiki človeka in njegovega ušesa, ter naših možganov. Psihoakustika še dandanes ni 100% raziskana in je veliko bolj zapleteno, kot si lahko sploh predstavljaš. Zaznavanje smeri zvoka je le ena od teh raziskav, ko smo nekako prišli do konsenza, da zaradi fizičnih omejitev (razdalja med ušesoma) nam ne omogoča zaznave smeri zvoka za frekvence nižje od 100-200Hz. Druga je slišno frekvenčno območje od 20 do 20000Hz, poleg te je še ena taka znana slišni prag in frequency response v odvisnosti od jakosti zvoka (na audio napravah vam poznana loudness funkcija), standard za kompresijo mp3 vs to upošteva, pa tudi to naprimer, da zelo glasni zvoki preglasijo tišje oziroma tiste pod nekim pragom.

ProGo je izjavil:

damirj79 je izjavil:

ProGo je izjavil:

damirj79 motiš se. Nyquistov teorem: 2x višja frekvenca vzorčenja od frekvence signala omogoča popolno reprodukcijo izvornega signala DO frekvence ki je 1/2 frekvenca vzorčenja. Tiste stopničaste lestve se tudi motiš, tako ne izgleda digitalen signal. Poglej v videu:

Kar se tiče vzorčenja višjih harmonikov, ki res vplivajo na slišni del zvočnega spektra - to rešujejo višje frekvence vzorčenja. Govoriš kot da obstaja samo 44.1kHz.


Pravzaprav se motiš ti in Nyquistovega teorema ne razumeš. Vedno govori samo o sinusnem signalu...


Ne sanjaj, prosim.
Nyquist%E2%80%93Shannon sampling theorem @ Wikipedia


Ti pa priklopi osciloskop na CD player :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: damirj79 ()

LightBit ::

ProGo je izjavil:

Tako izgleda reproduciran sinusni signal iz DACa za 70€:
https://www.audiosciencereview.com/foru...

Tegale Behringer-ja sem jaz kupil, pa sem ga nazaj poslal, ker je imel 1,5% THD.

ProGo ::

Ti res "vse" veš. Profesionalni nakladač. Verjetno si akustik, pa si navajen tako nakladati strankam?

Pa da se vrneva k tvoji trditvi. Daj mi povezavo, da Nyquist velja samo za sinusne signale. (pa zraven daj še čimveč offtopic naloži, o psihoakustiki, pa zaznavanju harmonikov z dlačicami in tako naprej no daj še kaj, saj znaš)

Lightbit, mislil sem na D10.

imagodei ::

Skratka, vinilke imajo svoje probleme, kasete imajo svoje probleme, CD-ji imajo svoje probleme. Vsi od njih glasbo reproducirajo drugače, nikakor pa ni pravilna ocena, da en medij reproducira boljše, drugi pa slabše.

Vinyl's great, but it's not better than CDs
- Hoc est qui sumus -

damirj79 ::

Izgleda malo več kot ti :)

Nyquistov teorem je samo en del zgodbe pri ADC in DAC. Izhod iz DAC je inherentno vezan na Fs. Kar ti limaš tam neke wiki članke je vse OK in fajn da si jih prebral, ampak zdaj jih pa še moraš razumeti. Povedano po domače, na izhodu DAC-a z Fs 44,1kHz ne boš dobil trikotnega signala frekvence 10Khz, ker za to nimaš dovolj visoke Fs.

ProGo ::

damirj79 je izjavil:

Izgleda malo več kot ti :)

Nyquistov teorem je samo en del zgodbe pri ADC in DAC. Izhod iz DAC je inherentno vezan na Fs. Kar ti limaš tam neke wiki članke je vse OK in fajn da si jih prebral, ampak zdaj jih pa še moraš razumeti. Povedano po domače, na izhodu DAC-a z Fs 44,1kHz ne boš dobil trikotnega signala frekvence 10Khz, ker za to nimaš dovolj visoke Fs.


"...Nyquistovega teorema ne razumeš. Vedno govori samo o sinusnem signalu..."
Daj mi povezavo, da Nyquistov teorem velja samo za sinusne signale.
Preberi si tudi nekaj o oversamplingu.

Zvezdica27 ::

lp,

no, jaz sem v muziki 30 let. V bandih igram bas, kitaro. Mi se pogovarjamo o reprodukciji zvoka, ki je na nosilcu, kajne? Zdaj, prvo kot prvo, treba je imeti vsaj dostojno opremo. Jaz sem se šel nek hifi in imam komponente cel lajf, a brat izbira gadgete (marantz, bose itd). Mirno lahko rečem, da je reprodukcija zadev na njegovem appleTV sstemu preko nekim malih brezveznih bose zvočničkov mnogo boljša kot pri meni na komponenntah (10 let nazaj vredno okol jurja vse skup, zvočniki in AV receiver - vem, a rabim za tv - danes po moje ni vredno 200e vse skup oz ko gledam robo se samo čudim). NIkoli ne bom pozabi, kako vrhunsko je njegov super mini marantz stopl pred 20 leti igral muziko, neverjetno.

Dejstvo pa je, da reprodukcija zajetega na nekem nosilcu je samo drugi del. Prvi del je sam zajem in pretvorba v nekaj. Vinilko, cd... saj nima veze, tako da...

Mi se tu pogovarjamo o profi nosilcih, ki jih v studijih in po masteringu naredijo založbe. To je eno, profi raven. Druga pa je raven praktičnosti: DIY: ko se recimo mi snemamo, obdelamo, posnamemo... in lahko zapečemo na CD ali pa pač damo v FLAC ali karkoli...

Vsi nosilci niso isti, a vsaj jaz mislim, da bi vsak CD in vinil iz založbe moral biti top ship pri reprodukciji vsaj na povprečnem sistemu, stolpu, komoponentah. Ja, tudi na računalnikih.

O teh razlikah pa tako - jaz sem napisal, sem jo slišal. Tudi verjamem, da zapis na vinilu, ki je analogne narave, lahko reproduciraš bistveno bolje, če je oprema prilagojena. Drugo pa je praktičnost... kaj mi vse to pomaga, če imam doma sistem, ki mora biti AVR, da imam še televizijo gor, ki ni prilagojen hifi in preko katerega 99,9% pošlušam mp3 ali internetni radio?

Naša debata se nanaša na 1% poslušanja glasbe, to je dejstvo. Bi si pa želel, da bi bilo več malih placov in špilov, ker ... v živo, ko poslušajo še oči in celo telo... je čisto drugo. Tega feelinga jaz pri mp3 ali CD še nisem dožil, pri vinilu pa parkrat. Kaj je zadaj niti ne vem, vem pa da je cela komplikacija.

Ali lahko vprašam, kaj bi bil danes nek OK gramofon? Nov, pa ne zdaj neki za jurja...

zz

Pebkac ::

damirj79 je izjavil:


Kot sem ti napisal, problem 10ih točk za rekonstrukcijo sinusoidnega signala je natanko to - 10 točk. Drži, da lahko rekunstruiraš sinusoido, ampak tu moramo biti natančni, rekonstruiraš lahko samo sinus natanko določene frekvence, harmonikov le-te pa ne. In barvo zvoka določajo harmoniki, sodi in lihi in oboji. Obstaja meja, kjer je rekunstrikcija še sprejemljiva in to na CD kvaliteti je 8 samplov (2 liha, 2 soda harmonika), se pravi do nekih 6kHz. Višje od tega je CD porazen proti analognim formatom, pa se lahko slepiš kot slepa kura, da to ni res. Tu ga poseka še čisto navadna kaseta, kaj šele MOX. OK ima kaseta druge težave z zvokom, da je CD pač lahko boljši, če zanemarimo čisto praktične probleme le-te.

V teoriji dosega CD lahko dinamiko največ 96dB (vsak bit 6dB, 16bitov imamo in to potem znese natanko 96dB), v realnosti pa LSB ni nikoli čisto točno definiran, in DACi imajo večkrat napisano v specifikaciji poleg teoretične - dizajnirane resolucije (16bit) tudi efektivno, ki je lahko 15,5bit, 15bit ali pa še manj (LSB), za kakšne cenene tudi 14bit ni nič nenavadnega, v to vključena tudi linearnost pretvorbe, šum na izhodi, točnost referenčne napetosti in ostale motnje, ki to zmanjšujejo. Tako je dinamika CD predvajalnikov v praksi povsod manjša kot 96dB, smo na nekje 95dB pri najboljših, 92dB višji razredi, 90dB in manj potrošniška roba. Obstajajo efektivni načini, kako se dosega teh 95dB, morda bi šlo v praksi tudi 96dB pa tega naša tehnologija še vedno ne zna, ampak vseeno, gre za finto in ta je, da v primeru posnetka digital 0 (to je prebrana dva bajta = 0) DAC takšno pretvorbo opravi s flagom mute output in ne naredi pretvorbe (ker bi pretvorba lahko bila tudi 0001 in ne 0000).

Glede reprodukcije digitalnega signala pa se moraš zavedati, da je njegova edian prednost le v teoretično neomejeni ponovljivosti, kjer kaseta dosega morda nekaj 100x, vinilka pa nekaj 1000x. Si pa vseeno zelo dober poslušalec, da neko vinilko nekaj 1000x poslušaš. Tudi CD v praksi ima svoje omejitve ponovljivosti, opraskajo se namreč zelo hitro, ponavadi te mikro praske nimajo vpliva na prebrani zapis, ker je veliko korekcijskih bitov na voljo in interpolacija, je pa včasih kakšna od prask prevelika in povzroči šum ali pa celo preskok celega kroga. Nadalje se tudi moraš zavedati, da kolikor toliko to dobro deluje le na originalnih CDjih, kjer je zapis lahko res 100 ali več leten, presneti CDji imajo zaradi propadanja zapisljivega materiala morda 20-30 letno obstojnost, če si kupoval CDje bolj priznanih proizvajalcev, kakšni noname so že po 10ih letih fuč.


No, matematična definicija signala neke točno določene frekvence je sinusoida, če so zraven še harmonike je potem to kombinacija večih frekvenc. Ampak pustimo zdaj nepomembne detajle. Sicer verjamem, da je možno, da harmonike nad 20kHz vplivajo na zaznavanje zvoka, tu bi blo zanimivo videt konkretne študije na to temo.

Ampak to kar nekateri nabijajo, da imajo analogni formati neomejeno natančnost in so neprimerno boljši od digitalnih je pa tudi čista izmišljutina. Vsak format ima določene fizične omejitve, ne glede na to a je analogen ali digitalen. Tako za vinil kot za kasete sem našel informacije, da prilezejo komaj do nekje okoli 20KHz, kar se tiče reproduckije frekvenc. In po moje da to sploh ni naključje, glede na to da so tudi v preteklost morali paziti, da je bila izdelava fizičnih medijev (in predvajalnikov) čim bolj ekonomična.

Ne vem na kaj točno ciljaš s temi 90dB SNR pri CD predvajalnikih, a se to tebi zdi slabo? Ko gledam gramofone, ki jih danes prodajajo, ti večinoma oglašujejo 50-60dB :))

Glede omejene življenjske dobe cd-jev pa se mi zdi da to danes sploh ni več relevantno. Ljudje jih večinoma itak ne poslušajo več, poleg tega pa je največja prednost digitalnega zapisa ravno v tem, da ga lahko v nedogled kopiraš brez sprememb. Tako da si brez problema ustvariš več kopij, preveriš da so res točne, in nato poslušaš glasbo v popolnoma nespremenjeni obliki do konca življenja.

ProGo ::

imagodei je izjavil:

Skratka, vinilke imajo svoje probleme, kasete imajo svoje probleme, CD-ji imajo svoje probleme. Vsi od njih glasbo reproducirajo drugače, nikakor pa ni pravilna ocena, da en medij reproducira boljše, drugi pa slabše.

Vinyl's great, but it's not better than CDs


Težko je definirati, kaj je "boljši nosilec zvoka", ker je "boljše" subjektivno oz. nedefinirano, tip zvoka, ki ti bolj ustreza - vinilka toplejša ali CD bolj analitičen.
Kaj pa je bolj natančno oz. bližje izvornemu signalu, pa je jasno, da je digitalno. Tudi v tej povezavi, ki si jo ti prilepil, tako zaključi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ProGo ()

Machete ::

Mene pri vinilki najbolj moti precejšnja razlika v začetku in koncu plate. Zečetek je seveda najboljši. Res pa je, da se nisem potrudil z nastavitvami vleka, in vem, da imam slabo nastavljeno.
Asrock-Z87Pro4|i5-4670K@4,3|4x4GB|GTX-1080|850EVO-250GB|WD2TB|W10Pro
Galaxy S10

Bwaze6 ::

V čem pa grejete te vinilke, da imate "topel zvok"? Če predvaja vse frekvence od 20 - 20.000 Hz, bi moral biti splošen vtis zvoka popolnoma isti, ne glede na vir.

ProGo ::

Bwaze6 je izjavil:

V čem pa grejete te vinilke, da imate "topel zvok"? Če predvaja vse frekvence od 20 - 20.000 Hz, bi moral biti splošen vtis zvoka popolnoma isti, ne glede na vir.


"Topel" zvok vinil je slabost (za večino) mehanskega zapisa. V bistvu izvorni signal po zapisu na ploščo in predvajanju postane manj avtentičen in bolj "topel".
Povsod lahko to najdeš, pogooglaj, ali pa preberi imagodeijev link: ""the 'warmth' that many people associate with LPs can generally be described as a bass sound that is less accurate.""

#000 ::

kamikaze5 je izjavil:


Ta sejem tudi sam obiščem vsako leto. Glede testiranja, ki ga omenjaš, pa tole: test mora biti izveden pravilno. To pomeni, da:
1.) preklop naredite v hipu, se pravi, med eno in drugo postavitvijo ni nobenega časovnega zamika;
2.) poslušalci ne veste, katera postavitev je trenutno v uporabi.
Če ste poslušali en setup, nato so vam razložili, da so priključili boljše kable in ponovili poslušanje, je test čisto nemerodajen.
Glede zvočniških kablov toplo priporočam branje tega zapisa izpod peresa Rogerja Russella, bivšega inženirja in razvijalca zvočnikov pri McIntosh Labs. Res se splača prebrati.


Prekloopa ne moreš narediti v hipu saj je treba kabel menjat. Jaz sem sodil po tem kar slišim ne po temu kar so oni rekli da bom slišal. Kot sem napisal razlika med kabli je bila minimalna vendar zaznavna. Ne izključujem možnosti da se mi je mogoče samo zdelo, kar se tiče drugega preizkusa pa je bila razlika velika in precej zaznavna. Kolega je to zadevo nabavil in tudi pri njegovem sistemu je razlika občutna.

Kakorkoli obrneš, šum v elektriki vpliva na zvok in bolj kot to omejiš boljše je. Profi kabli so dobo izolirani in imajo manjši vpliv od zunanjih dejavnikov. Koliko so učinkoviti pa je verjetno precej odvisno od tega kakšni so ti dejavniki in koliko jih je. Kar se tiče pa "čiščenja" elektrike pa ne prerpečuje zunanje dejavnike ampak jih "odstranjuje". Kaj točno se zgodi s tokom nevem, dejstvo je da deluje in ni samo placebo efekt.
Se trudim da ne hranim trolov.

ProGo ::

#000 je izjavil:

kamikaze5 je izjavil:


Ta sejem tudi sam obiščem vsako leto. Glede testiranja, ki ga omenjaš, pa tole: test mora biti izveden pravilno. To pomeni, da:
1.) preklop naredite v hipu, se pravi, med eno in drugo postavitvijo ni nobenega časovnega zamika;
2.) poslušalci ne veste, katera postavitev je trenutno v uporabi.
Če ste poslušali en setup, nato so vam razložili, da so priključili boljše kable in ponovili poslušanje, je test čisto nemerodajen.
Glede zvočniških kablov toplo priporočam branje tega zapisa izpod peresa Rogerja Russella, bivšega inženirja in razvijalca zvočnikov pri McIntosh Labs. Res se splača prebrati.


Prekloopa ne moreš narediti v hipu saj je treba kabel menjat. Jaz sem sodil po tem kar slišim ne po temu kar so oni rekli da bom slišal. Kot sem napisal razlika med kabli je bila minimalna vendar zaznavna. Ne izključujem možnosti da se mi je mogoče samo zdelo, kar se tiče drugega preizkusa pa je bila razlika velika in precej zaznavna. Kolega je to zadevo nabavil in tudi pri njegovem sistemu je razlika občutna.

Kakorkoli obrneš, šum v elektriki vpliva na zvok in bolj kot to omejiš boljše je. Profi kabli so dobo izolirani in imajo manjši vpliv od zunanjih dejavnikov. Koliko so učinkoviti pa je verjetno precej odvisno od tega kakšni so ti dejavniki in koliko jih je. Kar se tiče pa "čiščenja" elektrike pa ne prerpečuje zunanje dejavnike ampak jih "odstranjuje". Kaj točno se zgodi s tokom nevem, dejstvo je da deluje in ni samo placebo efekt.


Človeški zvočni spomin traja samo 3-4 sekunde. Edini AB testi, ki so smiselni so takšni s hipnim preklopnikom (plus skrita oprema). Zaznavanje razlik v zvoku, kjer se kabli menjajo dlje kot to (podkrepljeno s sugestijami prodajalca) = fizično NEMOGOČE. Rabil bi daljši zvočni spomin. O vplivu (avto)sugestij pa so že pisali v tej temi.
ABX test @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ProGo ()

imagodei ::

ProGo je izjavil:

imagodei je izjavil:

Skratka, vinilke imajo svoje probleme, kasete imajo svoje probleme, CD-ji imajo svoje probleme. Vsi od njih glasbo reproducirajo drugače, nikakor pa ni pravilna ocena, da en medij reproducira boljše, drugi pa slabše.

Vinyl's great, but it's not better than CDs


Težko je definirati, kaj je "boljši nosilec zvoka", ker je "boljše" subjektivno oz. nedefinirano, tip zvoka, ki ti bolj ustreza - vinilka toplejša ali CD bolj analitičen.
Kaj pa je bolj natančno oz. bližje izvornemu signalu, pa je jasno, da je digitalno. Tudi v tej povezavi, ki si jo ti prilepil, tako zaključi.

Saj s tem se stinjam :) No, jasno, tudi vinilko se da zapisat boljše (večji razmik med utorom, ustrezni vrtljaji), samo to ni za masovno produkcijo.

Na nekem drugem linku sem bral, kako so isti "master record" včasih uporabljali tako za pripravo modela za vinilke kot za kasete. In ker niso upoštevali specifik magnetnega zapisa na kasetah, je bil zvok na kaseti zato jasno zapisan slabše. Nadalje so kasete industrijsko podvajali pri višjih hitrostih, kjer je spet prihajalo do izgub.

Skratka, če želiš imeti dober zapis na vinilki, kaseti ali CD-ju, moraš že v procesu snemanja ustrezno pripravit audio izhod in upoštevat specifike posameznih nosilcev.
- Hoc est qui sumus -

Bwaze6 ::

Ampak če je "dejstvo", da deluje?

Meni so bile zabavne debate o tem, kako se avdiofilskih kvalitet zvoka ne da testirati v kratkih ABX testih - da moraš v bistvu testirano aparaturo poslušati več dni, vmes prespati, menjati za manj kot nekaj ur poslušanja nima smisla...

Poleg tega naj bi že zavedanje, da testiraš, vplivali na zaznavanje zvoka, da se ne znaš več sprostit in uživat, kar spet vpliva na možnost zaznavanja razlik.

Vse za diskreditacijo ABX testov, na katerih avdiofili in avdiofilski izdelki praviloma pogrnejo.

LightBit ::

Če se morajo pa vmes kondenzatorji "očistit". :))

vostok_1 ::

ProGo je izjavil:

Bwaze6 je izjavil:

V čem pa grejete te vinilke, da imate "topel zvok"? Če predvaja vse frekvence od 20 - 20.000 Hz, bi moral biti splošen vtis zvoka popolnoma isti, ne glede na vir.


"Topel" zvok vinil je slabost (za večino) mehanskega zapisa. V bistvu izvorni signal po zapisu na ploščo in predvajanju postane manj avtentičen in bolj "topel".
Povsod lahko to najdeš, pogooglaj, ali pa preberi imagodeijev link: ""the 'warmth' that many people associate with LPs can generally be described as a bass sound that is less accurate.""


Narava vinilke deluje kot nizkofrekvenčni filter. Vstrajnost igle in mehka podlaga vplivata na to.
Vinilka po defaultu bi morala biti bolj topla od CDja in tudi kasete.

Težko je biti objektiven, ampak razumem zakaj bi vinilka imela boljši zvok. Bolj naraven, zvezen zvok. To se da emulirat v digitalnem mediju, ampak terja malo preveč dela.
There will be chutes!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

kamikaze5 ::

#000 je izjavil:

Prekloopa ne moreš narediti v hipu saj je treba kabel menjat. Jaz sem sodil po tem kar slišim ne po temu kar so oni rekli da bom slišal. Kot sem napisal razlika med kabli je bila minimalna vendar zaznavna. Ne izključujem možnosti da se mi je mogoče samo zdelo, kar se tiče drugega preizkusa pa je bila razlika velika in precej zaznavna. Kolega je to zadevo nabavil in tudi pri njegovem sistemu je razlika občutna.


Pravi testi so zastavljeni tako, da se preklop naredi hipno in da ocenjevalci ne vedo, katera komponenta igra. Beri povezavo, ki sem jo prilepil zgoraj. To ker se po nekaj minutah/urah/dnevih zdi tebi in tvojemu kolegu, da sta slišala, nima nobene teže.

#000 je izjavil:

Kakorkoli obrneš, šum v elektriki vpliva na zvok in bolj kot to omejiš boljše je. Profi kabli so dobo izolirani in imajo manjši vpliv od zunanjih dejavnikov. Koliko so učinkoviti pa je verjetno precej odvisno od tega kakšni so ti dejavniki in koliko jih je. Kar se tiče pa "čiščenja" elektrike pa ne prerpečuje zunanje dejavnike ampak jih "odstranjuje". Kaj točno se zgodi s tokom nevem, dejstvo je da deluje in ni samo placebo efekt.


Seveda vpliva, ampak od naprave za nekaj 100 ali 1000 evrov lahko upravičeno pričakujemo, da bo take šume znala odpraviti. Kot je bilo že zgoraj omenjeno: če ti na kakovost zvoka vpliva napajalni kabel, imaš zelo slabo aparaturo. Sploh pa je vprašanje, kaj ti posebni napajalni kabli sploh delajo? Ali so bolje prevodni oz. imajo manjšo upornost? Popolnoma nepomembno, ker na to precej bolj vpliva preostalih X metrov kabla od transformatorja. Ali imajo drugačno kapacitativnost in impedanco? Tudi to nima nobenega vpliva. Ali kako drugače, aktivno, vplivajo na napetost?

#000 ::

ProGo je izjavil:


Človeški zvočni spomin traja samo 3-4 sekunde. Edini AB testi, ki so smiselni so takšni s hipnim preklopnikom (plus skrita oprema). Zaznavanje razlik v zvoku, kjer se kabli menjajo dlje kot to (podkrepljeno s sugestijami prodajalca) = fizično NEMOGOČE. Rabil bi daljši zvočni spomin. O vplivu (avto)sugestij pa so že pisali v tej temi.
ABX test @ Wikipedia


Glej... razlagaj kar hočeš. Razlika je. NA formu tega ne bomo rešili, tako da brez praktičnega primera nima smisla.
Se trudim da ne hranim trolov.

ProGo ::

#000 je izjavil:

ProGo je izjavil:


Človeški zvočni spomin traja samo 3-4 sekunde. Edini AB testi, ki so smiselni so takšni s hipnim preklopnikom (plus skrita oprema). Zaznavanje razlik v zvoku, kjer se kabli menjajo dlje kot to (podkrepljeno s sugestijami prodajalca) = fizično NEMOGOČE. Rabil bi daljši zvočni spomin. O vplivu (avto)sugestij pa so že pisali v tej temi.
ABX test @ Wikipedia


Glej... razlagaj kar hočeš. Razlika je. NA formu tega ne bomo rešili, tako da brez praktičnega primera nima smisla.


Se strinjam, da je razlika. Dejansko je in obstaja. Žal samo v človeških možganih.
Kaj ti "slišiš" določajo tvoji možgani (+ slušni sistem) in ne samo dejanski zvok.

imagodei ::

#000 je izjavil:

ProGo je izjavil:


Človeški zvočni spomin traja samo 3-4 sekunde. Edini AB testi, ki so smiselni so takšni s hipnim preklopnikom (plus skrita oprema). Zaznavanje razlik v zvoku, kjer se kabli menjajo dlje kot to (podkrepljeno s sugestijami prodajalca) = fizično NEMOGOČE. Rabil bi daljši zvočni spomin. O vplivu (avto)sugestij pa so že pisali v tej temi.
ABX test @ Wikipedia


Glej... razlagaj kar hočeš. Razlika je. NA formu tega ne bomo rešili, tako da brez praktičnega primera nima smisla.

Vsekakor, vsekakor - sploh če je treba upravičit nakup več 1000€ vrednih komponent. Double blind or it aint real.

Po svoje škoda, da skupnost kot je Slo-tech, tega ne zmore organizirat. Torej double blind testa.
- Hoc est qui sumus -

Barbarpapa2 ::

Pozdrav

Pri vseh teh "prepucavanjih" okoli tega, ali se slišijo napajalni kabli, ali ne, me zanima, ali je kdo to poskusil izmeriti. Si predstavljam nekako tako, da namesto poslušalca daš tja kakšno akustično merilno opremo (Brüel & Kjaer ima prav fine stvari za ta namen), nato pa spustiš isto skladbo pri vseh istih nastavitvah, samo pri različnih kablih. Lepo posnameš eno in drugo, potem pa primerjaš...

Lp

Jože

BigWhale ::

imagodei je izjavil:

Po svoje škoda, da skupnost kot je Slo-tech, tega ne zmore organizirat. Torej double blind testa.


Lej, ce tud ene mize, ki napoveduje prihodnost, nismo mogli it pogledat, a pol mislis, da bomo skupi spravil en test audio opreme? :D

imagodei ::

Točno tista miza mi je bila na misel... In film o njej. >:D
- Hoc est qui sumus -

Gagatronix ::

Kaksne mize, ki napoveduje prihodnost? :D Svasta.

damirj79 ::

Pebkac je izjavil:

damirj79 je izjavil:


Kot sem ti napisal, problem 10ih točk za rekonstrukcijo sinusoidnega signala je natanko to - 10 točk. Drži, da lahko rekunstruiraš sinusoido, ampak tu moramo biti natančni, rekonstruiraš lahko samo sinus natanko določene frekvence, harmonikov le-te pa ne. In barvo zvoka določajo harmoniki, sodi in lihi in oboji. Obstaja meja, kjer je rekunstrikcija še sprejemljiva in to na CD kvaliteti je 8 samplov (2 liha, 2 soda harmonika), se pravi do nekih 6kHz. Višje od tega je CD porazen proti analognim formatom, pa se lahko slepiš kot slepa kura, da to ni res. Tu ga poseka še čisto navadna kaseta, kaj šele MOX. OK ima kaseta druge težave z zvokom, da je CD pač lahko boljši, če zanemarimo čisto praktične probleme le-te.

V teoriji dosega CD lahko dinamiko največ 96dB (vsak bit 6dB, 16bitov imamo in to potem znese natanko 96dB), v realnosti pa LSB ni nikoli čisto točno definiran, in DACi imajo večkrat napisano v specifikaciji poleg teoretične - dizajnirane resolucije (16bit) tudi efektivno, ki je lahko 15,5bit, 15bit ali pa še manj (LSB), za kakšne cenene tudi 14bit ni nič nenavadnega, v to vključena tudi linearnost pretvorbe, šum na izhodi, točnost referenčne napetosti in ostale motnje, ki to zmanjšujejo. Tako je dinamika CD predvajalnikov v praksi povsod manjša kot 96dB, smo na nekje 95dB pri najboljših, 92dB višji razredi, 90dB in manj potrošniška roba. Obstajajo efektivni načini, kako se dosega teh 95dB, morda bi šlo v praksi tudi 96dB pa tega naša tehnologija še vedno ne zna, ampak vseeno, gre za finto in ta je, da v primeru posnetka digital 0 (to je prebrana dva bajta = 0) DAC takšno pretvorbo opravi s flagom mute output in ne naredi pretvorbe (ker bi pretvorba lahko bila tudi 0001 in ne 0000).

Glede reprodukcije digitalnega signala pa se moraš zavedati, da je njegova edian prednost le v teoretično neomejeni ponovljivosti, kjer kaseta dosega morda nekaj 100x, vinilka pa nekaj 1000x. Si pa vseeno zelo dober poslušalec, da neko vinilko nekaj 1000x poslušaš. Tudi CD v praksi ima svoje omejitve ponovljivosti, opraskajo se namreč zelo hitro, ponavadi te mikro praske nimajo vpliva na prebrani zapis, ker je veliko korekcijskih bitov na voljo in interpolacija, je pa včasih kakšna od prask prevelika in povzroči šum ali pa celo preskok celega kroga. Nadalje se tudi moraš zavedati, da kolikor toliko to dobro deluje le na originalnih CDjih, kjer je zapis lahko res 100 ali več leten, presneti CDji imajo zaradi propadanja zapisljivega materiala morda 20-30 letno obstojnost, če si kupoval CDje bolj priznanih proizvajalcev, kakšni noname so že po 10ih letih fuč.


No, matematična definicija signala neke točno določene frekvence je sinusoida, če so zraven še harmonike je potem to kombinacija večih frekvenc. Ampak pustimo zdaj nepomembne detajle. Sicer verjamem, da je možno, da harmonike nad 20kHz vplivajo na zaznavanje zvoka, tu bi blo zanimivo videt konkretne študije na to temo.

Ampak to kar nekateri nabijajo, da imajo analogni formati neomejeno natančnost in so neprimerno boljši od digitalnih je pa tudi čista izmišljutina. Vsak format ima določene fizične omejitve, ne glede na to a je analogen ali digitalen. Tako za vinil kot za kasete sem našel informacije, da prilezejo komaj do nekje okoli 20KHz, kar se tiče reproduckije frekvenc. In po moje da to sploh ni naključje, glede na to da so tudi v preteklost morali paziti, da je bila izdelava fizičnih medijev (in predvajalnikov) čim bolj ekonomična.

Ne vem na kaj točno ciljaš s temi 90dB SNR pri CD predvajalnikih, a se to tebi zdi slabo? Ko gledam gramofone, ki jih danes prodajajo, ti večinoma oglašujejo 50-60dB :))

Glede omejene življenjske dobe cd-jev pa se mi zdi da to danes sploh ni več relevantno. Ljudje jih večinoma itak ne poslušajo več, poleg tega pa je največja prednost digitalnega zapisa ravno v tem, da ga lahko v nedogled kopiraš brez sprememb. Tako da si brez problema ustvariš več kopij, preveriš da so res točne, in nato poslušaš glasbo v popolnoma nespremenjeni obliki do konca življenja.


Najprej moraš vedeti, da je vinilka analogen medij, CD pa digitalen. Od tu dalje sledijo vse prednosti enega in drugega in ap tudi slabosti, ki nato rezultirajo v S/N podatku naprimer, kot navajaš. Na kratko dinamika in pa S/N podatek nista sicer direktno v povezavi, ampak samo indirektno. Je pa ta podatek pomemben v digitalnih formatih zato, ker tu sta ta dva podatka bolj povezana med seboj, to pa zato, ker v digitalnih formatih izhod lahko doseže le 0dB višje pač ne gre, ker nimaš za to več na voljo dodatnega, recimo v primeru CD formata 17ga bita. Pri analognih formatih je v primeru vinilke omejuje le prostor na njej in lahko dinamiko dosežeš večjo, kot je običajno mogoče, seveda pod pogojem da ne prekrmiliš preamp in mehanske limite igle in pa seveda ročice. Tudi nadalje velja tako, da digitalni formati tudi nimajo vedno 90dB dinamike, ker moraš skrbeti da v nobenem primeru ne greš čez, ker klipaš signal in pri digitalni tehniki je to bolj hudo, kot v analogni. Zato so CD posnetki praviloma speljani skozi bolj ali manj močan kompresor, kar je za večino populacije spet OK, za nekatere pač ne. Dobitek je, da se bližaš teoretični bitni resoluciji CD formata, bližaš se teoretično možni dinamiki in pa S/N podatku. Če to šteje, potem je zate CD format boljši. V resnici je pa to dvorezen meč in so to prednosti vinilke ali pa tudi kasete, če hočeš. Digitalna zasnova CD formata je tudi stvar frekvenčnega območja. CD predvajalniki imajo na svojem izhodu strme LP (low pass) filtre in antialiasing, rabimo jih zato, da eliminiramo prisotnost osnovnega Fs signala 44,1kHz, antialising pa poskrbi zato, da izhod iz DAC čimmanj spominja na pravokoten signal in čimbolj na sinusni, saj ga na zvočnikih ne želimo. To pozroči dvoje, eno je, da je frekvenčni obseg do 20kHz zelo točen in nad 20kHz praktično ni nobene zvočne informacije, drugo pa da predvajan zvok frekvence 10kHz je sinusen, tudi če v originalu ni bil recimo. Dobro ali slabo, stvar debate. Pri analognih formatih je morda res 18kHz ampak je to točka -3dB, nadalje naravno padanje s strmino -12db/okt pa pomeni, da pri 36kHz še vedno nekaj zvoka tam je (-12db proti recimo 0dB pri 18kHz), kar zaznavno vpliva na občutenje pri poslušanju. Zdaj nekateri so tukaj premladi, ampak so nekateri že pisali o remastrih vnilk in ki da zvenijo slabše kot originali. Stvar je v izvoru posnetka za remaster, če že ta nima teh višjeharmonskih podatkov in je že porezan na 20kHz (to je master posnetek za CD) potem pač kvaliteta trpi. Nekateri so tudi premladi in niso bili priča bitki CD vs ostali formati. CD ni bil boljši, le v pravem trenutku je bil na pravem mestu in v pravem trenutku so bili dani na trg CD snemalniki za sprejemljivo ceno. Snemalniki vinilk so namreč izjemno dragi :)

BigWhale ::

imagodei je izjavil:

Točno tista miza mi je bila na misel... In film o njej. >:D


Za film je blo premal interesa!!!! Pac, ce ni trga, pol naumo delal. Sej nocmo, da je prvi S-T film, flop, a ne? :D

ProGo ::

Dragi damirj79 :), si že našel kakšen link za tvojo trditev, da Nyquist velja samo za sinusne signale?
Ne bo šlo, ane?
:))

Malo preveč slamo natepavaš, daj samo tisto natepavaj, kar lahko podkrepiš z dokazi. Hvala.

damirj79 ::

Machete je izjavil:

Mene pri vinilki najbolj moti precejšnja razlika v začetku in koncu plate. Zečetek je seveda najboljši. Res pa je, da se nisem potrudil z nastavitvami vleka, in vem, da imam slabo nastavljeno.


Nimaš kaj naredit, ker vinilke imajo ne glede na položal igle na njej, vedno konstantno (kotno) hitrost vrtenja, posledično pomeni, da na zunanjosti plošče igla v istem času prepotuje daljšo pot. Na primeru vinilke to pomeni, da se nehomogenosti materiala iz katere je vinilka narejena premikajo hitreje in so zato v višjem frekvenčnen spektru, morda celo izven našega slišnega območja. Bolj ko greš proti sredini, nižje v frekvenci bodo te anomalije in bolj bodo zato slišne.

ProGo je izjavil:

Dragi damirj79 :), si že našel kakšen link za tvojo trditev, da Nyquist velja samo za sinusne signale?
Ne bo šlo, ane?
:))

Malo preveč slamo natepavaš, daj samo tisto natepavaj, kar lahko podkrepiš z dokazi. Hvala.


Jaz bi tudi jedel tisto kar ti :)

Glej ne se trudit s tem, da Nyquist velja samo za sinusne signale, ker si vzel iz konteksta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: damirj79 ()

damirj79 ::

Da dodam, zakaj pravim, da si vzel iz konteksta:


Ta tip govori samo o samplenaju sinusnega signala. Glasba pa pač ni samo sinusen signal. Rekunstrukcija sinusnega signala je po Nyquistu možna do Fs/2, ampak to je idealen primer. V praksi pa je glasba množica sinusnih signalov in s pretvorbo zajameš le del tega (do Fs/2) več pa ne. In ta del ki manjka pri zajemu, ti manjka tudi pri predvajanju.

PS: Drugič se pa le potrudi boljše brat ali pa razumet napisano.

gumby ::

Barbarpapa2 je izjavil:

... me zanima, ali je kdo to poskusil izmeriti

Izmeriti? V audiofilskem svetu? Zdaj si pa res pljunil na ogenj :D
my brain hurts

ProGo ::

damirj79 je izjavil:

Da dodam, zakaj pravim, da si vzel iz konteksta:


Ta tip govori samo o samplenaju sinusnega signala. Glasba pa pač ni samo sinusen signal. Rekunstrukcija sinusnega signala je po Nyquistu možna do Fs/2, ampak to je idealen primer. V praksi pa je glasba množica sinusnih signalov in s pretvorbo zajameš le del tega (do Fs/2) več pa ne. In ta del ki manjka pri zajemu, ti manjka tudi pri predvajanju.

PS: Drugič se pa le potrudi boljše brat ali pa razumet napisano.


Haha, kakšen blefer. "Pravzaprav se motiš ti in Nyquistovega teorema ne razumeš. Vedno govori samo o sinusnem signalu.Glasba pa je sestavljena iz sinusnih signalov in njihovih harmonikov."

Neumnosti pač ne piši, pa bo. Fs out. Če pa se motim, najdi vir za svoje nebuloze.
:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ProGo ()

damirj79 ::

Eh... Tisti tip govori samo o sinusnem signalu. OK?

Če ti je to preveč, beri pa FT:
Square wave @ Wikipedia
in
https://www.physicsforums.com/threads/s...
pa še
https://dsp.stackexchange.com/questions...

boš mogoče le spoznal svojo zmoto.

ProGo ::

damirj79 je izjavil:

Eh... Tisti tip govori samo o sinusnem signalu. OK?

Če ti je to preveč, beri pa FT:
Square wave @ Wikipedia
in
https://www.physicsforums.com/threads/s...
pa še
https://dsp.stackexchange.com/questions...

boš mogoče le spoznal svojo zmoto.


Kaj pa za sawtooth pa ne? Ne bluzi, daj vir, da Nyquist velja samo za sinusne signale, kot trdiš.

bauci ::

Nekdo je spraševal za dobre gramofone. Poglej na playroom.si - Rega ali Thorens za okoli 500€. Jst imam Rego in sem zelo zadovoljen.

damirj79 ::

ProGo je izjavil:


Neumnosti pač ne piši, pa bo. Fs out. Če pa se motim, najdi vir za svoje nebuloze.
:)


Motiš se, imaš na netu dovolj, če ne ti pa ne ostane drugega kot študij elektronike.

ProGo ::

damirj79 je izjavil:

ProGo je izjavil:


Neumnosti pač ne piši, pa bo. Fs out. Če pa se motim, najdi vir za svoje nebuloze.
:)


Motiš se, imaš na netu dovolj, če ne ti pa ne ostane drugega kot študij elektronike.


Genialno, če nočeš verjet moji nebulozi, pa pojdi študirat elektroniko.
Fs out. (dokler seveda ne najdeš vira)

damirj79 ::

ProGo je izjavil:

damirj79 je izjavil:

Eh... Tisti tip govori samo o sinusnem signalu. OK?

Če ti je to preveč, beri pa FT:
Square wave @ Wikipedia
in
https://www.physicsforums.com/threads/s...
pa še
https://dsp.stackexchange.com/questions...

boš mogoče le spoznal svojo zmoto.


Kaj pa za sawtooth pa ne? Ne bluzi, daj vir, da Nyquist velja samo za sinusne signale, kot trdiš.


In kako boš sawtooth generiral pri Fs/2, da slišimo :)

ProGo ::

Čakam... Potem Fs/2.
strani: 1 2 3 4 5 6 7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Glasbo si vedno več "izposojamo" in vedno manj kupujemo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
1165305 (1309) Egidij88
»

Sony bo začel izdelovati gramofonske plošče (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
12512610 (4602) thetilko
»

Vsak deseti prodani album je gramofonska plošča (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Rezultati
11125505 (13901) gruntfürmich
»

Prihodki glasbenih založb upadajo, prodaja vinilk narašča (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
8017786 (14273) madmitch
»

Lani prodanih dvakrat več gramofonskih plošč (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Rezultati
13911328 (7670) BlueRunner

Več podobnih tem