Prodaja gramofonskih plošč in kaset še vedno raste

Zvočniki so itak vsi analogni, tako da sam nisem kakšev velik podpornik teorije zarote nekvalitete digitalnih medijev.

Je pa jasno da s kompresijo izgubljaš kakovost. Isto obstajajo plošče ki so namenjene za različne hitrosti vrtenja, kar posledično pomeni da pesem porabi več placa na plošči.

ginekk je 8. jan 2019 ob 11:28 izjavil:

gruntfürmich je 8. jan 2019 ob 11:07 izjavil:

zvok je gibanje delcev. trki molekul/atomov zraka ob sprejemno membrano. to je zvok kar ga mi dobimo na medij in ga zapišemo.

imho je najbolj natančna reprodukcija zvoka če vsak tak trk atoma z sprejemno membrano popišemo digitalno. vsak atom/molekula ima neko hitrost in težo, s katero se zaleti v membrano. kako bomo to najnatančneje zapisali kot digitalno?

:) Ne moreš, ker v resnici ni determinističnih digitalnih stanj, samo njihova verjetnostna porazdelitev odvisna od časa/prostora. Ne moreš niti izmerit hitrosti in teže za vsak atom. Morda, če bi se šli audio s kvantnim računalom. Raje razumem tvoj post kot sarkazem.

Prej bi trdil obratno, da je vse kar imamo za digitalno v resnici analogno.

kaj pa če v vse to še dodamo najmanjši inkrement časa? Planck time @ Wikipedia
postanemo vsi mi digitalni?

Upodobitev digitalnega signala s stopničastim signalom je napačna in "audiofili" to reprezentacijo pogosto izkoriščajo za zavajanje. Digitalen (diskreten) signal ima vrednost na določenih (časovnih) intervalih. Med intervali vrednost ni definirana (kar je v nasprotju kaj prikazuje stopničast signal). Pretvorba digitalnega signala v analognega (zveznega) je (teoretično) povsem natančna (v realnosti odvisna seveda od natančnosti ADC in DAC), za frekvence valovanja manjše od polovice frekvence vzorčenja (Nyquist). Torej pri vzorčenju analognega signala v digitalnega ne gre za aproksimacijo signala ampak za njegovo (teoretično) natančno predstavitev v kolikor je signal znotraj omejitev (frekvenca signala < frekvenca vzorčenja / 2).

gumby je 8. jan 2019 ob 14:32 izjavil:

Analogne stvari so itak iluzija. Po času in veličini :D

Itak, vsa informacija je shranjena v dvo-dimenzionalnem dogodkovnem horizontu in do kar mi čutimo je le projekcija. Dejansko smo v matrici.

Vseeno znotraj te matrice abstrahiramo v merljivo analogno stanje in to naprej abstrahiramo v digitalno (ravno poznavanje kvantne mehanike je omogočilo razvoj polprevodnikov.)

Quikee je 8. jan 2019 ob 14:33 izjavil:

Torej pri vzorčenju analognega signala v digitalnega ne gre za aproksimacijo signala ampak za njegovo (teoretično) natančno predstavitev v kolikor je signal znotraj omejitev (frekvenca signala < frekvenca vzorčenja / 2).

Pozabil si na kvantizacijo.

Pebkac je 8. jan 2019 ob 17:04 izjavil:

Pa da ne omenimo sploh kako se plošče sčasoma obrabijo in pride noter prah ipd. Ziher že to povzroča večja odstopanja kot tistih .01% napake, ki jo prinese 16bit kvantizacija.

sem prepričan da ta mehak vinil ni niti enkrat samkrat enak pri ponovnem poslušanju, ko ga drajsa diamantna igla...

Najdražje plate prodane na Discogs.com za november 2018

Kaj pa imaš?

Qcube je 8. jan 2019 ob 18:07 izjavil:

Prej sem prebral na ene forumu da vinil ima 70db, vsak 1bit je 6db, tako da skupno nekje ekvivalentno 12bit. Samo se ne spoznam na te kalkulacije, tako da ne mi slepo verjet

Navadna CD kvaliteta omogoča vsaj 96 dB. Problem pa je, da v studijih preveč uporabljajo kompresijo dinamike in celo limiterje.

Dynamic range @ Wikipedia

The 16-bit compact disc has a theoretical undithered dynamic range of about 96 dB; however, the perceived dynamic range of 16-bit audio can be 120 dB or more with noise-shaped dither, taking advantage of the frequency response of the human ear.

Digital audio with undithered 20-bit quantization is theoretically capable of 120 dB dynamic range. 24-bit digital audio affords 144 dB dynamic range.

kako 96 dB?

Kaj mi to govorimo o glasnosti? decibeli? Ne razumem - saj lahko cd ojačaš do maksimuma človeškega ušesa ali utišaš do šepeta - kako ti decibeli?

zz

Next level hipster scena.

cekr je 8. jan 2019 ob 18:36 izjavil:

Machete je 8. jan 2019 ob 18:31 izjavil:

Najdražje plate prodane na Discogs.com za november 2018

Se pravi, da imam v škatli kar konkretno bogastvo. Za celo hišo. Ha, ha.

če imaš taprav format in so še zapakirane, so lahko nekaj vredne. če si jo pa že drajsal 30 let in ni tako redka, da jih na svetu obstaja nekaj 10, pa ne.

torej, zaslužijo predvsem tisti, ki so že v štartu kupovali 2x. eno za poslušat, eno za v zbirko in za prah dol brisat.

klinker je 8. jan 2019 ob 20:39 izjavil:

E ja, analogni zvok je se vedno top shit zadeva. ... in zacutit toplino, ki jo ta medij da iz sebe....

... ter ojačevalc na lampe, da si pogreješ roke v mrzli sobi ...

dexterboy je 8. jan 2019 ob 05:32 izjavil:

Ne štekam kasete ???

Mam še take posnete pred 30 leti. Slišijo se (komadi na njih) še vedno, kot bi jih dal na trak včeraj.

Zakaj bi naj imel o tem predsodke? A zato, ker je zadeva iz nekih drugih časov in drugih tehnologij? Ne bi bilo zrelo.
Vem kaj je CD, kaj vinilka (jih imam), kaj studijske slušalke itn..tudi te sedanje nove tehnologije so poznane mojemu ušesu a za te nimam tako dobrega mnenja.
Torej, vse imam rad in vsako tehniko produciranja zvoka na svoj način cenim, kasete pač zavzemajo ustrezno manjši delež pri tem, če naj to imenujem konzumiranje zvokov,...drugi več, kakor kdaj in kakor kateri.

Vse kar je staro ni zato slabo ali da bi se tega sramovali. Nekako dobiš tak občutek.
S tem sem rastel gor zato znam to ceniti. In tudi umestiti v glasbeni spekter.

To je podobno kot z zgodovino, lahko potegnemo celo določene vzporednice. Ker to kar je danes dobro bo potem nekoč v prihodnosti slabo?

"4 leta" nazaj si imel pa še audiofilske kasete, če nisi doplačal.

Netrunner je 8. jan 2019 ob 06:54 izjavil:

Kaset?? Za plošče je razumljivo.

Problem plošč je, da so pri vsakem poslušanju (prehodu igle) malo slabše.

dexterboy je 9. jan 2019 ob 07:10 izjavil:

ko je imel Franc Kuzma še svojo "štacuno" v Hotemažah, smo bili enkrat s prijatelji v šopingu, kjer sem kupil moje prve "prave" zvožnike. Pa debata o tem, debata o onem, na koncu nas je posedel v stole in na lampašu Conrad Johnson (mislim, da je bila MPC takrat okoli 5000 DEM) priključil najcenejše zvočnike, kar jih je imel. Nekaj, kar doma ob takšnem lampašu nikoli nimaš, ker so bili zvočniki ranga 200 mark. Pa jih je prvo povezal s kabli, ki niso nič kaj boljši od dratov za štrom, nato pa povezal z enimi kabli, kjer je bil meter par sto evrov, ne spomnim se več znamke.
In SMO SLIŠALI razliko. Če bi mi nekdo rekel, da najcenejši zvočniki to lahko prikažejo, ne bi verjel. Pa nas je naučil, da je zvok dober zgolj toliko, koliko je dobra najslabša komponenta v sistemu...

Saj moj tast tudi opazi razliko, če mu ponudim dva kosa svinjske pečenke in za enega rečem, da je od domačega prašiča, za drugega pa da je iz Tuša. Seveda sta lahko oba konca iz Tuša, ampak on opazi razliko. To je oblika Confirmation biasa. Pričakovanje ustvarja izkušnjo. Flat Eartherji tudi trdijo, da z lastnimi očmi vidijo, da je Zemlja ravna; znanost se zato že dolgo časa, če je le mogoče, ne zanaša na človeške čute, ampak uporablja merilne naprave. Tovrstnim audiofilskim izkušnjam gre zato verjet le, če zadevo potrdijo s profi opremo - npr., da zvok preko drugega kabla nima toliko porezanih frekvenc kot prek prvega kabla ipd.

dexterboy je 9. jan 2019 ob 07:10 izjavil:

Nisem želel biti žaljiv, ampak zaradi frekvenčnega razpona kasete jih ne dajem ravno v neko avdiofilsko "srenjo". Se spomnim, ko je folk snemal zvok za zabave na VCR trakove, ker so imeli boljši zvočni zapis...

Relevant:

imagodei je 9. jan 2019 ob 08:19 izjavil:

Saj moj tast tudi opazi razliko, če mu ponudim dva kosa svinjske pečenke in za enega rečem, da je od domačega prašiča, za drugega pa da je iz Tuša. Seveda sta lahko oba konca iz Tuša, ampak on opazi razliko. To je oblika Confirmation biasa.

Saj v bistvu to sploh ni pomembno. Kar šteje je to, da je tvoj tast zadovoljen nad okusom domačega prašiča, audiofil pa je zadovoljen nad boljšim zvokom novega napajalnega 230V kabla.
Glede različnih kablov za zvočnike: če poslušaš en setup in nato čakaš, da nekdo priklopi druge kable, je zelo težko zaznati razliko, če ta ni res očitna, za kar pa bi potreboval en res zelo slab kabel. Sam sem preizkušal razne zadeve, saj mi je poslušanje glasbe hobi. Ampak ko poslušam, še vedno poslušam glasbo, za razliko od nekaterih, ki poslušajo napravo in ne glasbe. Rad pa imam glasbo reproducirano čim bolje. Sam razlike med zvočniškimi kabli ne opazim, tudi če imam na vsakem zvočniku kabel drugačne kvalitete. Sicer pa je fizika v ozadju jasna, saj se točno ve, katere lastnosti kabla vplivajo na prenos signala. Vse je mogoče tudi izmeriti.
V vsakem primeru so te zadeve skrajno subjektivne, tudi okusi so različni.

Pebkac je 8. jan 2019 ob 17:04 izjavil:

damirj79 je 8. jan 2019 ob 15:13 izjavil:

gumby je 8. jan 2019 ob 11:43 izjavil:

mikhail je 8. jan 2019 ob 11:05 izjavil:

Kar pomeni, če waveform 'zumiraš' vidiš stopničasto 'krivuljo'.

Pustimo ob strani dejstvo, da so te stopnice frekvenčno gledano v MHz območju. Ampak ja, audiofili to slišijo.

MHz? Govorimo o frekvenci vzorčenja ali slew rateu ? Če o prvem, potem CD ne zmore verno reproducirati niti frekvenc v območju govora, kaj šele višje. Signal frekvence 4,41kHz bo tako sestavljen iz 10 točk, pa si ti sestavi sliko iz 10ih (no pa naj bo iz 9ih točk, 3x3pixle) točk pa povej ali razpoznaš slona ali drevo na njej. Maksimalno predvajano frekvenco pri vzorčenju 44,1kHz je 22,05kHz, kar pravi Nyquist

LP filter na izhodu DAC-a največkrat naredi več škode kot koristi, eliminira višje harmonike vzorčenja, hkrati pa že tako slabo resolucijo CD formata še dodatna poslabša. Čeprav je 16bit vzorčenje na uho morda dovolj, so nianse zakrite in odstranjene, normalizacija in kompresija pa nujna, zato ker s temi postopki efektivno zmanjšujemo popačenje. CD predvajalniki imajo lahko izjemno nizka popačenja, če je signal 0dB (to je pokoristimo vseh 65536 nivojev glasnosti), ampak že pri -6dB so popačenja 4x večja, pri -12dB pa že 16x večja, kar je milorečeno katastrofa. Zato so potem nastali SACD in DVD-A formati, kjer so povečali vzorčenje na 24bit in frekvenco 192kHz, kar je pa že morda boljše.

Za sinusoido rekonstruirat je 10 točk/periodo več kot dovolj, ne vem kje ti tu vidiš problem.

"Slaba resolucija" CD formata, lol. Kaj avdiofili, ki nabijate vinilke pa mislite da imajo te neskončno natančnost al kaj? A mogoče zarežejo sledi s tako preciznostjo da se lahko Intelov cleanroom skrije pred njimi, da ne pride niti do nanometra odstopanja od originalnega signala? Pa da ne omenimo sploh kako se plošče sčasoma obrabijo in pride noter prah ipd. Ziher že to povzroča večja odstopanja kot tistih .01% napake, ki jo prinese 16bit kvantizacija.

Analogno vs. digitalno debatirat tukaj je brezpredmetno, ker analognega signala tako ali tako nikoli ne moreš točno reproducirat. Vsakič ko ga kopiraš, preneseš po kablu, oziroma narediš z njim karkoli drugega, se doda nekaj šuma in popačenja. Edina informacija, ki bi bla v tej debati zanimiva je, kakšna je dejanska resolucija vinilk v primerjavi s CDji. Ampak do zdaj je šla debata le okoli "pristnih, nespremenjenih" analognih waveformih in pa "stopničastih" digitalnih

Kot sem ti napisal, problem 10ih točk za rekonstrukcijo sinusoidnega signala je natanko to - 10 točk. Drži, da lahko rekunstruiraš sinusoido, ampak tu moramo biti natančni, rekonstruiraš lahko samo sinus natanko določene frekvence, harmonikov le-te pa ne. In barvo zvoka določajo harmoniki, sodi in lihi in oboji. Obstaja meja, kjer je rekunstrikcija še sprejemljiva in to na CD kvaliteti je 8 samplov (2 liha, 2 soda harmonika), se pravi do nekih 6kHz. Višje od tega je CD porazen proti analognim formatom, pa se lahko slepiš kot slepa kura, da to ni res. Tu ga poseka še čisto navadna kaseta, kaj šele MOX. OK ima kaseta druge težave z zvokom, da je CD pač lahko boljši, če zanemarimo čisto praktične probleme le-te.

V teoriji dosega CD lahko dinamiko največ 96dB (vsak bit 6dB, 16bitov imamo in to potem znese natanko 96dB), v realnosti pa LSB ni nikoli čisto točno definiran, in DACi imajo večkrat napisano v specifikaciji poleg teoretične - dizajnirane resolucije (16bit) tudi efektivno, ki je lahko 15,5bit, 15bit ali pa še manj (LSB), za kakšne cenene tudi 14bit ni nič nenavadnega, v to vključena tudi linearnost pretvorbe, šum na izhodi, točnost referenčne napetosti in ostale motnje, ki to zmanjšujejo. Tako je dinamika CD predvajalnikov v praksi povsod manjša kot 96dB, smo na nekje 95dB pri najboljših, 92dB višji razredi, 90dB in manj potrošniška roba. Obstajajo efektivni načini, kako se dosega teh 95dB, morda bi šlo v praksi tudi 96dB pa tega naša tehnologija še vedno ne zna, ampak vseeno, gre za finto in ta je, da v primeru posnetka digital 0 (to je prebrana dva bajta = 0) DAC takšno pretvorbo opravi s flagom mute output in ne naredi pretvorbe (ker bi pretvorba lahko bila tudi 0001 in ne 0000).

Glede reprodukcije digitalnega signala pa se moraš zavedati, da je njegova edian prednost le v teoretično neomejeni ponovljivosti, kjer kaseta dosega morda nekaj 100x, vinilka pa nekaj 1000x. Si pa vseeno zelo dober poslušalec, da neko vinilko nekaj 1000x poslušaš. Tudi CD v praksi ima svoje omejitve ponovljivosti, opraskajo se namreč zelo hitro, ponavadi te mikro praske nimajo vpliva na prebrani zapis, ker je veliko korekcijskih bitov na voljo in interpolacija, je pa včasih kakšna od prask prevelika in povzroči šum ali pa celo preskok celega kroga. Nadalje se tudi moraš zavedati, da kolikor toliko to dobro deluje le na originalnih CDjih, kjer je zapis lahko res 100 ali več leten, presneti CDji imajo zaradi propadanja zapisljivega materiala morda 20-30 letno obstojnost, če si kupoval CDje bolj priznanih proizvajalcev, kakšni noname so že po 10ih letih fuč.

@imagodei; jaz nisem sploh PRIČAKOVAL kakršno koli razliko v zvoku zaradi "šrota" od zvočnikov. Pa sem jo slišal. Ni bilo nobenega "vudu" efekta ali posledica opojnih substanc. Saj grafična je vsaka, ki prikazuje sliko, mar ne? Zakaj moram imeti uno za jurja, če hočem igrati igrice?
Tisti, ki mislijo, da so slušalke, ki jih dobiš ob nakupu telefona enako dobre, kot tiste za 100 in več evrov, se pač na žalost moti. Pa brez žalitve do kogarkoli.
Sicer pa ima vsak od vas to stvar preizkusiti v živo. Ali v kakšno od prodajaln ali pa vsako jesen na Hi-Fi Showu. Prodajalci vam bodo rade volje ustregli, če jih boste prosili za demonstracijo v razliki zvoka med različnimi komponentami :)

imagodei je 9. jan 2019 ob 09:21 izjavil:

Po drugi strani sem jaz človek, ki mu je več vredna resnica oziroma realno stanje. Rajši vem, kaj je res, čeprav je resnica morda manj udobna, kot pa da bi živel v zmoti, pa bi bil ful zadovoljen sam s sabo, češ da imam vse pogruntano.

Jah, glej, ljudje smo si različni. Sam razmišljam podobno kakor ti, in se seznanim tudi s fizikalnim ozadjem vseh teh pojavov, saj tudi mene zanima resnica. Vendar pa je resnica, ko govorimo o audio(filskih) zadevah zelo relativen pojem. Nekdo, ki verjame da je določen 230V kabel boljši, je verjetno prav tako prepričan v svojo resnico.

@gumby; brez žalitve, ampak na distribucijo elektrike se pa ne spoznaš kaj veliko? Ali pač?

gumby je 9. jan 2019 ob 09:28 izjavil:

Za rekonstruirat sinus imaš dovolj dve točki. ;)
Višji harmoniki pa ti tudi ne pomagajo čisto nič, če so izven slušnega spektra. Pri 1kHz signalu boš ločil razne oblike (barvo), ker v 20kHz pas pade vse do 20-tega harmonika. Pri recimo 15kHz signalu pa slišiš razliko samo, če si netopir...

Obstajajo znanstveno potrjene raziskave, ki dokazujejo, da se pri tem gladko motiš :) res da velja generalno sprejeto obče znanje, da človek sliši nekje 20Hz-20kHz, pa v resnici še to ne drži, saj človek v povprečju sliši le v območju 30Hz-18kHz, ostalo izven tega območja pa je na strani čutenja - zaznave, tako lahko tudi 30 ali celo 40kHz zaznamo, ampak ne slišimo, enako kot tudi 10 ali celo 5Hz ne slišimo, pač pa zaznamo.

Tudi sicer ti 2 točki pomagajo samo rekunstrirat sinusni signal (brez harmonikov), barve zvoka pa ne bo (ki jo določajo harmoniki, utdi izven slišnega območja). Tako nekaj podobnega je tudi na sliki 3x3px, kjer oblike ne moreš ravno dobiti, lahko kvečjemu sklepaš na podlagi barve, a je na njej slon (sivo) ali trava (zelena) ali voda (modra).

Netrunner je 9. jan 2019 ob 09:25 izjavil:

Jaz temu ne bi verjel če ne bi na lastne uhe testiral. 1x letno je v LJ neka audiofilska razstava tam v hotelu poleg kina šiška če se ne motim. Eno leto sem bil tam in so na eni predstavitvi priklopili celoten sistem na klasičen kabel in predvajali neko pesem, nato so zamenjali z audiofilskim kablom ki je precej debelejši in dobro izoliran. Razlika je bila slišna, za moje pojme sicer ne kaj dosti ampak je bila zaznavna.

Sem pa doživel kar mini šok ko so na isti sistem nakdnadno še priklopili neko zadevo ki "počisti" elektriko oz. odstrani vse šume ven ipd... takrat pa je bila razlika občutno boljša. V predstavitvi so uporabljali vedno enak sistem in enako pesem.

Ta sejem tudi sam obiščem vsako leto. Glede testiranja, ki ga omenjaš, pa tole: test mora biti izveden pravilno. To pomeni, da:
1.) preklop naredite v hipu, se pravi, med eno in drugo postavitvijo ni nobenega časovnega zamika;
2.) poslušalci ne veste, katera postavitev je trenutno v uporabi.
Če ste poslušali en setup, nato so vam razložili, da so priključili boljše kable in ponovili poslušanje, je test čisto nemerodajen.
Glede zvočniških kablov toplo priporočam branje tega zapisa izpod peresa Rogerja Russella, bivšega inženirja in razvijalca zvočnikov pri McIntosh Labs. Res se splača prebrati.

Problem digitalnih formatov je samo to, da se moramo odločiti kaj je "dovolj dobro". Dovolj dobro zate ali pa zame so lahko dve popolnoma različni stvari. Ne samo pri zvoku, povsod je tako. Iz tega izhaja tudi CD format, namreč specifikacije so bile dovolj dobre za večji del populacije. Za tisto manjšino, za katero to ni bilo dovolj dobro, so imeli še SACD pa DVD-A. Ali pa ostaja na vinilkah in tape-ih, kjer takšnih problemov pač enostavno ni. Tudi mp3 format izhaja iz istega principa "dovolj dobro", kjer je nako sprejeto mnenje, da 128kbps je dovolj dobro, da večji del populacije to enači s CD kvaliteto. Za večji del populacije in večji del dosegljive glasbe to drži, obstajajo pa spet mejni primeri, kot to ne velja in si zato želimo mp3 v 160kbps ali 256kbps ali celo 320kbps.