Prva smrtna žrtev v nesreči samovozečega avtomobila

imagodei je 22. mar 2018 ob 11:57 izjavil:

Ne razumeš niti, kaj je strawman. Straw man je trditev, ki jo pripišem tebi, čeprav jo ti nisi izrekel. Bo šlo? Ni vsaka primerjava, ki jo pripeljem v debato kar strawman.

Straw man je če izpodbijaš trditev, ki je sogovornik ni izrekel. Če mu jo pripišeš ali ne, nima veze.
Bistvo je, da gre za izmišljotino.

A straw man is a common form of argument and is an informal fallacy based on giving the impression of refuting an opponent's argument, while actually refuting an argument that was not presented by that opponent.[1] One who engages in this fallacy is said to be "attacking a straw man".

windigo je 22. mar 2018 ob 13:39 izjavil:

nevone je 22. mar 2018 ob 13:34 izjavil:

Skratka ležerni kontrolor nima kaj delati v takšnem avtomobilu.

Ljudje nismo narejeni za eno posredovanje na ne vem koliko deset tisoč kilometrov. Celo tisti najbolj vestni.

Ja, tile "kontrolorji" so tam bolj za okras, vsaj del časa.
No, vsaj ta iz tega primera (mimogrede, a je ženska? po posnetku sem jaz ocenil da je moški. Nisem se pa poglabljal...).

jb_j je 22. mar 2018 ob 17:41 izjavil:

tudi ti primerjaš napačne podatke

Ne, edini smiselni podatek je primerjati stevilo nesrec (pravzaprav zrtev in poskodb) na enako stevilo prevozenih kilometrov. Trenutno kaze na to, da v ZDA na milijon kilometrov avtonomna vozila naredijo 1 nesreco, cloveski vozniki pa 0.01 nesrece. Kdo je v tem primeru boljsi je precej jasno in ocitno.

jb_j je 22. mar 2018 ob 17:41 izjavil:

če je tehnologija povezana s samovozečimi avtomobili, privarčevala kakšno smrtno žrtev je še vedno boljša od voznikov.

Tega podatka nimamo in ga bomo tezko dobili. In je za samovozeca vozila in oceno a so samovozeca vozila boljsa od cloveskih voznikov, precej nepomemben podatek. In poleg vsega, tehnologija, ki je direktno povezana s samovozecimi avtomobili pa zaenkrat obstaja samo v samovozecih avtomobilih. Nic, kar so pogruntali Waymo in Uber se ni prislo v uporabo pri navadnih vozilih.

jb_j je 22. mar 2018 ob 17:41 izjavil:

kriv pa je voznik /inštruktor/. In nesreče ni povzročil AI, ampak je odsotnost nadzornika.

V tem primeru je nesreco povzrocila peska, ki je narobe preckala cesto. Koliksen del krivde bo nesel voznik, ki sploh ni reagiral bomo pa videli. Videli bomo tudi kaksne sankcije bodo doletele Uber, ker njihov 'AI' ni zaznal peske.

jb_j je 22. mar 2018 ob 17:41 izjavil:

Ko bodo AI vozila 4.stopnje na cesti, potem boš lahko dejansko primerjal podatke.

Ne, podatke moras primerjati ze zdaj, ker drugace ne ves kako varna so vozila, ki se sama vozijo. In eden izmed primerljivih podatkov je stevilo nesrec na prevozene kilometre, drug podatek je pa stevilo posredovanj na prevozene kilometre. In, ko bo drug podatek tocno 0, bomo lahko rekli, da so avtonomna vozila dovolj dobra, da jih spustimo na cesto.

Glede na posnetek tudi človek tukaj ne bi mogel preprečiti trka. Morda z zelo dobrimi refleksi in 100% koncentracijo bi lahko ženska odvila volan. Vendar bi se pri tej hitrosti avto prevrnil. Do nesreče bi v vsakem primeru prišlo. Krivec je pa jasno kura, ki brez odsevnikov hodi po cesti. Kam je gledala, da ni opazila žarometov, ali slišala avta.

BigWhale je 22. mar 2018 ob 18:51 izjavil:

jb_j je 22. mar 2018 ob 17:41 izjavil:

tudi ti primerjaš napačne podatke

Ne, edini smiselni podatek je primerjati stevilo nesrec (pravzaprav zrtev in poskodb) na enako stevilo prevozenih kilometrov. Trenutno kaze na to, da v ZDA na milijon kilometrov avtonomna vozila naredijo 1 nesreco, cloveski vozniki pa 0.01 nesrece. Kdo je v tem primeru boljsi je precej jasno in ocitno.

jb_j je 22. mar 2018 ob 17:41 izjavil:

če je tehnologija povezana s samovozečimi avtomobili, privarčevala kakšno smrtno žrtev je še vedno boljša od voznikov.

Tega podatka nimamo in ga bomo tezko dobili. In je za samovozeca vozila in oceno a so samovozeca vozila boljsa od cloveskih voznikov, precej nepomemben podatek. In poleg vsega, tehnologija, ki je direktno povezana s samovozecimi avtomobili pa zaenkrat obstaja samo v samovozecih avtomobilih. Nic, kar so pogruntali Waymo in Uber se ni prislo v uporabo pri navadnih vozilih.

jb_j je 22. mar 2018 ob 17:41 izjavil:

kriv pa je voznik /inštruktor/. In nesreče ni povzročil AI, ampak je odsotnost nadzornika.

V tem primeru je nesreco povzrocila peska, ki je narobe preckala cesto. Koliksen del krivde bo nesel voznik, ki sploh ni reagiral bomo pa videli. Videli bomo tudi kaksne sankcije bodo doletele Uber, ker njihov 'AI' ni zaznal peske.

jb_j je 22. mar 2018 ob 17:41 izjavil:

Ko bodo AI vozila 4.stopnje na cesti, potem boš lahko dejansko primerjal podatke.

Ne, podatke moras primerjati ze zdaj, ker drugace ne ves kako varna so vozila, ki se sama vozijo. In eden izmed primerljivih podatkov je stevilo nesrec na prevozene kilometre, drug podatek je pa stevilo posredovanj na prevozene kilometre. In, ko bo drug podatek tocno 0, bomo lahko rekli, da so avtonomna vozila dovolj dobra, da jih spustimo na cesto.

napaka,
ker to ni avtonomno vozilo, ampak je avtonomno vozilo pod nadzorom. (in če bi bil nadzor pravilen, do nesreče ne bi prišlo)
ker konec koncev je lahko uberjeva avtonomija po defaultu veliko boljša, samo ima google bolj pozorne voznike/inštruktorje.

tako kot v avtošoli je inštruktor odgovoren.

in je to spet veliko posploševanje, ko se krivi avtonomno vozilo, v bistvu je dejstvo, da inštruktor/voznik ni bil priseben.
in velika napaka, če se bo tretiralo avtonomna vozila sedaj tako, ker se lahko vsa testiranja končajo v prometu. (dejstvo je, da so avtonomna vozila še neizpopolnjena) in če bodo inštruktorji/vozniki bili še naprej tako nepozorni, nima smisla razna testiranja v prometu)
imamo smrtno žrtev in najbrž jih bo še veliko, če bodo testi v prometu

jb_j je 22. mar 2018 ob 19:18 izjavil:

napaka,
ker to ni avtonomno vozilo, ampak je avtonomno vozilo pod nadzorom. (in če bi bil nadzor pravilen, do nesreče ne bi prišlo)

Kaksna napaka? Kaj bi sploh rad povedal? Vozila, ki jih sedaj testirajo so vsa 'avtonomna' in imajo zraven nekoga, ki jih nadzira. In na vsake 9000km morajo ljudje posredovati, da se ne zgodi nekaj cesar avtonomija ni predvidela oziroma ni prav odreagirala.

jb_j je 22. mar 2018 ob 19:18 izjavil:

ker konec koncev je lahko uberjeva avtonomija po defaultu veliko boljša, samo ima google bolj pozorne voznike/inštruktorje.

Od kje pa sedaj to in kaksno vezo sploh ima to s samim dogodkom?

jb_j je 22. mar 2018 ob 19:18 izjavil:

in je to spet veliko posploševanje, ko se krivi avtonomno vozilo, v bistvu je dejstvo, da inštruktor/voznik ni bil priseben.

Saj za nesreco nihce ne krivi avtonomnega vozila. Povzrocitelj nesrece je v prvi vrsti gospa, ki je preckala cesto. Software v avtonomnem vozilu jo je zgresil in ni ukrepal. Zgresil jo je pa tudi 'voznik', ki prav tako ni ukrepal.

V taksni nesreci, s cloveskim voznikom, bi del odgovornosti verjetno nosil tudi clovek, ce ne bi niti reagiral.

BigWhale je 22. mar 2018 ob 20:31 izjavil:

Emmm, Elk test s temi volvoti so delal pri 70km/h pa se avto ni prevrnil. Tud v tem primeru se ne bi.

Test na klancu? Avto namreč pelje po klancu navzdol.

VaeVictis je 22. mar 2018 ob 13:56 izjavil:

Sam bi predlagal revolucionarno rešitev.

Kaj pa, če bi človek sam vozil in bi zraven dobival še sliko iz vseh teh senzorjev, zraven na head-up zaslonu bi mu pa še risali potencialne ovire (vsaj ponoči oz. v slabih pogojih vidljivosti)?

Samo avtonomno vožnjo bi pa do SAE5 imeli samo v omejenih testnih pogojih?

ps: Druga rešitev je pa avtomatska krivda CEO lastnika izdelovalca avtonomnega vozila v vseh nesrečah (enako kakor imamo avtomatsko krivdo pijanega voznika). Potem bi se hitro našla rešitev za večino teh problemov.

ne bluzi. voznjo smo prilagodili lastnim sposobnostim, tako da tudi v sneznem metezu se ne mores zgovarjati na manjek nekih fancy HUD displejev in narisanih ovir na njem. pac vozis razmeram primernov.

tudi povsem nesmiselno je, kot ti delas, delati zakljucke o sposobnosti avtonomne voznje na podlagi tegale incidenta. o waymo-jevi tehnologiji recimo vemo zadosti, da vsaj praviloma takega incidenta ne bi moglo biti, oz. bi avto moral odreagirati bolje kot najboljsi cloveski sofer. ce je eni firmi uspelo na cesto dat popolnoma nezadosten prototip, to ne pomeni nic o drugih.

O Googlovih in Waymovih sistemih tudi vemo zadosti, da jih ne poganja en mobilni procesor in ceneni senzorji. Kar pravimo skleptiki o avtonomni vožnji že nekaj časa, da poceni to ne bo (zato tudi tega ne bomo ugledali v normalnih avtomobilih še dolgo časa) pa še kar nekaj časa bo preteklo, da bo sploh bolje vozilo od človeka tudi z zelo dragim sistemom (da ne govorimo o tem, da bo AP moral biti mnogo boljši, da bo sploh sprejemljiv).

xmetallic je 22. mar 2018 ob 19:02 izjavil:

Glede na posnetek tudi človek tukaj ne bi mogel preprečiti trka. Morda z zelo dobrimi refleksi in 100% koncentracijo bi lahko ženska odvila volan. Vendar bi se pri tej hitrosti avto prevrnil. Do nesreče bi v vsakem primeru prišlo. Krivec je pa jasno kura, ki brez odsevnikov hodi po cesti. Kam je gledala, da ni opazila žarometov, ali slišala avta.

Pešci se včasih zanašajo na to, da so vozniki pozorni. V idealnih svetlobnih pogojih bi peško opazila velika večina voznikov, spregledali bi jo kvečjemu tisti, ki bi med vožnjo pisali SMS ali brskali po touch screenu v avtomobilu(!!) in zmanjšala hitrost in do nesreče ne bi prišlo (bi ji pa marsikdo preklel vse po spisku). S slabšanjem svetlobnih pogojev bi se povečevalo število tistih, ki bi jo spregledali, recimo tisti, ki se slabo prilagajajo hitrim spremembam osvetlitve in posebnimi okvarami vida. Vendar smo pri dobro osvetljeni cesti ponoči še vedno v visokih devetdeset odstotkih. Če ne sprejmeš tistega procenta ponoči slepih in še kakšnega procenta izmed vseh potrjenih psihopatov, potem raje ne prečkaš ceste tudi na prehodu za pešce na prometni cesti. Za večino pa je to sprejemljivo tveganje. Uberjev sistem avtonomne vožnje se je v tem primeru izkazal za popolnega slepca za volanom. Nadzorni voznik pa je esemesal med vožnjo. Kriva je pa kura. Bravo!

Naravno selekcijo friziramo že dosti časa. Prevečkrat sploh ni nič več odvisno od nje. Tudi določene tehnologije so marikdaj popolnoma neupravičeno prehitro zatrli zaradi pretirano napumpanega javnega mnenja. Seveda Tesla in Uber gredo all-in, make it or break it.

Magic1 je 22. mar 2018 ob 21:04 izjavil:

xxxul je 22. mar 2018 ob 09:39 izjavil:

so ze naredl primerjavo - vsak sam si naj pa naredi mnenje o osvetlitvi uber filmcka....

Edit: oboje je blo posneto ob priblizn isti uri, cerpav je promet na youtube videu vecji)

Še enkrat za tiste, ki pravijo, da se človek ne bi izognil nesreči. V Ljubljani bi bilo vsako noč kdo povožen, če bi pri osetlitvi vsi vedno spregledali človeka z beciklom, ki ne spoštuje cpp-ja...

Jst se nism opredelil ne v eno ali drugo smer, kaj bi voznik naredu v tem primeru. Men se zdi tale cela tema o überju, ne o avtonomnih avtomobilih na splošno, in über precej smrdi. na netu je objavljenih veliko slik te ceste in vecina lokalcev se kao strinjajo da je v živo ta cesta precej bolj svetla kot na Uber posnetku (seveda je treba te internete izjave jemati z zrnom ali pestjo soli).
Glede na to da je v ZDA snemanje v javnosti dovoljeno, in da je ta Über posnetek dejansko objavla policija, a je možno da so ga dal policiji kot dokaz? Bog jim pomagaj če se izkaže da so ga kakorkol obdelal (recimo potemnili). Zna bit zanimivo tole še. no, po drugi strani majo ameri en hud pregovor "where money talks..."

xmetallic je 22. mar 2018 ob 19:02 izjavil:

Glede na posnetek tudi človek tukaj ne bi mogel preprečiti trka.

Kar nikakor ne opravicuje tega da ta avto ni bremzal niti ko mu je bla ze skor gor na havbi. Clovek bi vsaj prepozno bremzal ne pa s polno hitrostjo zagazil. Tale temen posnetek je namerna manipulacija, da se spravi en del bebave raje, da se kregajo kako se je ni videlo in da je pretemno oblecena. Mongoloidom se pac ne da razlozit da to nima veze, ker taki avtomobili nimajo senzorjev samo v vidnem spektru.

Spura je 23. mar 2018 ob 00:11 izjavil:

xmetallic je 22. mar 2018 ob 19:02 izjavil:

Glede na posnetek tudi človek tukaj ne bi mogel preprečiti trka.

Kar nikakor ne opravicuje tega da ta avto ni bremzal niti ko mu je bla ze skor gor na havbi. Clovek bi vsaj prepozno bremzal ne pa s polno hitrostjo zagazil. Tale temen posnetek je namerna manipulacija, da se spravi en del bebave raje, da se kregajo kako se je ni videlo in da je pretemno oblecena. Mongoloidom se pac ne da razlozit da to nima veze, ker taki avtomobili nimajo senzorjev samo v vidnem spektru.

Mislim, da je zdaj že približno jasno, kaj se je zgodilo.
Baba je kriva, da jo je vzel na havbo. Lokalni šerifi pravijo, da bi se tudi človeški voznik ne mogel izogniti trku. Morda bi bremzal, a zadel bi jo sigurno.

Lokalci so izjavili, da Uber laže, češ da so potemnili dashcam. To se pokaže, da niti ni nujno res, če ima avto kovinsko folijo oziroma polariziran filter na vetrobranskem steklu je lahko slika temnejša. Posnetke je takoj vzela policija, tako da težko, da je Uber tukaj kaj vplival.

Da nadzornik avta ni gledal na cesto, pa bi lahko, je jasno. Manj pa je jasno, če bi lahko zagrabil za volan oziroma po bremzi pravočasno. Večina se strinja, da to ni šanse.

Algoritmi imajo nekaj težav, predvsem s kolesarji, ki se peljejo vzporeno oz. za avtom v veliki gužvi.

Velika gužva jim predstavlja problem.
Uberjev avto so tudi že posneli, ko je šel skozi rdečo.

NTSB preiskuje nesrečo. Pojavita se dve vprašanji: če so jo senzorji zaznali ali ne. In če so jo, zakaj je niso zaznali kot nevarnost. Je pa jasno, da je tehnologija trenutno na 'fail' statusu.

Je pa tole LIDAR zaznavanje jako tenko. Kup skupaj se držečih pikic. Dež jih zelo moti. To je mongoloidom tudi jasno.

Upam, da bodo tole razrešili in da bo ta tehnologija čim prej v produkciji. Ker to pomeni večjo varnost in še eno področje, ki ga obvladuje informatika.

mogoče pa je samomor

bbbbbb2015 je 23. mar 2018 ob 01:18 izjavil:

Upam, da bodo tole razrešili in da bo ta tehnologija čim prej v produkciji. Ker to pomeni večjo varnost in še eno področje, ki ga obvladuje informatika.

Saj nimajo samo tega za razresiti. Tle je se clovesko posredovanje na vsakih 9000km.

Gregor P je 23. mar 2018 ob 06:51 izjavil:

jype je 23. mar 2018 ob 01:15 izjavil:

Tistih, ki CPP ignorirajo, povozijo izjemno malo v primerjavi s tistimi, ki CPP spoštujejo.

... praktično še nisem videl kolesarja, ki bi spoštoval CPP; seveda to ne pomeni, da jih ni, ampak jih mora biti prekleto malo.

Vsak dan manj, pravijo nekateri. Ostali preživijo.

Mah, kakšna tema, celo javna razsvetljava in seveda tako moderen suv ima super luči.

Nihče od povzročiteljev nesreč.

thramos je 23. mar 2018 ob 08:55 izjavil:

Malo je sicer odvisno od interpretacije "glede na okoliščine", ampak načeloma to pomeni, da praktično nihče nikoli ne vozi po pravilih.

Zakaj tako misliš? Imaš kakšen primer?
Če se voziš po cesti, kjer je zraven kolesarski pas in pločnik, poleg tega pa voziš ponoči, potem pač pelješ tako hitro, da ne povoziš nečesa, ki ga snop svetlobe avtomobila še ne osvetli.

Mi smo boljši - naš zakon zagovarja ustavitev pred oviro, amerikanci pa samo izogibanje trku.... meh, nimajo pojma.

ja kriv je voznik (ker ni bil pozoren na cesto) in peška

najbrž tudi napaka v programiranju,
ker sedaj so programirani tako, da avto prepreči trk, če je ovira spredaj oz. je izračunana pot trka.
najbrž pa imajo nek saftey margain, zaradi peščcev po pločniku, ki se ustavijo ob robu pločnika, ko imajo namen prečkati cesto.
v mestih bi bilo dobro mogoče, da se upošteva ali je oseba na pločniku ali cesti / in če oseba pogleda levo in desno
najbrž je tudi težko računalniku prepoznati ali se ima oseba namen ustaviti ob cesti ali je spregledala vozilo
mogoče bi bilo dobro malo analizirat položaj vsake osebe, kadar ima namen prečkati cesto in kadar se ima namen ustaviti tik ob vozišču.

jb_j je 23. mar 2018 ob 09:55 izjavil:

najbrž je tudi težko računalniku prepoznati ali se ima oseba namen ustaviti ob cesti ali je spregledala vozilo
mogoče bi bilo dobro malo analizirat položaj vsake osebe, kadar ima namen prečkati cesto in kadar se ima namen ustaviti tik ob vozišču.

To verjetno dela algoritem v vsakem avtonomcu. Torej računa predvidene trajektorije vse objektov v vidnem polju. Ne more pa predvideti, da bo oseba, ki se premika vzporedno po pločniku, v 1 sekundi zarotirala za 90° in skočila na cesto. Oziroma algoritem to lahko zazna, vendar je nesrečo nemogoče preprečiti, zaradi fizike. Za vsakega pešca ki hodi po pločniku vzporedno s cesto pa se ustavljati ne more, kakor se tudi ne ustavljamo človeški vozniki. Sicer promet sploh ni mogoč.

Ena teorija kam je gledala voznica je, da je gledala na LIDAR zaslon, ki ga baje majo noter.

Problem pri samodejnem bremzanju je pa da morš met nek safety margin kdaj bremzat. Ke blo lani na Voxu na automobile oddaja ko so meli neki nemški avto z break assist, ki je mel napako in je lahko naenkrat na prazni cesti pač pune zabremzal, kar je zelo nevarno, kriv si teoretično ti, ker ustavljaš brez razloga in lahko koga v rit dobiš, ampak bremzala je pa elektronika. Mislim da so mogli 2x avto met na servisu, pol so pa izklopli vse skupaj. Zato neki margin mora bit, za papirnato vrečko ki jo nosi po zraku ne rabiš bremzat, za žogo na cesti je pa pametno, ker lahko otrok gor skoči. AI bi to lahko znal brake assist pa vprašanje.

Sem pa 100% da Google in ostali trenutno delajo vse na repliciranju nesreče, da vidijo kak bi njihov avto odreagiral. Google naprimer vsak dan prevozi 8 miljonov milj v simulatorju, kjer testirajo male spremembe in stvari, kjer so mogoče morali posredovat čez dan.

GizmoX je 23. mar 2018 ob 09:14 izjavil:

Zakaj tako misliš? Imaš kakšen primer?
Če se voziš po cesti, kjer je zraven kolesarski pas in pločnik, poleg tega pa voziš ponoči, potem pač pelješ tako hitro, da ne povoziš nečesa, ki ga snop svetlobe avtomobila še ne osvetli.

Ker če bi računal tudi na okoliščino, da ti lahko izza parkiranega avtomobila/roba stavbe nekdo priteče, v mestnih središčih ne bi mogel vozit več kot par km/h. Ali pa recimo kolesarja, ki vozi na ločeni kolesarski (kaj šele na cesti), praktično ne bi mogel prehitet, ker obstaja možnost, da mu poči guma in po nesreči ravno takrat zapelje direktno pred tebe.

Okapi je 23. mar 2018 ob 08:59 izjavil:

Nihče od povzročiteljev nesreč.

Itak, ampak tudi vsi ostali, le da imajo (imamo) to srečo, da se takrat ni "zgodila okoliščina".